Нацбанк залишається незалежним попри звільнення топменеджерів, — Павло Кухта

Працював експертом у Реанімаційному пакеті реформ. Вчився у Київському політехнічному університеті, також пройшов навчання у Aspen Institute Kyiv. Наразі є директором з політичних питань Київської школи економіки. 

В ефірі програми “Еспресо: капітал” Павло Кухта розповів про перспективи отримати транш від МВФ в рамках кредитної програми та оцінив рівень незалежності Національного банку України. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Головне, що варто сказати, що ти ж був виконуючим обов’язки міністра економіки України, і знаєш все про економіку України.

Так, а також — як працює Кабінет міністрів України, і Міністерство економіки зокрема.

Так, як працюють ці чиновницькі органи.

Якщо говорити про велику економіку на макро-рівні, то у нас цього тижня були новини про Міжнародний валютний фонд. Наприклад, Міністерство фінансів, суміжний орган, зробило заяву, що уряд домовився з Фондом щодо антикорупційних реформ.

Це хороші новини чи не дуже? Чи справді домовилися, чи можна довіряти таким заявам?

Я б, чесно кажучи, хотів спочатку почути МВФ, а потім вже казати, що це, взагалі, новини. Тому що поки що це заяви Мінфіну, вони завжди дещо оптимістичні.

Тобто в такий дипломатичний спосіб…

Така заявка на перемогу. Напевно, поки рано про це казати. Якщо говорити про умови — вони ж не секретні. Це ж не якісь секретні перемовини, вони прописані в меморандумі.

По судовій реформі — це реформа Вищої кваліфікаційної комісії суддів України (ВККС) плюс Вищої ради правосуддя (ВРП). Один законопроєкт проголосовано, але його зараз якраз повернуто з вето президента. Тобто там не завершена ще робота. І ми не знаємо, чим вона завершиться.

По антикорупційній реформі — це відновлення і дотримання спроможності цих інституцій. Це і правила призначення директора НАБУ таким чином, щоб він не був в ручному режимі підконтрольний комусь, хто при владі, і так далі. Відбір керівника по Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі, і так далі. Тобто насправді там є питання.

Завжди у перемовинах із МВФ є якісь питання.

Питання в тому, чи МВФ вважає, що окей, те, про що домовилися, більш-менш виконано. Якісь питання є, але не критично.

Тобто для того, щоб на 100% є якісь домовленості, треба, щоб були дві заяви: з боку Міністерства фінансів і з боку МВФ.

Щоб остаточно казати, що є домовленості, треба, щоб вийшов документ під назвою SLA, staff level agreement, це коли вони вже підписалися під довгим документом, де написано, що Україна зобов’язалась, що робити, яка ситуація, чому  така програма, чому такі зобов’язання, що вони мають виправити. Тому що взагалі  МВФ намагається пояснювати свою логіку — не просто кажуть: “ви маєте зробити”...

А є шанс цьогоріч побачити такий документ?

Я думаю, що не дуже високий. Напевно, шанс завжди є. Питання в тому, що це не є принципово зараз з точки зору суто грошей. Тому що ми отримаємо $2,7 млрд в еквіваленті. Ми їх отримаємо у вигляді SDR (Special Drawing Rights), це, умовно кажучи, така собі валюта МВФ. Але в еквіваленті це $2,7 млрд. Тому що є пакет на $650 млрд, які дають усім країнам-членам МВФ одночасно. Ніби планують до кінця серпня. Була заява керівництва МВФ, ідея така, що до кінця серпня вони це роздадуть країнам-членам в рамках підтримки постковідного відновлення економіки.

Я поясню телеглядачам: тобто у нас є кредитна програма з Міжнародним валютним фондом, по якій ми ніяк не можемо домовитися щодо чергового траншу.

Вже більше року. Вже більше року не отримували транші.

Пан Павло каже, що малоймовірно, що цьогоріч ми домовимося. Але пощастило, що в той самий час, у цей рік, МВФ почав роздавати гроші всім країнам — з ким в нього є кредитні договори, з ким немає кредитної програми.

Це так звані гроші на подолання кризи.

Вони не цільові, не під реформи. Вони роздаються без умов, без жодних питань.

Ідея виникла з того, щоб допомогти найбіднішим країнам типу Судану чи Ємену, де громадянська війна, грошей немає на вакцини. Тобто вони можуть стати розсадниками коронавірусу просто тому, що немає грошей провести вакцинацію.

З цієї ідеї виросла інша — дати гроші всім, всіх підтримати, щоб всі економіки підтримати. Це вже їхні бюрократичні процеси, як воно відбувається. Але так сталося.

Єдине, я тебе трошки поправлю — я не кажу, що немає ймовірності отримати транш. Я обережно до цього ставлюся. Вона є. Я обережно оцінюю ймовірність як не дуже високу суто з термінів. Тому що у нас середина липня. У серпні — відпустки в МВФ. А потім починається осінь. Восени зазвичай в умови заходить бюджет. Тому що один з головних параметрів для МВФ — це баланс бюджету.

І тоді МВФ буде чекати, поки…

І вони будуть чекати прийняття бюджету, щоб зрозуміти, який баланс, щоб зрозуміти, наскільки країна потребує чи не потребує кредитів, чи вона виходить з кредитного зашморгу, чи ні. Це затягується до зими. А у нас програма — до кінця року.

Тому чисто процедурно вона може завершитися до того, як встигнуть усі умови обговорити.

В принципі, я впевнений, що далі буде наступна програма. Тобто ніхто нікуди не дінеться із МВФ. Ми зараз один від одного подітися не можемо, допоки Україна нарешті не зробить ті реформи, які дозволять нам жити самостійно.

І з огляду на ці не передбачені раніше $2,75 млрд…

Це знімає цю терміновість програми. Грубо кажучи, вона потрібна радше для відбудови довіри, для того, аби інвестори приходили. Вона потрібна для розвитку. Але для того, щоб прямо зараз притримати штани на собі, щоб вони не впали, щоб країна просто не збанкрутувала, — такого зараз немає і цьогоріч не буде просто в силу того, що МВФ дає значно більші гроші в рамках цієї програми без жодних умов, в рамках роздачі.

А ось така роздача грошей від МВФ не перетворює цю міжнародну структуру на такий глобальний центральний банк? Те, про що кажуть конспірологи: ось, МВФ керує світом, впливає на уряди, на режими і так далі.

Ні, ну це радше перетворює їх на якусь кишеню урядів.

Я думаю, що це разова акція. Якщо чесно, я не дуже прихильник цієї операції.

Тобто не можна порівнювати…

Розумієте, там, в МВФ… майже всі країни є членами МВФ, окрім декількох. Їх можна умовно розділити на три групи: одна — це розвинені країни, в них і так є гроші. Друга група — це найбідніші країни, там дійсно проблема в грошах, там навіть не в корупції, не в реформах, там до того ще не дійшли. Просто дати грошей, щоб люди вакцинувалися і з голоду не вмерли. Але це суми — сотні мільйонів доларів. Тобто це малесенький відсоток від тих 650 млрд.

Щоб ми розуміли — більшість 650 млрд, оскільки вони розподіляються за розміром економік, підуть в розвинені країни, які самі поклали ці гроші в МВФ. Тобто це якесь ганяння грошей по колу з незрозумілою метою.

Є третя група країн, у якій в тому числі знаходиться Україна, а також Туніс, Туреччина — країни так званого середнього рівня доходів. Проблема не в тому, що грошей не вистачає. Проблема в системі. Не побудована ще така система держави, яка побудована у розвинених країнах, яка дозволяє стати розвиненою. Але все інше — є: освічене населення, доступ до технологій, вбудованість у глобальну економіку. Тобто немає громадянської війни — у нас же не Судан тут.

Немає державної системи, яка б працювала не на перерозподіл, не на те, щоб той, хто дістався до влади, відриває собі шмат, — а на суспільний інтерес. Була б чітко контрольована громадянами, і працювала б на спільний інтерес. А не була б така вічна боротьба: хто добіжить до влади, той себе обслужить, а потім його скинуть, й інші добіжать до влади.

Україна тут не унікальна. Це група країн. Вони не можуть перестрибнути цей середній рівень, тому що в рамках такої системи багатим стати неможливо.

І гроші тут не допоможуть.

Супер-продуктивну економіку побудувати неможливо. Да, гроші тут не допоможуть. Проблема не в грошах, проблема всередині системи. Щойно така система перебудовується на нормальну — ту, яка є в тих же західних країнах, ми отримуємо умовну Польщу, яка просто починає вистрілювати вперед і поступово перетворюється на розвинену країну. Тому що в ній держава, державний апарат загалом працює на публічний, суспільний інтерес, на створення вартості, а не її перерозподіл.

Перед тим, як поговорити на іншу тему, давайте послухаємо опитування. Ми запитали киян про монети — чи сьогодні зручні монети, чи ні. Пане Павле, чи влазять у гаманець?

Я теж не можу двійку від одиниці відрізнити, треба дивитися. Я б може трохи змінив дизайн, щоб було відразу видно, яка монета є яка.

А взагалі, чи варто відмовитися від монет, перейти на цифрові гроші?

Де-факто, якщо в технічні речі не заглиблюватися, по факту, для звичайної людини, для користувача — можна з телефона, з картки платити, можна — готівкою. Мені готівка не заважає, хай буде поки що.

Це були хороші новини про те, що змінюється дизайн момент. Але були й негативні новини з Центрального банку, бо великі кадрові зміни. Буквально на позаминулому тижні близько 10 топ-менеджерів середньої ланки звільнилися водночас.

Що це за демарш був? Це був якийсь конфлікт всередині банку, це поганий чи добрий сигнал, як це можна трактувати? 

Знаєте, я спілкувався з обома сторонами. Мені не до кінця зрозуміло, у них там у кожного своя правда. Я лише сподіваюся, що все це не призведе до руйнування інституцій. Мене найбільше хвилює те, що Нацбанк, фактично, чи не єдиний був орган, який після Революції Гідності кардинально по-новому відбудували. Він дуже сильно відрізняється від того, що було раніше. Він реально гарно працював, як машина, як апарат.

Для мене, як для громадянина, державного діяча, важливо, що ця машина працює. Мені важливо, щоб він працював саме як інституція, саме як машина. Безвідносно керівництва. Бо у людей бувають конфлікти, ще щось буває. Хтось комусь не подобається — це одна історія.

Інша історія, що нам, як країні, потрібно, щоб наш Центральний банк як організація, яка реально контролює, скільки коштують наші гроші. Якщо Центральний банк починає погано працювати — ми отримуємо те, що було на початку 1990-х.

І дуже коротко: Нацбанк сьогодні незалежний від політики, уряду та президентського офісу, чи залежний?

Я думаю, що все-таки здебільшого все ще незалежний. Тобто дійсно були пертурбації навколо Нацбанку, вони викликали певне непокоєння. Але загалом, принаймні в монетарній політиці поки що він якось більш-менш тримається.