"28-пунктний план" дасть Росії можливість повернутись з агресією на значно кращих умовах, ніж сьогоднішні, - польський дипломат Ціхоцький

Надзвичайно складна ситуація. У Сполучених Штатах буяє так званий Епштейнгейт. В Україні є свій корупційний скандал величезний. Водночас було оприлюднено дуже тривожний російсько-американський план. Я не знаю, чи має пан Віткофф відповідні повноваження, але стався витік інформації. Що, на вашу думку, може стояти за цим планом? Які можливі наслідки для нас і що б ви нам порадили?

Так, ситуація дуже набирає швидкості. Мені здається, невипадково ми одночасно дізнаємося про антикорупційну операцію НАБУ, яка - я не кажу, що там немає приводів турбуватись поведінками високих чиновників, але вона політично ослаблює президента України.

Вона може змусити його прийняти план, прийняти угоду, яку в інших умовах він би ніколи не підписував. Поки що в нас така інформаційна ситуація. Ми дізнаємося зі ЗМІ, до яких хтось злив. І тут важливо, чи це російська сторона, чи це насправді існує якийсь план, але якийсь процес відбувається. І тут важливо не дозволити собі зробити помилок.

Дуже складна ситуація також у Польщі. Я впевнений, що це теж невипадково співпадає: у нас відбуваються акти тероризму на залізниці, нашого посла в Росії атакували в Петербурзі в неділю. Іде, мені здається, така російська підготовка до якихось перемовин через ескалацію. Вони якимось чином мають бажання вийти з цієї війни, але, звісно, на своїх умовах. 

Ракетні атаки по містах України, Покровськ, НАБУ, у нас атаки - це має створити таку ситуацію, коли наша публіка, наше суспільство, перш за все в Україні, будуть більш відкриті на будь-який компроміс, на просто затримання цього конфлікту.

Цього не можна дозволити, тому що Росія, якщо підтверджуються ці 28 пунктів, - це зрозуміло, що це буде навіть гірше за Мінські домовленості. Вони дадуть Росії можливість повернутись з атаками, з агресією на набагато кращих умовах, ніж сьогоднішні.

Тому, мені здається, лідерам України треба зараз дуже тісно координувати з лідерами Європи. Дуже погано сталося, що цей антикорупційний скандал  відбувається в моменті, коли ми працюємо дуже інтенсивно по розмороженню російських активів і наданню цих грошей Україні, коли ми працюємо над новим механізмом фінансової підтримки на два роки для України. Міндічгейт не зміцнює переговорні позиції України. Але треба дуже обережно, треба бачити ширше ситуацію і зосередитися над тим, що реально важливе. Реально важливе зараз - це спроба проштовхнути більш-менш капітуляцію України.

Ви казали про те, що росіяни, можливо, хотіли б підняти рівень ескалації. Це стосується не лише російсько-української війни, але російської, можливо, диверсійної активності і в Центральній Європі. У польському генштабі російську диверсію назвали станом передвоєнним. І радше всього, у Польщі серйозно вимірюють і намагаються прогнозувати подальше розгортання ескалації. Як далеко ця ескалація може піти? І якщо говорити про орієнтовні терміни, чому росіяни поспішають саме зараз, а не викотять оцей план Віткоффа - Кирилова десь навесні? Тому що вони методично винищують нашу енергетику.

Я згоден. Географія російської ескалації вже пішла за межі України. Сьогодні на залізниці в Чехії зійшов з рейок потяг. Я поки що не знаю, яка там була причина, але не був би здивований, якщо це була б диверсія. Я думаю це не останній такий акт. Росіяни можуть піти і на щось серйозніше, на відповідь на підрив "Норд-стріму" наприклад.

Міністр Сікорський закрив російське консульство в Гданську, а прем'єр-міністр Туск у сеймі офіційно звинуватив за цей акт диверсії на залізниці російську державу, яка скористалась руками двох чоловіків з українськими паспортами. Але офіційно голова уряду Польщі сказав, що намір убити або поранити велику кількість громадян Польщі - за це відповідає Росія. Це дуже серйозна ситуація. Я думаю, у нас теж дійде до проливу крові. Якщо ми не зрозуміємо російське бажання погодитися на капітуляцію України.

Чому Росія зараз це робить - тому що Росія теж у дуже складній ситуації. Вони роками відвойовують квадратні кілометри на великій локації, втрачають на це сотні тисяч своїх солдатів. На них наклав президент Трамп нафтові санкції. І зараз економічно Росія в дуже складній ситуації. І я можу собі уявити, що Росії потрібно мати паузу, щоби реорганізуватися, щоби відновити свій резерв воєнний, якось, можливо, переконати міжнародне суспільство, щоби полегшило санкції, якось дезорієнтувати, створити якісь дискусії в рамках табору західних держав і повернутись з війною, коли вони будуть до цього готові.

Я не думаю, що цей план - якщо американська преса фактично віддає те, що в цьому плані, - може бути погоджений Україною, але якийсь процес почався. Тут маємо такий поворот Аляски. Ми знову в моменті Аляски, але треба пам'ятати, що ми тоді, пару місяців назад, відбили цей момент. Ми переконали Дональда Трампа встати на наш бік. І, можливо, нам вдасться і зараз таке повторити. Треба подумати, як це зробити. Тут маємо працювати спільно.

Я впевнений, що Росія особливо зацікавлена, щоби в тому політичному процесі Польща не брала участь, тому що Польщу Росія бачить як однозначного союзника України, як державу, яка не допоможе тиснути на президента Зеленського підписувати капітуляцію. 

Тобто треба нас якось роз'єднати, треба паніку засіяти в Польщі. Яка відповідь? А така, яку ми бачимо зараз у Львівській області, де пройшли ексгумації поховання польських солдатів 1939 року, ми демонструємо, що ми не роз'єднуємось, а об'єднуємось.

З іншого боку - контракт ORLEN на постачання американського LNG (зрідженого природного газу, - ред.) в Україну. Газ є зараз критичний в умовах зими в Україні, бо на цьому стоїть тепло у ваших містах. Так треба в цьому напрямі рухатись.

Нам рухатися треба навіть у цьому напрямі, але з вдвоє-втроє більшою швидкістю. Водночас американська позиція може суттєво ускладнити загалом ситуацію для України. Корупційний скандал і велика кількість матеріалів, які були зібрані слідчими антикорупційними органами, можуть бути використані як інструмент дуже конкретного тиску на українські правлячі еліти. І це не буде просто дипломатичний тиск чи економічний тиск - це може бути певним тиском з використанням американських слідчих органів. І водночас є питання тиску фінансового.

Ми, звісно, сподіваємось на послідовність наших європейських друзів і союзників, але водночас розуміємо, що якщо американці, чи адміністрація Трампа точніше, дадуть певні сигнали і ці сигнали будуть посилені, наприклад, певним об'ємом матеріалів з конкретними прізвищами, з конкретними кейсами, то в Європі теж може статися інформаційний вибух.

Європейці надзвичайно ретельно ставляться до виділених коштів. Наскільки жорстко може грати американська адміністрація і чи є перспективи повернути Дональда Трампа до наших - я не скажу союзників, але до людей, які нам принаймні не будуть плювати в кашу?

Ну, я б так далеко не пішов, треба теж дивитись, як правильно і активно американська дипломатія працює на Південному Кавказі, у Центральній Азії. Ми бачили цей саміт лідерів безпрецедентний у Вашингтоні. Лідерів Центральної Азії ми бачили саміт Алієв - Пашинян у Вашингтоні. Американці дуже гарно попрацювали з індійськими імпортерами російської нафти, є ці санкції. Тобто, мені здається, Дональд Трамп має гарне розуміння і він має бажання, він спрямований не проросійськи, 100%.

Для Трампа ця війна є перешкодою. Фокус його політики - це внутрішні справи. 

Це Венесуела, це іммігранти. Він в якомусь сенсі, можливо, подібний до Путіна, бо для нього сила є цінністю. Якщо хтось доказує свою силу, то він собі це заслужить. Для нього тут немає агресора і жертви. Є просто дві сторони, що воюють, - як у Газі. Як журналісти Axios пишуть, вони дуже натхнені цією угодою ізраїльсько-палестинською. А там теж немає жертв і агресорів. Там кожен чимось був змушений поступитись.

Я впевнений, що такий план, який пропонує Віткофф, просто не дасть ніяких шансів на тривалу стабілізацію. Він дасть всі інструменти Росії, щоби повернутись в Україну, чи в якусь державу Балтії, чи в Польщу на кращих для себе умовах. Це більше палива для російської воєнної агресії. Тому це просто не спрацює.

Дуже погано теж на більш віддалений строк, що ми маємо право розуміти антикорупційні операції НАБУ як інструмент політичного тиску, як ви сказали, як інструмент просто американської політики. Це, мені здається, не буде збільшувати довіру до боротьби з корупцією в Україні і взагалі в нашому регіоні, якщо більше людей буде, схильних сприйняти це просто як політичну боротьбу, а не переслідування злодіїв поліцейськими.

Тут багато чого залежить від рішень президента Зеленського. Якщо він доведе, продемонструє, що він спроможний якось навести порядок навколо себе. Тут, можливо, якісь потрібні персональні зміни. Ми дивимось усі, що відбувається у вас у Верховній Раді на ці пропозиції якогось об'єднаного уряду. 

Стовідсотково, проігнорувати просто ці оскарження, ці плівки неможливо. І тут треба набратись якоїсь політичної мудрості політикам України і, не ігноруючи потребу боротьби з корупцією, все ж таки якось відбити цей тиск, бо тут справа йде про суверенітет, про незалежність держави.

Щоб наші глядачі не думали, що антикорупційні органи можуть бути лише інструментом для зовнішнього тиску. Ні, я щиро вважаю, що вони працюють за тим протоколом і алгоритмом, який закладений в українське законодавство. Тобто вони стежать за корупціонерами, вони їх переслідують і, відповідно, вони намагаються це робити системно. Матеріали будуть використані, і це також буде на цілком законних підставах, якщо, наприклад, Федеральне бюро розслідувань Сполучених Штатів отримає матеріал, тому що йдеться, зокрема, і про американську допомогу, йдеться про долари США. Відповідно, можуть з'явитися дуже серйозні питання.

У мене є сумніви, бо якось дивно, що ми дізнаємося кожен день щось нове через зливи в ЗМІ. Так не працюють антикорупціонери. Антикорупціонери збирають свідоцтва та йдуть із цим у суд.

Щось мені теж цікаво, що так довго готована операція - а головний фігурант тікає, залишає територію держави. Це виглядає трошки так, якби комусь було вигідно, щоб він не давав зізнань прокуратурі. Уже є досвід: були попередні Свинарчуки, ще якісь, часів президента Кучми, слідства, які розслідуються, але для процесу, а не для результату. І тут треба колегам з НАБУ теж трошки подумати про вірогідність, довіру до себе і не гратися зі зливами до ЗМІ, а реально боротись.

Але вже багато сталося. Уже можна, мені здається, говорити про політичну кризу. Я з Польщі не буду вам радити, що з цим робити. Тут величезна відповідальність на журналістах. Потрібна, мені здається, серйозна розмова між журналістами, чому багато хто з вас іде на таку співпрацю і зливає сенсаційні якісь матеріали якось так секторно, вибірково.

Але це залишимо, можливо, трошки збоку. Важливо зараз з'ясувати, чи реально Віткофф із тим Кирилом, як він там - Сергієв чи Дмитрієв називається, реально погодив якийсь план, як на нього відреагував пан Умєров, який був у США в цей момент. І що було на столі в Анкарі, де з візитом є чи був учора президент Зеленський. Бо, можливо, це просто дезінформаційна гра, операція, яка має нас якось розколоти, якось знизити рівень довіри суспільства до влади.

Мені здається, одна з найбільш серйозних проблем вашого воєнного опору - це дефіцит довіри громадян до держави. Ухилянти, ті, хто залишає свої позиції, ті, хто щось там пропонує Міністерству оборони на цих тендерах, - цього б не було, якби українське суспільство залишилось консолідованим, як це було у 2022 році. Це я бачив своїми очима, я працював тоді в Києві. Цього зараз немає. На це теж Польщі треба дивитись і робити висновки, як не повторювати деякі ваші помилки, а повторювати тільки ваші успіхи.

У Польщі також ситуація не є простою, зокрема йдеться про табір прем'єр-міністра Польщі, про президентський табір, де є питання долучення нових гравців. Але загроза насправді одна - це Російська Федерація. Ключове - це сформулювати спільну позицію і зробити це якнайшвидше. І особливо з урахуванням того, що диверсійні акти можуть продовжуватись. Є доволі велике число або ідіотів, або негідників, яких можна наймати за гроші. Ми бачимо, наскільки активно це роблять росіяни, зокрема у нас, в Україні, на українській території, вербуючи наших громадян навіть дистанційно за допомогою telegram-каналів.

Зараз у Польщі будуть долучатися близько 10 000 додаткових людей особового складу для того, щоб дещо стабілізувати диверсійну загрозу. Які кроки може зробити Росія і до чого варто було б бути готовим полякам?

Я не хотів би тут давати якісь поради росіянам, але тут можуть бути дуже серйозні справи. Згадаймо такі м'які приклади: пам'ятаєте, до повномасштабного вторгнення постійно були в Україні дзвінки в торгові центри і в день чи в тиждень десятки тисяч людей Україна була змушена евакуювати.

Але в Україні є система ДСНС, якої у нас немає. У нас є протипожежна служба, і, бачите, прем'єр-міністр змушений скерувати 10 000 солдатів, щоби спостерігали за залізничними рейками. Це приклад дефіциту системи Civil Protection (захисту цивільного населення, - ред.) в Польщі.

Чи третій, чи четвертий рік у нас є міграційна криза на білоруській ділянці кордону. І там теж третій-четвертий рік працюють наші солдати тисячами, замість того щоб це вирішити силами прикордонної служби. Тобто деякі процеси у нас, на жаль, дуже запізнені.

Ми повинні вже мати систему сповіщень, як в Україні, де кожен має якийсь застосунок - "Тривога" чи "Київ цифровий". Маємо розуміти, де розташовані укриття, маємо покращити комунікацію та співпрацю між різними службами.

Тут не сталася трагедія, тому що машиніст, водій цього потягу спостеріг ці поламані рейки. Одного з цих злочинців суд у Львові засудив за акти диверсії в травні, мені здається, цього року. Ця інформація або до нас не прийшла, або прийшла в якийсь суд, а цей суд не передав до прикордонної служби. Цей чоловік - треба, і ми мали всі можливості, його затримати, не пропустити на територію Польщі. Але тут треба теж, думаю, попрацювати полякам і українцям з відповідних служб, щоби така інформація проходила, щоб ми обмінювалися цим швидше, бо тут ідеться про життя наших співвітчизників. Чехія, Словаччина, Угорщина, Румунія, країни Балтії - те ж саме. Зараз якісь незрозумілі дрони паралізують пасажирські літаки в Данії, у Швеції. Масштаб російської злочинної активності дуже поширився. Ще багато перед нами роботи.

Дуже багато енергії було присвячено справам публічної політики, зокрема, історичним. Це все треба вирішувати і доволі швидко. І хочеться вірити, що робочі групи належним чином працюватимуть безперешкодно. Але ще є питання, можливо, посиленої співпраці між ДСНС України і відповідниками польськими. Це питання співпраці і комунікації між різними родами військ, генштабами і так далі.

Тому що загроза російська вона не зникне, навіть якщо буде укладено ту чи іншу формулу порозуміння. Росія зібрала забагато сил і ресурсів, щоби просто повернутися до себе.

Згоден. Так, ви праві.