Не можна дозволяти РФ диктувати, як вести війну, - ексочільник військової розвідки Фінляндії Товері

Росіяни регулярно роблять провокації, ми бачили зальоти російських дронів на територію Польщі, Румунії, Данії, басейн Балтійського моря залишається надзвичайно напруженим. Можливо, Європа стоїть перед обличчям великої війни.

Я кажу, що це дуже типова російська гібридна операція. Обидві ці акції викликають у населення страх і невизначеність та створюють проблеми для безпеки повітряного руху. Водночас вони дозволяють зберегти певну заперечуваність щодо причетності, хоча всі розуміють, що за цим стоїть Росія. 

На жаль, подібна активність зростає вже протягом десятиліття і продовжуватиме зростати, доки ми не змусимо Росію за це платити. Якщо неможливо встановити винуватця, у Росії немає стимулу припиняти такі операції, бо вона бачить, що це працює. 

Ми повинні змусити Росію платити економічними санкціями, наприклад запроваджувати санкції щоразу після таких інцидентів. Розвідслужби повідомляють, що російські танкери з тіньового флоту використовуються як платформи для цих дронів. Тому по тіньовому флоту потрібно завдати рішучого удару.

Росіяни готові піднімати градус ескалації. ЄС і США готові відповідати санкціями, і не лише – можливо, розглядатимуть питання постачання нам "Томагавків".

Якщо говорити про позицію Європейського Союзу стосовно підтримки України – чи не буде згортатися ця підтримка з урахуванням того, що росіяни дедалі збільшуватимуть кількість провокацій? Вони демонструють готовність до ескалації. Має діяти 5-та стаття Євроатлантичного договору, але це не заважає дронам залітати на територію країн Балтії, Данії тощо.

Росія загрожує нам у кілька способів. Вона створює військову загрозу і одночасно веде проти нас гібридні операції.
Її головна мета – підірвати єдність НАТО та ЄС, бо саме вони заважають Росії захопити Україну і далі просуватися в Європі. Саме тому вона атакує всіма доступними засобами. Я не думаю, що варто чекати, поки почнуть діяти американці.

Насамперед відповідальність за реакцію на російську агресію лежить на Європі. Нам потрібні і НАТО, і ЄС. НАТО – це військовий щит, який захищає Європу вже понад 80 років. Проти гібридних загроз у НАТО обмежений інструментарій, тоді як ЄС своїм економічним потенціалом може запроваджувати санкції та бити по вразливих місцях російської економіки.

Водночас ми маємо продовжувати підтримку України. Це не лише питання грошей.

 Якщо замінити американську допомогу односторонньо і підтримувати Україну самостійно, це коштувало б приблизно 0,3% валового національного продукту ЄС щороку – менше, ніж більшість європейських країн витрачають на розвиток в Африці та на Близькому Сході.

Це питання політичної волі. Я впевнений, що ми знайдемо цю волю, бо більшість європейських лідерів розуміє: якщо дозволити впасти Україні, Путіну цього не вистачить – він піде далі.

Коли почалося повномасштабне вторгнення РФ в Україну, наші військові взорувалися, зокрема, і на досвід Фінляндії – радянсько-фінську війну та радянську агресію. Зараз значна частина європейських держав і, певно, у світі взорується на український досвід.

Які основні висновки з того, як організовано українську оборону, роблять у Фінляндії? Ваша країна вступила в НАТО. Ми розуміємо, наскільки жорстко й агресивно Кремль у своїй риториці завжди реагував на розширення НАТО. Можливо цілком, що наступна провокація буде саме проти Фінляндії.

Фінляндія була готова захищатися самостійно навіть як член ЄС. Ми створили систему, що залучає всі національні ресурси для оборони. 

Війна в Україні довела, що це правильне рішення: коли Росія нападає, вона б’є не лише по збройних силах – під ударом опиняється вся нація, усе суспільство стає мішенню.

Тому армія потребує великих резервів. У війні немає нічого певного, окрім загиблих і поранених, тож потрібні значні людські ресурси, щоб вести бій довше, ніж це під силу невеликим професійним арміям. Водночас необхідні найсучасніші технології: далекобійні засоби ураження, сильні повітряні сили, системи радіоелектронної боротьби. Ми закупили 64 F-35, крилаті ракети великої дальності, потужну артилерію й бронетехніку та підтримуємо одні з найбільших резервів у Європі.

Разом із цим потрібно захищати й цивільне суспільство – те, що ми називаємо тотальною обороною. Уся країна має бути готова до війни: укриття для 70% населення, цивільні органи, здатні діяти в умовах атаки, та громадяни, навчені діяти і виживати в кризових ситуаціях.

Усе суспільство має бути готове до російської активності – чи то кібернапад, чи інформаційна операція, чи військовий удар.

Світ вагітний Третьою світовою війною. Хотілося б, щоб РФ усвідомлювала всі ризики й загрози, які несе її поведінка. Питання в позиції США й Китаю. Найкраща позиція європейських держав – належний рівень підготовки. Про які орієнтовно дати може йтися, якщо говорити про розширення війни на європейському континенті?

Я цілком згоден, що напруга зараз надзвичайно висока, і ми сидимо на геополітичній пороховій бочці, адже Сполучені Штати та Захід продемонстрували слабкість. Такі диктатури, як Росія і Китай, бачать у цьому можливість взяти те, що їм заманеться.

Один із можливих сценаріїв полягає в тому, що Китай, який десятиліттями готувався силою захопити Тайвань, вирішить, що настав саме цей момент. Атака на Тайвань скує сили США в Тихоокеанському регіоні саме тоді, коли в Європі зростатиме напруга.

Якщо Збройні сили США не зможуть брати участь у захисті Європи, я не став би надмірно песимістичним. Я переконаний, що Європа здатна захистити себе і без американців. 

Ми маємо утричі більше винищувачів, у кілька разів більше бронетехніки, ніж Росія, а також війська, які краще підготовлені й більш мотивовані. Звісно, без спільних можливостей і лідерства США оборона Європи буде значно складнішою, і ми зазнаємо більших втрат. Але ми дорослі нації з достатніми ресурсами – ми зможемо впоратися самостійно, якщо ухвалимо таке рішення.

Генерали зазвичай готуються до минулих, попередніх воєн. Зараз відбувається переосмислення стратегії новітньої війни з безпілотниками. Росія активно масштабує їх виготовлення, українські командири серйозно попереджають: усім треба переосмислювати стратегію своєї національної ПВО. Чи є зараз відчуття, що треба якнайшвидше змінювати стратегію оборони європейського неба? Адже кількість дронів, які виготовляють росіяни (можливо, їм допомагають північні корейці), вражає. А це ж не просто дрони – це смерть, яка летить із неба.

Потрібно пам’ятати, що в військовій історії майже ніколи не буває "чарівної кулі" – жодна окрема зброя не вирішує війну. Дрони – це новий фактор на полі бою. Коли з’являється нова система, вона тимчасово домінує, поки не знаходять ефективні протидії. Наразі ми створюємо системи протидії БПЛА та розвиваємо власні наступальні безпілотні можливості. Незабаром вплив дронів повернеться до більш звичного рівня.

Найголовніше – не дозволити Росії нав’язати свої умови ведення війни. Росія обрала війну на виснаження і використовує дрони в дуже статичний спосіб. 

Якщо ми опинимося на російській території, треба воювати по-західному: домінувати в повітрі, знищувати з повітря систему управління і контролю, логістику та підсистеми забезпечення противника, а потім вводити механізовані підрозділи і вести маневрену війну – те, що росіяни роблять погано.

Для цього ми маємо одночасно оборонятися від ворожих дронів та активно використовувати свої. Перш за все не можна дозволяти росіянам диктувати, як вести війну.

Крім дронів є ще стратегічна й тактична російська авіація. Нещодавно росіяни порушили повітряний простір Естонії. Відповіді не було, говорять, що це був ситуативний, епізодичний момент. Чи є готовність зупиняти російські авіаційні провокації? Вони були й раніше, росіяни провокували і британців, і американців. Але зараз уже не провокації – це демонстрація готовності до ескалації. Дональд Трамп сказав: нехай європейці збивають російські літаки. А російський посол у Франції публічно заявив, що збиття російського літака означатиме війну.

Я б сказав, що суть у тому: щоразу, коли щось або хтось заходить у ваш повітряний простір без дозволу – чи то дрон, великий шахед або винищувач – ви маєте право захищатися, відганяти його або знищувати, якщо воно не виконує ваших наказів.

Проблема в тому, що Росія добре знає процедури НАТО і правила застосування сили. У Балтійському регіоні, наприклад, місія повітряного патрулювання НАТО носить оборонний характер і намагається уникати застосування сили. Потрібно змінити правила і оголосити це місією повітряної оборони.

Повітряний простір Балтики має захищатися із застосуванням сили за необхідності. Треба прибрати найслабшу ланку в ланцюгу командування – політиків. В інциденті в Естонії італійські F-35 супроводжували російський літак і намагалися змусити його залишити простір, але рішення про застосування сили залежало від італійського прем’єра.

Довгий ланцюг командування забирає час, поки дійде до лідера і буде отримано затвердження. Маємо оголосити місію повітряної оборони і делегувати військовим повноваження щодо застосування сили, щоб, наприклад, об’єднаний центр повітряних операцій, відповідальний за оборону регіону Балтійського моря, мав повноваження діяти.

Потім діяли б за стандартною процедурою. Якщо сталося порушення повітряного простору, літак НАТО перехоплює порушника, наказує йому залишити простір, робить попереджувальний постріл у разі непокори і, за необхідності, збиває його.

Я вважаю, що навіть цього було б достатньо, щоб зупинити багато російських порушень повітряного простору, бо вони зрозуміли б, що НАТО готове застосувати силу і що рішення про її застосування делеговано військовим командувачам, які можуть діяти негайно.

Є певні індикатори – прямі військові, які підтверджують припущення, що Росія може намагатися розширяти географію своєї агресії або підвищувати рівень ескалації. Але є ще непрямі індикатори, які стосуються мілітаризації суспільства та впровадження образу нового ворога. Це не є секретна інформація. Росіяни починають говорити про "погану Європу, яка готується вступити у війну проти Росії", – це ознака того, що росіяни готуються. Наскільки російська пропаганда зараз далеко від матеріальної частини підготовки до великої війни? Наразі європейських спільних військових сил нема, але кожна держава НАТО має достатній рівень і сухопутних військ, і авіації.

Погоджуюсь цілком. Наша проблема вже не тільки Путін. Наша проблема – Росія як система. Путін влив величезні ресурси в пропаганду всередині країни, переконуючи росіян, що Захід нападає на Росію, що нібито прагнуть знищити її як державу й культуру, і що потрібна нова Велика Вітчизняна війна, щоб захистити країну від західної агресії. Багато росіян усе життя прожили за режиму Путіна і не знають іншої реальності.

У Фінляндії, наприклад, дехто тепер стверджує, що ми нібито фашисти і хочемо повернути території, нібито втрачені після Другої світової. Це неправда, але все більше людей починає цьому вірити. Від дитячого садка дітей піддають пропаганді і виховують у дусі готовності померти за Батьківщину перед уявною західною загрозою.

Водночас Росія готується до нового раунду протистояння із Заходом, створюючи стратегічні резерви. Не всіх мобілізованих солдатів відправляють на український фронт. Частину розміщують у гарнізонах на західних кордонах. Не всі нові танки та артилерія прямують в Україну; багато техніки відводять для західного фронту. Не всі ракети використовують проти України; частину відправляють на склади. Вони зосереджують сили проти Заходу.

Ситуація стає особливо небезпечною, якщо Дональд Трамп залишиться при владі, бо його реакція на невелику обмежену військову операцію проти країни НАТО була б невизначеною. Путін ненавидить демократію, зневажає те, що він вважає західною слабкістю, і вірить, що якщо натиснути достатньо сильно, Захід не відреагує і розсиплеться як доміно. Він готовий ризикувати та жертвувати тисячами солдатів, щоб перевірити, чи дасть Захід відсіч. Ми маємо бути готові.

Нещодавно я спілкувався з комісаром із питань європейської оборони та космосу Кубілюсом. І він запевнив, що є консолідованість позиції стосовно грошей. Але ми розуміємо, що, крім грошей, для забезпечення держави під час можливого нового нападу потрібно переозброєння, додатковий випуск зброї і систем ПВО. Як ви оцінюєте темпи запевнення, підготовки, випуску основного ресурсу для того, щоб вести оборону?

Я вважаю, що ми маємо дуже обережно ставитися до розмежування ролей НАТО та ЄС. НАТО – це організація, яка захищає Європу і має для цього плани та структури командування.
Роль ЄС – створювати інструменти для підтримки НАТО і відновлення нашого оборонно-промислового комплексу, щоб ми могли виробляти озброєння, боєприпаси та все необхідне. Ми також повинні інвестувати в наукові дослідження й розробки. Хоча зараз усі вимагають більше артилерійських снарядів і танків, через двадцять років потрібні нам спроможності можуть бути зовсім іншими.

Саме зараз настав час розробляти й впроваджувати нові можливості – автономні безпілотники, системи на основі штучного інтелекту або оборонні комплекси для їхньої протидії. У це треба вкладати значні зусилля. Водночас ми маємо вдосконалювати військову мобільність. Як ви зазначили, у Європи є значний військовий потенціал, але він часто розташований не там, де його слід мати.

Щоб перемістити мільйони солдатів за потреби зі Західної Європи на схід або на південь, нам потрібні кращі можливості військової мобільності. Їх має створювати ЄС. Коли йдеться про виробництво озброєнь, важко передбачити, скільки триватиме війна. Путін думав, що захопить Україну за три дні, а тепер ми переживаємо четвертий рік війни. Ніхто не планував запаси боєприпасів для чотирирічної війни.

Набагато важливіше нарощувати потужності оборонно-промислового комплексу, щоб у разі потреби швидко збільшувати виробництво. Ми повинні мати достатньо складів і заводів боєприпасів, щоб оперативно нарощувати випуск.

Потрібні більші запаси, щоб протриматися перші шість місяців, поки оборонна промисловість розгортатиме виробничі потужності. Європа має діяти більш згуртовано. Ми повинні точніше дотримуватися стандартів НАТО. Наразі лише близько половини цих стандартів впроваджено в Альянсі.

Потрібна промисловість, яка виробляє однакові продукти за спільними стандартами в різних країнах. Потрібні спільні проєкти, щоб уникнути майбутньої плутанини з несумісними типами основних бойових танків чи винищувачів. Також треба розвивати нові спроможності, які заміщуватимуть або доповнюватимуть те, що постачають США: командування і управління, розвідка та цілевказування, стратегічні повітряні перевезення, дозаправлення в повітрі та далекобійні системи озброєння. Європа має вміти будувати ці системи, якщо американці не зможуть їх надати.

Виготовлення швидкого в належній кількості – універсальна формула. Недарма росіяни зараз погрожують країнам ЄС можливою ескалацією – вони хотіли б, щоб Європа почала відтягувати ті ресурси, які ми отримуємо від наших європейських друзів. Але в країнах Балтії, в Данії надзвичайно занепокоєні. Люди, які жили донедавна в мирі, не можуть збагнути, що проти них може готуватися військова провокація.

Стосовно стратегії підтримки України представники американської адміністрації останні пів року нас дивують і лякають. Невідомо, що завтра можуть сказати Дональд Трамп чи Джей Ді Венс, і це впливає і на обороноздатність, і на стратегії. Президент Туреччини Ердоган сказав, що НАТО і Європа не можуть підтримувати Україну вічно. Ми не потребуємо вічної підтримки - лише до нашої перемоги. Але шлях до неї ще довгий.

Хоча нарощування європейської оборонної промисловості у більшості країн йшло вкрай повільно, все ж воно  відбувається.

Коли промисловість набирає обертів, зростання відбувається дуже стрімко. Наприклад, до російського нападу Європа виробляла ледь 300 000 артилерійських снарядів на рік; наступного року виробництво перевищить три мільйони і продовжує зростати. Промисловість відновлюється, а спроможності зростають.

Нині нам слід думати не лише про короткотермінові національні інтереси, а передусім про потреби України. Потрібно бути готовими піти на розрахований ризик і використати частину наших запасів, щоб надати Україні те, що їй дійсно потрібно. У Європи ще багато матеріальних ресурсів: понад 5 000 основних бойових танків, тисячі артилерійських систем і мільйони снарядів на складах, і щомісяця ми виробляємо все більше.

Якщо буде політичне рішення, ми зможемо надати Україні необхідну підтримку.

Однак важливо також вчитися на тому, як ведеться ця війна. Ми не повинні прирікати Україну на війну виснаження на фронті, де Росія кидає дрібні піхотні підрозділи й покладається на артилерію, щоб завдати масових втрат. Потрібно більше підтримувати здатності України до далекого ураження.

Українці показали, наскільки ефективними можуть бути вітчизняні дрони та ракети проти енергетичної інфраструктури Росії. Приблизно чверть нафтогалузевої інфраструктури Росії пошкоджена, і нестача пального відчутна по всій країні.

Нам слід інвестувати більше у власні далекобійні системи, щоб виробляти значно більше крилатих ракет типу Taurus і Storm Shadow і робити це швидше. Також треба допомагати Україні розвивати подібні спроможності, щоб вона могла ефективніше вести удари на далеку відстань. За допомогою таких систем Україна може суттєво послабити російську воєнну промисловість і економіку.

Як європейці зараз оцінюють процеси, що відбуваються в Україні? Нещодавно була доволі тривожна резолюція Європарламенту, присвячена Україні. Ви очолюєте делегацію Європейського парламенту, яка уважно аналізує певні напрями – що робиться, що не робиться. Адже перед українцями стоїть доволі амбітна мета – ми маємо, попри війну, підготувати нашу державу до вступу в ЄС.

Але не все так гладко. Американці питали Зеленського про вибори. Але ж проведення виборів зараз може бути просто загрозливим для стабільності України, тому що емоції в нас дуже сильно розпечені, ще й російські політичні провокації теж можуть бути. Як в Європі оцінюють процеси демократизації в Україні?

Хоча розвиток європейської оборонної промисловості в більшості країн йшов болісно повільно, він триває. 

Більшість депутатів Європарламенту та європейських лідерів розуміють: Європа не буде безпечною доти, доки не стане безпечною Україна, а Україна не буде безпечною, поки не стане членом ЄС і НАТО. 

Наша роль у Європарламенті – забезпечувати інтеграцію України до Європи, оскільки це має вирішальне значення для її майбутнього. Як член ЄС, Україна отримала б певні гарантії безпеки; зокрема стаття 42(7) Договору про Європейський Союз передбачає зобов’язання держав-членів надавати допомогу одна одній. 

Ще важливіше, членство інтегрувало б економіку України в європейський ринок. За останні три десятиліття колишні країни Варшавського договору та інші пострадянські держави значно підвищили рівень життя й економічну потужність після вступу до ЄС, а також укріпили свої демократичні інститути. Саме тому важливо не відхилятися від цього курсу, навіть якщо деякі країни, зокрема Угорщина та Словаччина, намагаються гальмувати процес. Наша мета – щоб Україна стала членом Європейського Союзу до 2030 року, і я твердо вірю, що це цілком досяжно.

Ви особисто вірите в перспективу мирних перемовин з РФ? У будь-якому форматі?

На жаль, я не вірю, що в Путіна є справжній інтерес до реальних мирних переговорів. Він просто виграє час, лишається в інформаційній бульбашці, і ніхто не наважується сказати йому, що на фронті все йде не на його користь.

Він вірить, що з часом і ще одним наступом зможе змусити Україну капітулювати і досягти своїх цілей. Саме тому наразі немає справжніх переговорів і нічого суттєвого не відбувається.

Єдиний шлях створити умови для переговорів – значно посилити підтримку України і водночас жорстко вражати російську економіку санкціями та іншими заходами, щоб Росія була змушена сісти за стіл переговорів і погодитися на умови, прийнятні для України.

Для цього ми маємо продовжувати підтримувати Україну і карати Росію за її дії. Це займе час, і, ймовірно, більше ніж рік, але здаватися зараз не можна.