Ламі: Удари Сил оборони України по російських НПЗ - це те, що виходить за межі військового впливу та російської пропаганди

Ключова історія, яка нас найбільше цікавить в Україні, чи вдасться зараз впровадити і реалізувати новий додатковий пакет санкцій стосовно Російської Федерації. Ми розуміємо, що внаслідок надзвичайно прицільних ударів по російській нафтопереробній галузі вони мають великі проблеми з пальним. Водночас ми розуміємо, що є питання російського тіньового флоту і є таке поняття як прайс-кеп і не лише. І от я хотів би розпитати вас, чи є змога якось допомогти російській економіці усвідомити, що вони ведуть несправедливу війну і вони мають за це платити значно більше, настільки більше, щоб вони не могли утримувати свій агресивний військовий апарат? Що зараз в даному напрямку робиться, не робиться? І як ви оцінюєте ситуацію зі стабільністю російського бюджету? 

Що ж, на мою думку, мета доволі зрозуміла. З самого початку, коли Російська Федерація вторглася на територію України, нашою метою було з одного боку зробити так, щоб стримувати військову Російську Федерацію, і наскільки я розумію, зараз це здійснюється доволі дієво Збройними силами України за допомогою Європейського Союзу і певною мірою зараз з підтримкою Сполучених Штатів Америки. 

Друге ціль – це спробувати послабити другу лінію фронту, а саме економіку Російської Федерації. І для того, щоб це здійснити, ми тривалий час покладалися лише на пакети санкцій щодо російської промисловості, щодо спроможності експортувати за кордон, санкції на постачання газу, санкції на банки, на основних олігархів. І з 2022 року у нас санкції йдуть далі, серйозніше. Але ви праві.

Деякі з цих санкцій досі показують нам, що ми можемо тиснути далі

Вони ослаблюють економіку, і, на мою думку, вони будуть ослаблювати її ще більше в майбутньому. А поки Європейський Союз і, в певній мірі, Сполучені Штати Америки - це не єдині, хто намагається ослабити російську економіку. 

Росіяни самі ослаблюють свою економіку через те, що використовують ще більше і більше ресурсів на потреби війни

І це послаблює спроможність споживчу, і це впливає на курси, це впливає на інфляцію. І зараз, як ми вже знаємо, Україна успішно пошкоджує частину системи енергетичної Російської Федерації, і це дещо новеньке. Такого раніше не було, і особисто я вірю в те, що це дуже важливі заходи для того, щоб Російська Федерація та її економіка надалі послаблювали. 

Я цілком з вами погоджуюсь, шановний пане Лемі. Збройні сили України впроваджують найдієвіші пакети санкцій, які виводять цілі нафтопереробні комплекси Російської Федерації, але основне питання - це глобальне функціонування російської економіки. Ми розуміємо, що є дефіцит російського бюджету, значною мірою вони намагаються його приховати, але дуже давно ми не чули розгорнутих коментарів мадам Набіуліної, яка є основним, так би мовити, двигуном процесів у російській економіці. І от нас в Україні цікавить, чи на вашу думку, є перспектива отримати лавиноподібний спад російської економіки? І щось такого, що було наприкінці вісімдесятих, коли Совєтський Союз просто фізично не міг утримувати сам себе. Ну, і чи подібні процеси були би можливі зараз?

Дуже хороше запитання. На мою думку, ситуація все ж змінилася. Спроможність України наносити удари по Російській Федерації по НПЗ в Російській Федерації пошкоджено 20% вже, і, звичайно ж, це має вплив на населення Російської Федерації. 

Це те, що виходить за межі військового впливу, це те, що виходить за межі російської пропаганди, тому що російські споживачі, російські люди бачать, що щось негативне для них відбувається

І, особисто, я вважаю, що чим більше цього буде, тим буде це зрозуміліше, тому що це один з векторів, один з рівнів зменшення спроможності Російської Федерації та її економіки, і я вважаю, що росіяни самі це роблять, і я вважаю, що це є основною складовою в балансі сил. Ні для кого не секрет те, що якщо послухати європейських колег, або якщо поспілкуватися з американськими колегами, то змінився дух загалом. 

Я вважаю, що Україна нині знайшла шляхи, стратегії для того, щоб збільшити ту шкоду, яка здійснюється для російської економіки

І в кінці кінців це буде дуже важливою складовою для того, щоб утримувати баланс сил таким чином, щоб Україна змогла на лінії фронту перемогти Російську Федерацію. 

Я хотів би просто уточнити, а коли орієнтовно можна було би чекати якогось стрімкого каскадного ефекту в російській економіці? Ми розуміємо, що у них великі проблеми з поповненням бюджету. Але водночас є велика китайська економіка, є інші партнери Російської Федерації, які підтримують її. Але ми в Україні найбільше чекаємо на конкретні ефекти. Йдеться про зниження курсу російського рубля і супровідні наслідки цього. Як ви гадаєте, чи це може статися впродовж цього чи наступного року? 

На мою думку, Центральний банк Російської Федерації під керівництвом пані Нібуліної реагував по-російськи. Наприклад, вони зменшують курс рубля, і це те, що сповільнює російську економіку. Тож, на мою думку, подібні речі будуть продовжуватися. Якщо подивитися на цифри, подивитися на бюджет Російської Федерації, подивитися на те, що лишилося у них в резервах. Якщо загалом подивитися на те, що відбувається з експортом в СОТ, ми можемо побачити, що цифри спадають. 

Єдине, що в них зростає, це військовий бюджет

Тож, я загалом вважаю, що це негативний тренд для російської економіки. Якщо ж інакше казати, і для того, щоб простіше це висловити, я вважаю, що російський уряд, можливо, вважав на певному етапі, що час працює на них. Але я не думаю, що це правда. Я не думаю, що зараз саме така ситуація. 

Я бачу це в одній з компаній, ДТЕК, це приватна енергокомпанія в Україні, і я можу побачити, наскільки багато шкоди російські дрони та ракети наносять Україні, але разом з тим, я спостерігаю, наскільки Україна здатна відновлюватися, і наскільки вона може не тільки виробляти не менше, але й виробляти більше електроенергії. 

Тож я вважаю, що цей тренд, загалом, який відбувається в Україні з посилення України та ослаблення  Російської Федерації залишатиметься незмінним. І це не тільки те, на що я сподіваюся, це те, що я бачу по цифрам. 

Шановний пане Ламі, нещодавно відбулася надзвичайно важлива зустріч між президентом Трампом і Сі Цзіньпіном. І ми розуміємо, що вони говорили не лише про політику, вони намагались осмислити реалії теперішнього місця Китайської Народної Республіки у світовій загалом системі. І ми розуміємо, що був певний тренд, коли намагалися створити і зміцнити світову організацію торгівлі як демократичну і відкриту структуру, яка би могла регулювати певні процеси. 

Зараз, наскільки я розумію, Дональд Трамп і Сі Цзінпін хочуть перебудувати загалом світ, і Китай хоче отримати своє, а США хочуть не втратити своє місце. І тут є відчуття, що створюється певна біполярна система. Я не знаю, чи її вдасться створити, але в будь-якому разі ми відчували впродовж останніх місяців надзвичайно високий рівень ворожості з боку американської адміністрації, конкретно до Європейського Союзу. Ну і ось, хотів розпитати, яке ваше відчуття того, що відбувалося у Китаї під час зустрічі Сі Цзіньпіна і Дональда Трампа, і які наслідки це може мати і для Європейського Союзу, і загалом до того, що ми звикли називати глобальним світом?

Я думаю, що положення Європейського Союзу полягає в тому, що нам не подобається ця ситуація, нам не подобається цей союз між США та Російською Федерацією. І ми не хочемо, щоб цей світ став біполярним, G2 між США та Китаєм.З одного боку.

А з іншого боку, ми також розуміємо, що між Росією та Китаєм міг би бути більш небезпечним (союз, - ред.) , ніж те, що ми спостерігаємо зараз, насамперед через те, що Китай використовує терор у своїх політичних намірах. 

Тож, я думаю, що Європейський Союз та багато інших країн по всьому світу не хочуть опинитися в угоді між США та Китаєм, ані в перепалці між Китаєм та США, коли напруження буде зростати. Я думаю, що позиція наша ось така. 

Тож, хочу повторити, я не вважаю, що ми є єдиними. Я думаю, що дуже багато країн по всьому світі хочуть бачити багатополярність. І те, що я побачив на останній зустрічі Трампа та Сі Цзінпіна, це те, що позиція в Китаї не змінюється. Вони не хочуть, щоб Російська операція програла. І для цього вони надають певну економічну допомогу Російській Федерації. Тож, точно, це дебати щодо того, чи вони це роблять чи ні. І частина цієї економічної допомоги - це також товари, електронні системи, які можуть використовуватися і для цивільних потреб, і для військових потреб. 

Я думаю, найважливіше те, що відбувалося в кінці G7, де США погодилися зі спільною декларацією на підтримку України. Враховуючи цей весь перебіг подій і те, що говорив президент Трамп щодо російської агресії, я вважаю, що це дуже позитивне зрушення. Я не кажу, що так буде завжди, а ми знаємо, що президент Трамп змінює свою думку дуже часто. 

Але, за поточних обставин, підтримка G7 України, мабуть, важливіша набагато, ніж те, що ми спостерігали після останньої зустрічі президента Трампа та президента Сі Цзінпіна 

Навіть якщо врахувати, що в офіційних дипломатичних джерелах ми бачили, що Китай та Російська Федерація говорили, що в них союз навіки. Це те, що говориться на дипломатичному рівні. Економіка та реальність, я вважаю, відрізняються від того, що зазначається на дипломатичному рівні. 

Ви звернули увагу на кілька надзвичайно важливих аспектів. Я хотів би просто уточнити, а на вашу думку, чому Дональд Трамп настільки сильно не любить Європейський Союз? Американці мали регулярно претензії. Ми бачили великі митні перегони, велике митне протистояння. Розуміємо, що мита – це інструмент двосічний. Тобто, його можна використовувати, зокрема, і щодо американської економіки. Але в Дональда Трампа не любов до Європейського Союзу була якась приватна. Трамп вже полюбив назад Європу? Чи, на вашу думку, він може ще якось зіграти з нами? 

Я думаю, що ви цілком праві. 

Президент Трамп недолюблює Європейський Союз, і якщо подивитися на те, як він ставився до нас, то для нього Європейський Союз був гірше Китаю 

І, на мою думку, зараз відбувається таке. Трансатлантичний, історичний, дуже потужний зв’язок продовжується. США та Європейський Союз дистанціюються в такому темпі, який ми не спостерігали до Першого світової війни. Це історичне зрушення. 

Це пов’язання з тим фактом, що прогресивно Сполучні Штати Америки дедалі менше вважаються гарантом безпеки Європейського Союзу

І так розвивається історія. Питання в тому, чи Європейський Союз підлаштується під цю нову реальність, чи і буде намагатися утримати зв’язки трансатлантичні. Наприклад, якщо говорити економічно, вони абсолютно величезні, якщо порівняти з іншими частинами світу, і також, якщо порівняти зв’язки США з іншими частинами світу. 

І питання в тому, чи Європейський Союз зможе розбудовувати власну спроможність для оборони, щоб менше викладатися на Сполучні Штати Америки, і покладатися частіше на власні сили, і гарантувати собі безпеку 

А за цим слідує наступне питання. Європейська економіка дуже потужна, і вона може інвестувати у той же час і в оборону, і в боротьбу з глобальним потеплінням, і в штучний інтелект, і в багато чого іншого. Тож, у кінці кінців, ваше запитання, і я цілком розумію, чому українці цікавляться цим, чи Європа може зростати свою економіку, свою спроможність для того, щоб рятувати безпеку європейських країн, серед яких в майбутньому буде і Україна. Саме це є основним запитанням, яке європейські країни наразі мають обговорювати, і чим мають займатися. 

Особисто, я вважаю, що таке станеться. 

Європейський Союз буде зобов’язаний покладатися більше, все ж, на свої сили, в тому числі в питаннях оборони, і це не питання того, чи так буде. Питання лише, коли

Чи станеться це достатньо швидко для того, щоб протидіяти зовнішнім загрозам, включаючи загрози з Вашингтоном. 

Відповідно, я не можу вас не розпитати, коли нам в Україні чекати конкретних рішень з боку Європейського Союзу. Ми говоримо про кластерні перемовини з Україною. З іншого боку, ми маємо доволі гучні, доволі емоційні дискусії на історичну тематику. Ми чули доволі гострі і занепокійливі заяви з боку польського президента стосовно того, що українська історична політика має вписуватися в розуміння ним того, якою має бути наша національна історія. Це дуже складні речі, але ми бачимо активізацію правоконсервативних чи правопопулістських сил не лише в Польщі. 

Це стосується багатьох держав. Можливо, наступною буде Німеччина. Можливо, наступним буде Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії, хоча Британія не є членом Європейського Союзу. Питання, наскільки Європа, європейський Союз не просто хоче, а готовий в прискореному режимі інтегрувати Україну до своїх, зокрема, і економічних структур. 

На мою думку, відповідь ствердна. Процес євроінтеграції вже розпочався. Як і всі процеси інтеграції, він буде складним, він буде викликати політичні, технічні, законодавчі питання, але напрямок зрозумілий. Не можна позбутися ані географії, ані історії. І ми знаємо, що в минулому були певні сутички між Україною та Польщею. Моя думка полягає в тому, що одна з переваг об’єднання Європи полягає в тому, що ми закрили чимало з таких чутливих, болючих спогадів про конфлікти в минулому.

Наприклад, подивімося на те, що відбувається між Францією та Німеччиною, або подивімося на те, що відбувалося 100 років тому. Я розумію, що є певні чутливі питання. Я не певен, чи польський президент дійсно вірить у те, що він сказав, як ми знаємо. Є певна дистанція в політиці польській між урядом та президентом, і є на те причини, але це те, що ми також маємо зрозуміти, що досвід Європейського Союзу показує, що об’єднання Європи – це можливість подолати ці болючі спогади і мати мир між тими країнами, які належать до Європейського Союзу. 

Саме тому Європейський Союз і євроінтеграція лишаються рецептом миру не тільки для економік, не тільки для армій, але також і для людей

Так, я з вами погоджуюсь, шановний пане Ламі, і я дякую всім здоровим політичним середовищам Європи, які змогли сконструювати те, що називається Європейським Союзом, формацію, до якої ми в Україні прагнемо. Ви абсолютно справедливо відзначили, що Європа мала колосальний травматичний досвід – це досвід франко-німецької комунікації. Так, це війна наприкінці ХІХ століття франко-німецька і подальша велика дискусія і ресентименти з приводу Ельзаса та Лотарінгії, це Перша світова війна, це Друга світова війна, це мільйони загиблих. І ми розуміємо, що тільки грамотна, мудра, виважена політика дозволила співіснувати Франції та Німеччині і творити те, що називається об’єднана Європа.

Але водночас ми розуміємо, що, я не хочу критикувати Дональда Трампа, але вони оприлюднили у своїй оновленій стратегії національної безпеки дуже цікаві моменти. Їм не подобається стара Європа і вони готові підтримувати так звані нові проєкти. Ми бачили візити американських емісарів, які підтримували Віктора Орбана і не лише його. Тобто йдеться про сили, які працюють на дезінтеграцію Європейського Союзу як певної політико-економічної спільноти. Наскільки ці загрози є реальними зараз в теперішній час? І чи, на вашу думку, вдасться нормалізувати за допомогою, можливо, європейських посередників, відносини між Києвом та Варшавою? 

Якщо подивитися на загальну картинку, якщо подивитися на історичні тренди, то ми побачимо, що Україна, якщо долучиться до Європейського Союзу, то це буде тією бомбою, яка відбулась між 27 країнами Європейського Союзу. Я б, насправді, долучив Великобританію у цю картину, навіть якщо ми говоримо ситуативно. Вони залишили участь в інституціях

Європейського Союзу, але вони не полишили нас в цивілізаційному вимірі. І ми можемо побачити це в тих заявах, які робить Сполучне Королівство разом з Європейським Союзом. Тож, так, в довгостроковій перспективі це можливість миру, навіть якщо час від часу певні історичні або локальні конфлікти будуть нагадувати про себе. 

Якщо говорити про довгострокову перспективу, то така ж ситуація відбувається і між Європейським Союзом та Сполученими Штатами Америки, хоча ми були дійсно здивовані, коли президент Трамп сказав, що він хотів, щоб Сполучені Штати Америки поглинули нові території, і на щастя, це не пішло далі. Тож, в довгостроковій перспективі, я вважаю, що і Трансатлантичний Союз, і євроінтеграційні процеси будуть допомагати нам запобігати конфліктів та війн в різних частинах світу. 

У довгостроковій перспективі, я вважаю, так складуться обставини, і я вважаю, що Україна має право побачити майбутнє мирне, навіть якщо на цей час весь той біль, який був спричинений Російською Федерацією, навіть якщо все це зараз таке болюче.