Ключ до безпеки всього Заходу сьогодні лежить на українсько-російському фронті, - польський депутат Павел Коваль

Про це голова Комітету у закордонних справах Сейму Республіки Польща Павел Коваль розповів виданню Sestry.

Через блокування кордону польськими перевізниками затримується гуманітарна допомога для української армії — про це заявляють організації і волонтери, які допомагають ЗСУ. Що має зробити польська влада, щоб вирішити проблему?

Після того, як ЄС скасував дозвільну систему для України ("транспортний безвіз" почав діяти 29 червня 2022 року, — ред.), польський уряд мав би ініціювати певну форму компенсацій для польських перевізників. Транспортний сектор Польщі становить приблизно 6% ВВП країни. І тут є проблема. Нам потрібно було б знати, наскільки польські перевізники реально втрачають від присутності українців на європейському ринку, як це їм компенсувати, щоб дати можливість українським далекобійникам вільно подорожувати через кордон. Адже йде війна, немає інших шляхів для транспорту —  повітряний простір закритий, морські порти заблоковані. Тому зрозуміло, що єдиний шлях — наземний. Поляки та інші громадяни ЄС менш охоче їздять в Україну після початку війни — далі Львова бояться рухатись. Польський уряд мав ще у 2022 році перевірити, що відбувається на ринку перевезень, скільки насправді втрачають польські перевізники, домовитися про певну компенсацію. Що треба зробити зараз? Потрібні перемовини, потрібно шукати спосіб розблокування кордону у рамках польського законодавства. Бо заблокований кордон — це погана репутація Польщі. Мені, як поляку, це дуже не подобається.

Це також величезні втрати для польської економіки...

І це відбувається у різних галузях. Група, яка блокує кордон, є важливою. Вони представляють інтереси водіїв 8000 вантажівок. Але загалом у нас 400 тисяч таких автомобілів. Тож блокувальники кордону — це меншість. Крім їхніх інтересів, є ще й інтереси інших перевізників. Крім того, страждають інші галузі. Блокада триває з 6 листопада. З польського боку автівки тягнуться аж до Замостя, це становить загрозу для дорожнього руху. І це дуже серйозна справа. Небезпека також пов'язана з тим, що в черзі на кордоні стоять машини зі спеціальним вантажем — зброєю. Вона, до слова, значною мірою перетинає кордон. Тут я з вами не до кінця погоджуюся, що протестувальники повністю заблокували передачу волонтерської допомоги.  

Але перед тим, як пропустити важливий для фронту вантаж,  вони перевіряють спецтранспорт. Куди далі може потрапити ця інформація, невідомо. Це просто подарунок для російських спецслужб. 

Зброя проїжджає, але через блокаду знижується безпека, це факт. Спецавтомобілі, що минають кордон, стають більш видимими. І це погано. Це чітко допомагає Росії ідентифікувати вантажівки, які мають військовий або гуманітарний характер, а також інший спецтранспорт, тому що є також вантажі, наприклад, з клеями або іншими спеціальними матеріалами, які також повинні безперешкодно минати кордон згідно з міжнародним правом. Весь цей спецтранспорт наражається на додаткову небезпеку.

Яких дій потрібно вжити?

Треба запропонувати програму пропуску автомобілів, особливо порожніх. Головна проблема в тому, що польські порожні автівки погано вписуються в українську ідею так званої електронної черги. "Е-черга" працює для тих українських водіїв, які їздять по всій Україні. Їм не потрібно чекати, бо вони записуються в цю чергу, коли проїжджають всю територію країни. Польські перевізники їздять на більш короткі відстані, тож для них ця черга є проблемою, а не покращенням, особливо якщо вони їздять без вантажу.

Так, але Міністерство інфраструктури України вже заявило про готовність до переговорів. Хто має взяти на себе відповідальність з польського боку? Хто буде долати кризу?

Польща несе відповідальність за цю ситуацію. У нас є ключі для перемовин в Європейському Союзі. Ми є членом ЄС, ми повинні були передбачити ці наслідки. Звичайно, я хотів би, щоб українська сторона також була більш гнучкою і розуміла наші аргументи. І я сподіваюся, що так і буде. Рішення обов’язково буде, і це зробить вже новий польський уряд.

Коли конкретно це відбудеться?

Якщо ми вже робимо це інтерв’ю, то маємо відкривати деякі таємниці. Я знаю, що у Варшави є готовий план. Українська сторона, безумовно, теж представить своє вирішення проблеми. І після 18 грудня ми спільно знайдемо рішення, яке деблокує кордон. 

Бо поки що Україна змушена возити свої вантажівки потягами. На кордоні також застряг скраплений газ для України, а попереду — зима та  чергові атаки на українську інфраструктуру.

Поляки повинні розуміти, що українське питання дуже пов’язане з нашою власною безпекою. Те, що скраплений газ стоїть на кордоні і не може потрапити в Україну в умовах, коли пройшла хвиля морозів, є додатковим аспектом, який робить цю блокаду надзвичайно небезпечною. Це питання також використовується в політичних цілях політиками "Конфедерації".

Антиукраїнські гасла "Конфедерації" надзвичайно тішать Путіна...

Польща та Україна мають вести діалог, причому з обох боків. А на майбутнє ми повинні мислити стратегічно з точки зору польсько-українського діалогу. Треба знайти синергію на наступні 30 років, спільно подати заявку на кошти ЄС, покращити транспортні маршрути.

14-15 грудня відбудеться саміт ЄС. Там є надзвичайно важливі питання щодо України, Молдови та Грузії. Хто представлятиме Польщу на цьому саміті і які головні завдання польської влади у Брюсселі? 

Польщу представлятиме новий уряд, тобто буде прем’єр-міністр і міністри, відповідальні за європейські справи, насамперед міністр європейських справ.

Напередодні саміту ЄС відбудеться інша зустріч, Європейський Союз – Західні Балкани. Ідея полягає в тому, щоб надіслати чіткий сигнал про наближення розширення. 

На саміті 14-15 грудня буде порушено питання початку переговорів з Україною та Молдовою про приєднання до ЄС. Відомо, що Україна є ключовою, без неї немає великої східної політики — це велика і важлива країна, яка, до того ж, ще й у війні. Без України ніяк. Ще одна тема — статус кандидата на членство в ЄС для Грузії. 

Віктор Орбан звернувся до президента Європейської ради Шарля Мішеля не згадувати Україну на саміті. Для Києва ця зустріч у Брюсселі є надважливою. До чого готуватися Україні? Що можна зробити до саміту?  

Орбан — це людина Путіна в ЄС та НАТО, тобто на політичному Заході. Давайте без ілюзій щодо цього. Тому що він також блокує вступ Швеції до Північноатлантичного альянсу, і зрозуміло, що, попри обіцянки, питання розширення НАТО більше не зможе потрапити на розгляд парламенту Угорщини цього року. Бо план роботи вже було оголошено — і це неможливо зробити до березня. Хіба що довелося б скликати позачергову сесію. Це явна гра між Орбаном і Заходом. І це також стосується безпеки України. По-друге, очільник угорського уряду кілька разів спілкувався з європейськими лідерами, особливо з головою Європейської ради, і обіцяв, що не буде блокувати питання початку переговорів про вступ України до ЄС. Але несподівано надіслав листа  Шарлю Мішелю. Орбан, ймовірно, хоче щось виторгувати. Я вважаю, що всі західні політики повинні тиснути на Угорщину і боротися з проросійськими схильностями угорського прем'єра, які є очевидними.

Основою для такої політики є економічна та енергетична підтримка Угорщини Росією.

І це впливає на всю східну політику ЄС. Блокуючи рішення про початок переговорів з Україною, Орбан також блокує Молдову. І, на жаль, це може призвести до блокування надання Грузії статусу кандидата на членство в ЄС.

Які реальні перспективи України?

Сьогодні я можу дати досить оптимістичний сигнал: опір Орбана буде зламано. Я б цього дуже хотів. Це було б добре для Польщі і, очевидно, для України також.

Після невдалого голосування за допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню в Сенаті США президент Джо Байден заявив: якщо Київ не отримає допомоги, Путін піде далі — нападе на країну НАТО, і тоді війська Альянсу воюватимуть з Росією. Чи розуміють це політики на Заході? 

Хтось розуміє, хтось — ні. Україна показала блискучий результат в битві за Київ і відтіснила росіян у 2022 році. Це була ключова історія. Якби не вдалося захистити столицю, напевно, все б склалося інакше. Крім того, Україні вдалося зберегти лінію фронту. Українці багато чого досягли за останні роки, і отримали велику допомогу від Заходу, про яку Польща, яка також пережила великі кризи (Варшавське повстання, наприклад) не могла навіть мріяти. Тому, з одного боку, я завжди кажу українцям: цінуйте те, як багато вам дали. Але, з іншого боку, цієї допомоги певною мірою було трохи замало і надійшла вона надто пізно, щоб зламати росіян.

Третя світова війна може бути набагато дорожчою, ніж поразка Путіна в Україні.

Це правда. І ми також знаємо, що якщо підтримка України буде зменшена, якщо ми дозволимо стабілізувати цей фронт і зупинити війну на одній лінії, то буде ситуація, коли люди на Заході будуть думати, що все гаразд, бо росіянам буде дуже важко прорвати лінію фронту. Але це буде ілюзія. Бо росіяни використають ці два-три роки, щоб стати сильнішими у військовому плані.

Росія, яка ослабне в найближчі 10 років, як показує аналітика (поступово слабне і російська економіка, і Путін), буде дуже небезпечною для України та її сусідів у найближчі два роки. Історично Захід переможе, і Україна переможе, але ці 10 років будуть роками турбулентності та потенційно дуже небезпечних подій, до яких ми повинні бути готові. Треба зосередитися на тому, що буде у найближчі місяці, наступного року.

Історик Тімоті Снайдер в одному зі своїх останніх інтерв’ю заявив: якщо США відмовляться підтримувати Україну, руку допомоги у вирішальний момент має простягнути Європа. Якщо Америка вмиє руки, чи впорається ЄС?

США не можна просто замінити у тому, що вони роблять. Це ілюзія. Деякі люди говорять про стратегічну автономію ЄС чи Європи, але це неактуально з часів Першої світової війни, тому що після неї Європа жодного разу не змогла впоратися з проблемами без США. Тож не будемо жити ілюзіями. Це не українське питання, це справа всього Заходу. Отже ключ до його безпеки сьогодні лежить на українсько-російському фронті. Тільки США знають, як  використовувати цей ключ, тому що вони мають відповідні ресурси і розвинену індустрію. Іншого шляху немає. Не можна сказати: добре, на Різдво Америка перестане допомагати, і в гру вступають Франція, Німеччина, Іспанія, Польща. Це так не працює, тому що система просто до цього не готова. Але Америка не вмиє руки. Ще щось станеться. Перед Різдвом ще варто чекати на Миколая. Я думаю, що такі країни, як Польща, після формування нового уряду, зокрема мого комітету у закордонних справах, повинні багато зробити, щоб організувати лобіювання в США, і, можливо, ще будуть певні ініціативи спільних дій.

Єврокомісія рекомендує продовжити тимчасовий захист для українських воєнних мігрантів. Зараз грудень, але наразі немає жодної інформації про те, чи буде надано такий захист у Польщі після 24 березня 2024 року. Як виглядає ситуація?

До нас приїхали українці. Загалом це був хороший прийом. Навіть коли поляки відчували певний дискомфорт, коли, наприклад, йшлося про охорону здоров’я, ніхто насправді не втрачав бажання допомагати, бо розуміли, що так має бути. Якщо кілька сотень тисяч жінок з дітьми приїжджають до Польщі водночас, система охорони здоров’я не готова до цього відразу і мусить знаходити рішення. Для цього є відповідні кошти Євросоюзу. Зараз ситуація стабілізувалася. Я боюсь того, що "наші українці", які до нас приїхали, з якими ми вже подружилися, живемо поруч, разом працюємо, раптом почнуть виїжджати до Німеччини. Це було б дуже погано. Звичайно, нам вигідно, щоб ті, хто конкретно з нами, хто працевлаштовані на польському ринку праці, залишилися.

А зараз українців у Німеччині вже більше, ніж у Польщі, хоча було навпаки.

Це абсолютно не має сенсу. Навіть з прагматичної точки зору, окрім емоцій, ми підготували відповідні законодавчі рішення, вклали в це певні гроші, ми вже стали друзями. На нашому ринку праці багато українців, починаючи від водіїв Uber до суперкваліфікованих дизайнерів та IT-фахівців.

Журналісти, як і я, платимо податки в польський бюджет.

Так! І тут раптом ми скажемо: добре, тепер у нас будуть гірші умови. І тоді українці, попри те що саме у нас трохи оговталися від воєнної травми, поїдуть кудись у Західну Європу. Яка, вибачте, від цього користь Польщі?

Від себе хочу додати, що сьогодні Україна захищає не лише власні кордони, а й всю Європу та демократію у світі. Тож важливо знайти в собі сили бути толерантними і допомагати, скільки потрібно, — в ім’я свободи обох наших країн.