У таборах ми вірили, що Україна стане незалежною, а Радянський Союз розпадеться, - дисидент Мирослав Маринович

Йому було лише 28, коли його заарештували, і на волю він вийшов аж через 10 років. І це лиш за те, що він захищав права українців у країні, яка стверджувала, що в ній "так вольно дышит человек". Пройшовши табори і заслання, він залишився людиною з запалом до життя і з прагненням до справедливості: досі їздить світом і розповідає, що таке насправді Росія, як правонаступниця Совєтського Союзу, і що таке її репресивна система.

У минулому дисидент і правозахисник, а сьогодні публіцист і освітянин Мирослав Маринович, який для багатьох є моральним авторитетом, хоча він не любить, щоб так його назвали. 

А чого не любите, щоб вас назвали моральним авторитетом? 

Моя дружина краще знає. Кожна людина грішна, і, знаєте, коли говорять "моральний авторитет", мені хочеться поставити на початку літеру "а" *сміється*. Ну, це для жарту. 

Це для жарту, але будемо сьогодні говорити про такі речі, які не дуже веселі. Трохи позгадуємо ваше минуле і також поговоримо, як воно перегукується з сьогоденням. Ми бачимо, як зараз випускають на волю наших полонених цивільних чи військових. Ми не знаємо, що буде з ними за рік після того, як вони вийшли на волю, що буде за два, за 10. Але можемо собі спрогнозувати, подивившись на вас. 40 років десь минуло вже з того часу, як ви вийшли на волю. Чи є у вас якісь спогади, які з вами день-у-день ходять з того часу ув'язнення? 

Ні, таких спогадів немає. Я відклав, так би мовити, своє минуле уже в клітку. Плюс це перфект, давно минулий час. Але треба відзначити, що нинішні полонені, котрі повертаються, то вони повертаються з іншої епохи. Сьогоднішній Путін, для нього рольовою моделлю є не Брежнєв, а Сталін. І тому наші полонені перейшли через сталінського типу катування, не брежнєвського. Є різниця між ними.

Як бачите, в мене цілі руки-ноги, а дуже часто наші полонені мають сліди фізичних катувань на собі. І я думаю, що це міняє пам'ять людську. Вони будуть пам'ятати більше, ніж я.

Ну, власне, в цьому ж кріслі сидів Максим Буткевич, журналіст, правозахисник і людина, яку теж росіяни кинули за ґрати за сфальшованим абсолютно звинуваченням. І він розповідав, що коли були допити, він згадав собі справу свого розстріляного прадіда в 37-му році.

Він згадав ту вигадану справу, за якою теж його звинуватили. І розповів про свій епізод, який перегукується із вашим. Ви ув'язнені просили про Біблію, хоч то були, звичайно, атеїстичні часи, але Максим теж просив про Біблію. І знаєте, що йому відповів той охоронець? "Біблія в бібліотеці", і нічого, звичайно, йому не дав.

Але разом із тим, ви в ув'язнені змогли написати есей, так? А Максим розповідав про те, що в них ні ручки, ні аркуша не було. Вони якось там намагалися з хлопцями, теж ув'язненими полоненими, вивчати навіть англійську мову. І це теж така якби характеристика того, що є різниця ув'язнення вашого і ув'язнення теперішнього.

Бачите, в той час я сказав би так: Святий Дух був порушником режиму. Бо правилом було заборонено знаєте, будь-який релігійний культ. А що Святому Духові якісь циркуляри? Він ходить туди, де хоче. І він приходив в людські душі, і він преображав людські душі. Так що, знаєте, присутність Бога у камері, в таборі, була особлива. Це відчувалося, це не передати словами, бо вони пафосно звучать. Є правило, але ти розумієш, що не сам. 

Те саме Максим казав, що дуже тоді думаєш про Бога, бо якось є час і є такі страшні обставини.
Але тим не менше, ви кажете, що це значно легші умови, які ви перенесли. Опишіть тим людям, які, можливо, ностальгують за Совєтським Союзом і кажуть: "Ах, какую страну развалили". Чи та країна була справді такою, щоб за нею зностальгувати? Що це були за табори? Що це були за ті ваші 10 років? Ви не жалкуєте, що вам їх відтяли від вашого життя?

Ну, Ленінський Союз був квазі Російською імперією. Квазі, цим я не хочу сказати, що вона є слабшою, вона, так би мовити, була не справжньою. Це була просто Імперія, закамуфльована під союз. І відповідно, якщо українці підіймали голови, то жорстко переслідувалися. Слідчі на наших допитах, причому не мені одному, а багатьом, казали одну і ту саму фразу: "нічого, ми зараз підстрижемо ту поросль націоналістичну, і будемо на 10 років мати спокій". Тобто, у них було таке відчуття, що в українців постійно зростає, наростає опір системі. І цей опір треба час від часу притлумлювати, і тоді буде спокій.

А я жартував, що 30 років цей газон не підстригали, і все, Україна змінилася. Оце пішло в ріст і сьогодні ми маємо іншу країну: ту, яка готова і вміє захищати саму себе.

Але 28 років - це хлопець у розквіті сил, життя попереду. Період з 28 до 38 - це дуже такий плідний вік. Коли ви почули, що вас арештовують, які були ваші перші емоції? І за що, зрештою, вас заарештували? 

Ну, я був офіційно попереджений. Тобто, я знав, що я буду заарештований. Це не було здивування, це не був шок. Я пригадую собі свою фразу, яка прозвучала в мені: "ага, це виглядає так". Все. Я очікував арешту буквально щодня, починаючи з листопада 76-го року, а був я заарештований у квітні. Попереджений офіційно 5 лютого 77-го року, що "якщо ви не припините діяльність, будете заарештовані". Я не припинив і відповідно був заарештований. Так що такого якогось шоку не було. Перша думка була та, яку я вам сказав, а друга думка - мама. Як вона сприйме це? Ну, бачите, я розумію, що я маю вину перед нею, бо, розуміючи, що я принесу їй біль, я все-таки йшов на цю боротьбу. Але це правда нашого життя, не можна нічого змінити.

А мама вас стримувала, вона попереджала вас, вона казала: "Мирославе, спинися, ну нащо тобі, може хтось інший"? 

Вона відразу знала, з самого малечка. Я собі пригадую, відколи себе пам'ятаю, вона боялася за мене. Вона відчувала, що з тим хлопцем щось станеться.

Ну і вона просила мене в один момент: "Дитино, тільки не вступай у підпілля. Не вступай, я тебе прошу". Ну, добре, добре. Я ще тоді несвідомо говорив те "добре". Потім, коли вже вступив у Гельсінську групу, перша її реакція була: "Ну я ж тебе просила, не вступати в підпілля". А я їй кажу: "Мамо, Гельсінська група - це не підпілля". Я таким чином постарався викрутитися. Але вона мала це материнське прагнення оберегти сина. Я це дуже добре розумію, але насправді вона пишалася мною.

І слідчий мій це добре відчував, бо коли вони зустрілися, коли він викликав на розмову, то він їй сказав таку фразу: "Це все ваше юнатське вихованнячко".

Тим не менше, 10 років в далекому-далекому краї. І умови, які там були… як виглядали ці 10 років, цей щодень ваш? 

Ну, це табір суворого режиму. Тобто зрозуміло, що умови такі, на випробування. 

А що означає "на випробування"?

Ну, це означає холод, голод, нещоденний голод, але от, скажімо, коли тебе карають, карцер чи ПКТ, там уже пайка твоя значно менша.

І пригадую собі, після одного разу такого тривалого перебування в карцері, я вийшов аж такий трошки підпух, не від того, що я поправився, а від того, що голод. Було менше ніж потрібно їжі для того, щоби відновити функції організму. Такі випробування.

У карцерах, скажімо, стіни мокрі, як на цементі волога і особливо взимку. І то ще знаєте що продумано, що вони переодягають тебе, коли садять у карцер, і дають таку тоненьку робу, тоненький одяг. І часом були розкриті нари, але лежати було неможливо, треба було весь час ходити, рухатися, бо інакше замерзнеш. От такого типу випробування. 

фото: theukrainians.org

Ці люди, які були довкола – це політв'язні?

Так, це політв'язні. Хоча треба сказати, що були дві головні категорії. Була частина старших в'язнів, які були заарештовані ще за злочини воєнного часу. Там якісь співпрацювали з німцями, щось типу такого. Були 25-літні упівці чи лісові брати литовці. Це старше покоління. Ну і були молодші люди, які були вже заарештовані за новими статтями, дисидентськими. 

Оці дисидентські статті… Знаєте, я думаю, що якщо вийти на вулицю і зробити опитування молоді зараз, навіть коли запитуєш про Революцію Гідності, вони вже дуже віддалено це пам'ятають, тому що для них це вже минуле. А коли їх спитати, хто такі дисиденти, то одиниці, напевно, дадуть відповідь. Хто ці люди, яких назвали цим словом - дисиденти? У ті часи в Україні, їх десь може до тисячі людей налічувалося? 

Ну, я думаю, що це оптимістична версія.

Я би назвав таких активних дисидентів десь 200-300 людей, але це на всю Україну. Проте була група підтримки, і часом дуже важко було розрізнити їх. Знаєте, ну, от скажімо, дружина Миколи Руденка, Раїса Руденко. Ну, вона не була, знаєте, такою публічною дисиденткою. Але вона була невизнаним секретарем Гельсінської групи, вона допомагала Миколі Руденку. Куди її віднести? До визнаних, тих, які в себе декларували, як борці? Але вона була борчиня дуже потужна. 

У чому полягала ця боротьба? От вас одного разу звинуватили за те, що ви вийшли і заспівали Заповіт. Але Шевченко ж не був в совєтські часи заборонений. Тобто що, це злочин, чи що? 

У Стуса є фраза дуже гарна, я її зараз не відтворю повністю, але він сказав, що головним злочином цієї держави, мається на увазі Радянського Союзу, було те, що нас судили за ніщо, за прагнення бути українцями, за прагнення бути самими собою. От Івана Купала, ну що є в тому антирадянського? 

Свято? 

Так. Але коли ми приїхали з друзями в село на Київщині, то попередили все село, що приїдуть бандерівці, ви ж будьте обережні. І все село поховалося по своїх хатах, і всі боялися виходити. Ну що це?

Ще пригадую: одну нашу приятельку на роботі викликали для "виховної роботи". За що? За те, що вона "танцевала антисоветские танцы". 

А які це танці були? 

Антисоветскіє танци. Аркан. Гуцульський аркан - це антисоветский танец.

Розумієте, оце все тому, що ти поводився інакше. Аркан танцювали на сцені, але це було дозволено, це організовано, це під контролем партії. А ви тут не підконтрольно, отже антисоветчики. 

Ви знаєте, зараз ми маємо такий час соцмереж, де можна зв'язатися з будь-яким куточком світу, інформацію поширити. Ти можеш щось написати, сидячи, не знаю, десь в якомусь маленькому містечку в Карпатах. Напишеш якийсь пост, він може розлетітися і з'явитися в перекладах вже в інших країнах. Але тоді ж не було ні соцмереж, більше того, у вас не було якихось своїх медіа. Тобто це така тяжка праця, як ви здійснювали цю боротьбу, як ви захищали права людини, яким чином ви розповідали цю інформацію Україні і світові. 

Це справді велика проблема була, бо не було інтернету. І в бібліотеках тільки те, що дозволено пропагандою, офіційно, ідеологією. Відповідно, скажімо, коли ти слухав розповіді Бориса Дмитровича Антоненка-Давидовича про героїв Крут, про той час з української революції, на початку XX століття, в тебе щелепа відпадала. Бо цього в підручниках не було, ніде того не можна було дізнатися. І ти дивився на ту людину, як на носія безцінної інформації. Він нам з Миколою Матусевичем розповів, де були поховані герої Крут. І потім більшовики ці могили знищили, то ми з Миколою купили квіти, пішли і просто в цьому місці розсипали їх на траву.

Але це теж була вже антирадянська діяльність? 

Ну, а як же, звичайно. 

Страшні люди. Тоді, коли ви були в таборах на засланні, там же ж теж були, напевно, росіяни, яких теж звинувачували в антирадянській діяльності. До них ставлення було від наглядачів кращим? 

Там повний спектр ідеологічний був. Росіяни в таборах – це, ну, скажімо різні крайності. З одного боку це монархіст, російський монархіст Ігор Огурцов. Його заарештували за спроби відновити в Росії монархію. Розумієте? Дали йому суворий режим за це. Тобто, з одного боку він, ясна річ, що і він усвідомлює, ми усвідомлюємо, що ми ідеологічні вороги. Але і він був пострижений, і ми пострижені. І табірна солідарність все-таки була, так що воно поєднувалося в такий дивний спосіб.

Ну і на іншому флангу дисиденти російські, як, скажімо, Сергій Ковальов, який потім був омбудсменом в Російській Федерації. Він мені говорив, наприклад, що, Мирославе, я не "чувствую национального вопроса".

Зрозуміло, він росіянин, російськомовний, де би він стикнувся з національним тиском, переслідуванням? Так що він не відчував, але, скажімо, він в дискусіях з наглядачами часом відстоював УПА, відстоював право українців боротися за свою незалежність.

Або був, скажімо, ще Владімір Балахонов, дипломат в Женеві, який захотів перейти на "сторону врага", тобто втекти на захід. Йому не вдалося, його заарештували і в наш табір на 15 років ув'язнили.

І він в якийсь момент під впливом українців написав таку фразу, яку я дуже ціную. Він сказав, що російський народ становить загрозу для всього людства сьогодні. Єдиний вихід - це розчленувати Російську імперію і залишити росіянам тільки ті історичні землі, де вони сформувалися.

До такого сьогодні одиниці підносяться в російській опозиції. Так що от такий спектр. Були посередні такі росіяни, як Саша Городніков. Його засудили за релігійну діяльність. Він спілкувався з українцями, але інколи докоряв росіянам, що вони занадто тісно зійшлися з українцями. Тобто, от були такі. 

Мирослав Маринович, фото: Андріана Стахів

Ви кажете, дискусії з наглядачами. Я от собі думаю, як можуть бути дискусії з наглядачами в якомусь таборі, в ув'язненні?

Ну, вони спалахували, час від часу. Це такі, спонтанні дискусії. Як правило, вони не дуже того любили. В один момент були запроваджені політгодини, де читали нам певні лекції.

Але вони самі згорнули їх, самі відмовилися, тому що знаєте, ну це було страшенно кумедно. Ті лектори, які приїжджали, читали, вони були мокрі, тому що всі в'язні, ну це ж сидить еліта, дисидентська еліта Радянського Союзу. Усі ті, знаєте, пропагандистські штучки ми тут же розбивали. Деконструювали їхню дезінформацію пропаганди. І вільно говорили, розумієте, вільно. Це найвільніше місце в Радянському Союзі. 

Зона? 

Зона, найвільніше. Ти говорив вільно, ти не боявся. 

Але це хіба не несло загрози здоров'ю, життю?

Ну, знаєте, ти вже подолав страх, і це було надзвичайно важливо. 

Ви вже згадали трохи сучасних російських правозахисників і те, що не кожен з них відважується сказати, що для Росії найкраще було би, аби вона розпалася і лишилася в якихось тих своїх перших межах. Як зараз з ними? Ви спілкуєтесь? Вам вдається спілкуватися? 

Ну, я маю кілька російських дисидентів, з якими я спілкуюся. І чому спілкуюся, бо я їм довіряю. Я знаю їхній спосіб думання. Є дисиденти російські, які без розголосу щомісяця присилають кошти на українську армію. І справді хочуть перемоги української армії. Так що тут я більш-менш спокійний. Але я не спілкуюся з тими росіянами, які, ну, знаєте, вони нібито проти Путіна, але Крим наш. Знаєте, от тут ні, вибачте, тут вже мені не цікаво просто з такими. 

А як воно в них поєднується в голові? Проти Путіна, але Крим - наш. 

Ну, для них національна ідея, національна ідентичність - це велика Росія. В територіальному сенсі. От Росія має бути великою територіально, тоді вона велика. Якщо від того відійти, то тоді все, тоді Росія втрачає. Навіть один колишній в'язень російський в одному таборі був, Борис Черних, письменник, то в 91-му році він зателефонував мені, десь найшов номер і просив: "Мирославе, не отделяйтесь от нас". Це перед референдумом про незалежність. Але ми ж сиділи для того, щоби відділитися. 

Я можу це зрозуміти, знаєте, вони вірять, що "Росия должна обростать териториями", Сибіром, от для них це є втілення національної ідеї.

Але ми бачимо якийсь Якутськ, де просто болото під ногами, ті дерев'яні, то навіть складно їх назвати хатами, якісь халупи. І йде журналістка і коментує, каже: "Я вже більше не йду дворами, бо останнього разу, коли я йшла дворами, то я провалилася в якісь ті помиї, які виливаються з хати". То нащо таке вєлічіє?

"Нас не любят, но зато боятся". Я вже забувся, хто з російських таких мислителів релігійних сказав, що це характерна риса росіян, не бачити мерзоти, в якій вони живуть. Дивитися, так би мовити, в ідеал, забуваючи про оцю мерзоту. не реагуючи на неї, сприймаючи її, як щось таке дане. Але потрапляючи в Україну, вони дуже часто відчувають хвилю ненависті за те, що ми живемо краще. Вони це усвідомлюють і це викликає в них ненависть.

Ну це те, що ми почули на початку повномасштабного вторгнення: хто вам дозволив так добре жити? 

Дивіться, ми маємо вже стільки свідчень, це і ваші, і історичні свідчення про, наприклад, розстріляне відродження, Голодомор. Ви їздите, зараз світ бачив Бучу, Маріуполь, Ізюм і так далі. І решта міст, які зараз просто зникають з карти України. Чому світ все ще не може усвідомити, що це не тільки війна Путіна? Буквально недавно прочитала допис якоїсь нашої біженки, яка опинилася в одній з європейських країн і каже: "Син прийшов зі школи, був урок чи то географії чи історії, і він каже, от вчителька розповідала, що ну це не всі росіяни такі".

Навіть такий термін є, "One Man War". Війна однієї людини, тобто тільки Путіна. Тут треба зрозуміти західну цивілізацію, яка після Другої світової витерла піт з чола і заповзялася збудувати іншу цивілізацію, яку називають цивілізацією win-win. Тобто, цивілізацією з позитивною сумою.

Співпрацюючи, ми отримуємо більше, ніж ми маємо по одинці. Абсолютно мудра, правильна формула. І вони здобули дуже багато, тому й потягнулися люди до Європи, бо вона стала багатшою через оцей принцип. І це проросло в них. Це мудро, це правильно. Треба жити так. І тому з'явилася формула, "зміна через торгівлю". Тобто так, ми знаємо, що Путін, Росія – вони поки що такі собі, але ми будемо з ними торгувати і врешті-решт вони усвідомлять.

Але це ж наївно. 

Наївно. Вони просто не хотіли визнати, що Путін і Росія живуть за іншим принципом, за принципом нульової суми. Їхній виграш - це програш Європи. І все. Це зовсім інша логіка, це логіка злочинців. Бо убивця живе логікою нульової суми. До кримінальних злочинців на заході так не ставляться, як win-win. Їх садять у тюрму за те, що вони зробили злочин. То чому тут ні? Бо вони звикли, вони вважають, що це правильно.

Ну і по-друге, це страх. В Європі вже ледь не генетичний страх. Наполеон пішов на Росію і програв. Гітлер пішов на Росію і програв. Отже, десь у підсвідомості закріпилося, що на Росію не можна йти війною, бо ми програємо. Таке було і в Україні. Я пригадую собі, як я приїхав в одне село на півдні України, якраз в час Тузли. І один старший чоловік так перелякано мені сказав українською мовою: "З Росією не можна ворогувати. Це погано закінчується. Не можна ворогувати". Знаєте, оце така генетична пам'ять про те, що от обов'язково це принесе якесь нещастя. Зараз я думаю, якщо цей чоловік живий ще, то він непевно сказав: "А я ж попереджав. От, прошу, війна".

Але ви кажете, що Європа боїться, що це такий генетичний страх, історична пам'ять. Тоді як нам виграти?

Разом з тим Європа поступово міняється і тут ми мусимо активно дякувати Владіміру Владиміровичу Путіну. Тому що оці дрони, які він зараз запустив по Європі, розрахунок був, що європейці скажуть: "Ні, нам треба припиняти допомогу Україні". І я знаю, що так, були такі реакції. Тим більше, що в соцмережах Росія активно їх підживлює, ці реакції.

Але серед притомних людей виникло відчуття: "Е ні, Росія може напасти і на нас". Це не є лише конфлікт між двома слов'янськими народами. Це є виклик для всієї європейської цивілізації. І вони починають це усвідомлювати, крок за кроком. 

Мирослав Маринович під час 17-го Київського Безпекового Форуму, фото: КБФ

Але дивіться, є Чехія, наприклад, так? Є Словаччина, є Угорщина. Ці країни буквально потерпіли від Совєтського Союзу, від совєтської окупації. І зараз ми бачимо, що Орбан знову збирає, ну бо так люди проголосували, збирає довкола себе тих проросійських лідерів і озвучує всілякі антиукраїнські гасла, антиукраїнські якісь дії робить.

На мою думку, тут трошечки інша закономірність. Це сусіди України, які звикли до того, що так, є українці, є якась етнічна маса, але вона не має своєї ідентичності. Її ідентичність незрозуміла, мінлива. І значить, що щодо них треба спілкуватися з Москвою, бо Москва їх контролює. Тобто оце закріпилося в їхній історичній пам'яті. 

Тут з'являється Україна, яка в час цієї війни раптом стала суб'єктом своєї долі: вона має свої інтереси політичні та економічні, а вони до цього не звикли. От, розумієте, Україна їм всім сказала ніби: "Посуньтеся, дайте нам місце". А ні, вони не хочуть.

Був час, коли всі ці країни входили в Європейський Союз, якось облаштували ті всі стосунки між різними народами і звикли до цього, все нормально, їм добре. А тут Україна, з потужним сільськогосподарським виробництвом входить у це поле, і стається "е, почекайте, ми не готові до цього". І починаються реакції спротиву.

І от зверніть увагу, це саме оця смуга сусідів України, так реагує на нову суб'єктність України. Нам треба спокійно до цього поставитися, з розумінням, що це неминуча реакція. Нам треба мудро діяти: з одного боку обстоювати свої інтереси, з іншого боку вчитися мови узгодження інтересів. Вчитися цієї мови, не вважати, що тільки силою це вирішується, бо європейська цивілізація вимагає саме такого вміння - розуміти цю мову згоди. 

Ну, але вона вимагає часу, а ми в часі обмежені, бо кожен день це нові жертви. Як тут знайти ті слова, щоб сказати європейській цивілізації, що може трішечки швидше порухайтеся? Як ви знаходите ті слова? Ви там нещодавно були в Німеччині, вас, напевно, щось запитували. Власне, от можете сказати що, їх далі дивує? Які слова ви знаходите, щоб переконувати? 

Я думаю, що українські слова не переконують. Хоч як переконливо ми будемо говорити, спочатку це було дуже виразно відчутно, що вони сприймають це як прагнення України втягнути їх у війну. Цього вони панічно бояться. І один німець мені раніше ще сказав: "ви повинні зрозуміти, ми панічно боїмося війни і ми хочемо зробити все, щоби її не було". Тому не українські аргументи діють, діють російські аргументи. І чому я кажу, що маємо дякувати Владиміру Володимировичу. Він, виходячи з своєї логіки, зі зверхньої своєї імперської логіки, він нагадує європейцям про те, що його метою є не лише Україна. Він хоче відправити НАТО геть з колишніх оцих Радянських територій, він хоче на весь цей простір відновити весь той свій вплив.

І це вчить набагато більше, ніж українські слова. 

А ось ці ваші поїздки за кордон, де ви розповідаєте і про власну історію, де розповідаєте про те, що ми зараз проживаємо - вас долучають якось на рівні держави? Чи це ваша приватна ініціатива? 

Ні, я їжджу, як правило, на запрошення тих країн.

Але я маю на увазі, чи вас держава Україна, перепрошую, що вже є таке слово, використовує? Мудрість, досвід і пережите Мирославом Мариновичем. 

Ні, я жодного разу, здається, не їздив на запрошення. Тобто не то, що на запрошення, а за побажанням української держави, жодного разу. 

А вас це не дивує? 

Ні, я це нормально сприймаю. Я ж не дипломат, я працюю для добра української держави. Мене оце влаштовує, я цього хочу. Ну, значить, не потрібно, як держава не возить. 

Мені здається, що Мирослав Маринович дуже потрібний Україні, якраз в такому часі особливо.

Власне, про потрібність: знаєте, ще в 2018 році ваш колега і людина, яка теж дисидентом була, людина, яка теж відсиділа, пан Матусевич, жив на пенсію 1600 грн. При чому жив в таких, дуже скромних умовах житлових. І лише в 23-му році, якщо я не помиляюся, було проголосовано за те, щоби таким людям, які робили для добра України в ті часи, коли це було дуже страшно, небезпечно, підняти трохи пенсію. Додалася якась надбавка 4 тисячі з невеличким хвостиком. Чи це достатня подяка від України за те, що вона є незалежною? І аж в 23-му році?

Знаєте, я на цю тему не можу і десь принципово не хочу говорити, тому що я приймав рішення увійти в дисидентство і боротися без цієї думки, що я потім за це щось отримаю. Я не хочу міняти цієї постанови, я не хочу очікувати від держави якихось, благ. Я вдячний Львівській міській раді: вони мені, як політв'язню, виділили певну суму для підтримки. Я дуже вдячний. Оце і є допомога української держави для мене.

Я пригадую собі дуже негативну мою реакцію, коли ще за Кравчука була спроба, так би мовити, зробити такий жест. І прийняли якесь рішення, якраз в той час, коли була нестримна інфляція і ввели оті талони. І я вже не пригадую цифри, числа, але вийшло, що треба було піти в якусь державну інституцію і отримати, ну, якусь сміхотворну суму. Знаєте, я сказав: "Ну, це принизливо просто. Іти і просити ще отаке". Так що, ясна річ, що я відмовляюся від цього.

Я розумію, пане Мирославе. Я розумію, що це не ви маєте казати: "Дайте нам, бо ми отробили і тепер чекаємо якусь винагороду". Власне, це має бути з боку країни чи з боку міста, громади, бо ж я не знаю, як в інших громадах, чи так теж дякують тим людям, що вони посвятили своє життя, що з їхнього життя були вирвані роки, що вони втратили здоров'я, саме тому, що вони боролися за українську незалежність.

Але разом із вами вулицями ходять люди, які підписували оті вироки, які вас відправляли туди, де сонце сходить, і які крали ті ваші роки. І в них пенсія набагато більш. 

Ну, бачите, я зараз цю проблему озвучую ось в такий спосіб. Мені дуже хочеться, щоби ми сьогодні ставилися до наших ветеранів, до наших військових, так, як ставляться в Америці до їхніх ветеранів. Я спілкувався з одним: він чітко знає свої права, свої блага, які він матиме після демобілізації. Ну і знаєте, це звучить як гордість за державу, що вона так шанує його працю, його самопожерту. Я би дуже хотів так само. Бо знаєте, оте та наша така зневага, як вертаєшся, ну то якось там собі облаштуйся, вижив і добре. Ну, не може так бути. Ми мусимо мати виразну вдячність нашим воїнам, які пішли на величезну самопожертву сьогодні. 

Але чи ми би не мали переглянути, як країна, ставлення до тих людей, які працювали на ворожу окупаційну владу, на Совєтський Союз? Я маю на увазі КГБістів. Їх же ж багато залишилося після 91-го року, і вони собі жили, добре жили. Вони жили в квартирах, які, наприклад, якщо говорити про Львів, їм видали в центрі міста, бо тих попередніх власників або на Сибір, або розстріляли, або на вулицю викинули. Де справедливість? Ви ж борець за справедливість. 

Я пригадую собі, що в 90-х роках мій прокурор зауважив, що пішов навіть на підвищення. Він в незалежній Україні був заступником прокурора, головного прокурора, якось щось таке. 

А ви не зустрічалися з ним? 

Ні, не зустрічався. Не хотів. Але я зустрічався зі слідчим, це була дуже така кумедна історія.

В принципі, слідчий не чинив насильства наді мною фізичного, він виконував свою роботу. 

Ну, але психологічне чинив. 

Ну, навіть психологічне, знаєте, я би навіть не сказав. У таборі там вже були більш такі цинічні спроби психологічного тиску. Слідчий просто виконував свою роботу. А я виконував свою.

Але він за свою отримував теж гроші. А ви свою робили просто з позиву серця. 

Так от, прощаючись, на останній зустрічі, він запитав у мене: "Які у вас плани на майбутнє"? Питання не мало сенсу, тому що я мав їхати в табори. Тобто, мої плани - це поїхати в табори. Ну, але щоб не відповідати саме так, і щоб показати, що я не боюся його, що я не боюся своєї долі, я сказав фразу, яку, можливо, не всі сприймуть. Я йому сказав: "Плани? Ну, років через 10 я прийду до вас і запрошу вас на каву". Він засміявся, голосно засміявся. Він знав, що в мене буде 12 років, а не 10. 

Минуло 10 років, Горбачов звільнив близько 200 політв'язнів і я приїхав додому до матері до Дрогобича, а потім їхав якось до Києва. Я собі згадав це, якраз був 87-й, ну, початок 88-го року. То вже кінець Совєтського Союзу. І я вирішив прийти. Я прийшов в КГБ і кажу: "Так і так, я такий і такий. Хотів би зустрітися з Олександром Березою". Ну, таке, знаєте, десь здивування, десь розгубилися трошки, ну, але подзвонили.

І через якийсь час я бачу, що по сходах спускається мій Олександр Федорович Береза, слідчий. І знаєте, було таке відчуття, що він запнутий на всі гудзики. Знаєте, він так ішов, ну, напівпритомно. Підійшов до мене, я вітаюся і кажу: "Олександре Федоровичу, я вам обіцяв через 10 років прийти. Я прийшов".

А він не вітається, він слова не може сказати. Він боїться сказати слово. Ну, я припускаю, що він не боявся, що я витягну ніж там і на нього кинуся, бо знав мене. Але це час перебудови, невідомо, як куди повернеться. Він не знав, як повести себе, що сказати, як відреагувати.

І тому він мовчав повністю, навіть не дивився на мене, отак стояв. Ну я ще щось там сказав, він мовчить. Тоді мені стало нецікаво. 

Так що, кави так і не пили? 

Кави не пили, я пішов. 

А в незалежній Україні ви вже його бачили десь, перетиналися? 

Він поїхав, коли Україна стала незалежною. Мені казали, що він виїхав в Москву. Він побоявся. 

Чи ви були певні, що Україна стане незалежною? Тоді, коли навіть вийшли на волю і йшли на зустріч з цим слідчим? Я розумію, що він злякався, але тим не менше, він все одно був ще при владі. А ви щойно вийшли на волю і могли знову загриміти назад. 

Ми в таборах не один раз обговорювали. Це була тема, так би мовити постійних дискусій наших - майбутнє нашої держави. В те, що Україна стане незалежною, вірили всі. Ми не знали коли. Але у тому, що Радянський Союз розпадеться, всі були переконані.

Пригадую собі цікавий момент, коли вже я був в Казахстані, десь може рік 86-87, уже перебудова йшла, вже був Горбачов. Із Алмати, зі столиці Казахстану, приїхав до мене в село моє КГБіст, щоби розвідати, рознюхати, як я ставлюся до перебудови. Я кажу: "Я позитивно ставлюся. Це та демократизація, яка, я певен, закінчиться розпадом Радянського Союзу і звільненням народів". Він засміявся і сказав мені, ну, російською мовою, звичайно: "Ні, це ваша перестройка би цим закінчилася. Наша перестройка цим ніколи не закінчиться". І потім мені було цікаво, чи він згадав нашу розмову, що таки я був правий. 

Росія розпадеться? 

Так, розпадеться. 

Ми з вами цього дочекаємося? 

Розпадеться. Я не знаю, чи ми дочекаємося. Знаєте, так само повторю ту саму фразу. Я не знаю, ми не знали в таборах, чи ми доживемо до розпаду Радянського Союзу. Але було переконання, що він розпадеться.

Я не знаю, коли Росія розпадеться, не знаю, скільки жертв з нашого боку потрібно буде для цього, якою ціною це все для людства обійдеться. Але те, що вона розпадеться, я в цьому переконаний, тому що вона збудована на тих самих диявольських стовпах, що і Радянський Союз.