Путін знає, що раптом він коли-небудь нападе на члена НАТО, це означатиме політичне самознищення і неминучу поразку, - американський дипломат Тейлор

Як казали класики, la belle époque добігла кінця. Завершилася відносно мирна епоха пост’ялтинського світу. Так, існували певні правила, за якими функціонувала міжнародна система. Проте першим серйозним викликом цій пост’ялтинській світобудові стали дії Путіна: спочатку окупація Криму, а згодом повномасштабне вторгнення в Україну.

Сьогодні ми бачимо й інші симптоми глибоких зрушень у глобальному порядку. Зокрема, ситуацію з викраденням венесуельського президента, якого, ймовірно, цілком обґрунтовано судитимуть у Сполучених Штатах. Але в ширшому сенсі нас цікавлять надзвичайно стрімкі процеси, що розгортаються у світі.

У цьому контексті постає ключове питання: чи можливо зберегти загальну стабільність, чи ми вже вступаємо в нову добу, де держави дедалі більше конкуруватимуть між собою, а подекуди й відкрито воюватимуть одна з одною.

Антоне, сподіваюся, ми ніколи не дійдемо до того, щоб відмовитися від правил, які, як ви зазначаєте, забезпечували мирний міжнародний порядок після Другої світової війни - принаймні до російського вторгнення в Україну у 2014 році, а згодом і у 2022-му. Протягом десятиліть між державами існувало спільне розуміння того, як вони мають поводитися одна з одною: повага до суверенітету та територіальної цілісності була фундаментальною нормою. Цей порядок, як ви слушно підкреслюєте, було зруйновано у 2014 році та остаточно підірвано у 2022-му. Повернення до цих норм і принципів є цілком реалістичним. 

Ми здатні відновити базове розуміння того, що одна держава не має права вторгатися в іншу, а всі країни, незалежно від розміру, є рівноправними та суверенними. 

Саме до цього ми повинні прагнути. Попереду непростий період, який вимагатиме від усіх держав нової спільної рішучості, однак, на мою думку, саме в цьому напрямку нам слід рухатися.

У будь-якому разі ми розуміємо, що Україна та Європейський Союз нині буквально перебувають під прицілом. Йдеться про російську агресію. Ми також усвідомлюємо, що росіяни отримали своєрідне благословення з боку Пекіна на ці дії. Так, Пекін, імовірно, не дозволить Росії перетнути певні китайські «червоні лінії», однак від цього нам не стає легше.

І тут постає надзвичайно важливе питання: наскільки Сполучені Штати будуть готові, замість того щоб зосереджуватися, умовно кажучи, на приєднанні Гренландії, інвестувати у стримування та систему безпеки, у реальний захист Центральної Європи. І наскільки адміністрація Дональда Трампа буде готова виконувати свої зобов’язання в межах п’ятої статті.

Система альянсів, сформована за активної ролі Сполучених Штатів, охоплює європейський безпековий простір через НАТО, а також партнерства з Японією, Південною Кореєю та Австралією. Ці альянси мають для США велику стратегічну вагу. Водночас певне занепокоєння викликає те, що адміністрація Трампа приділяє їм менше уваги. Сподіваємося, що з часом вона визнає їхню ключову важливість.

Якщо ці альянси зберігатимуться й надалі та навіть посилюватимуться, то жодних викликів щодо Гренландії чи Канади не виникатиме, адже це союзники. 

Натомість питання Венесуели є нетиповим і навіть унікальним випадком. У цій ситуації адміністрація Трампа наполягала на тому, що йдеться про операцію з підтримання правопорядку, а не про вторгнення, і, відповідно, це не повинно мати наслідків для Китаю чи Росії.

Ще раз варто наголосити, що союзницькі відносини мають велике значення, і партнерства між американцями та європейцями, а також між американцями та українцями відіграватимуть вирішальну роль у майбутньому.

Хотів би уточнити, що означатиме реалізація двохсотлітньої доктрини Монро в нинішніх умовах. Ми розуміємо, що в новій американській доктрині національної безпеки чітко визначені пріоритети. Свого часу це підтвердив і наш спільний знайомий Мік Карпентер, американський дипломат, зазначивши, що Сполучені Штати зосереджуватимуться насамперед на власній західній півкулі.

Події у Венесуелі лише підтверджують цю логіку: для США першочерговим інтересом стає саме їхня півкуля - Північна Америка, Південна Америка, Латинська Америка та прилеглі океани. Європі приділятиметься менше уваги. На жаль, це факт.

І якщо говорити про процеси, які можуть запуститися внаслідок такого зсуву, то варто прямо сказати: у разі, якщо Америка поступово відходитиме від активної присутності в Європі, то Росія буде посилювати свої намагання бути присутньою тут.

Гадаю не варто переоцінювати роль Національної стратегії безпеки, про яку ви згадуєте. Кожна адміністрація США, приходячи до влади, готує та оприлюднює власну Національну стратегію безпеки, і адміністрація Трампа не є винятком.

Безперечно, ми повинні враховувати цей документ. Водночас такі стратегії зазвичай мають узагальнений характер і, як правило, не визначають безпосередні зусилля, оперативні рішення чи конкретні дії Сполучених Штатів. Ви маєте рацію, що нинішній акцент на Венесуелі, на перший погляд, свідчить про зосередження адміністрації Трампа на Західній півкулі, і наразі це справді так. Однак я не вважаю, що це означає відхід або ослаблення присутності США в Європі.

Я вважаю, що Сполучені Штати, та адміністрація Трампа зокрема, й надалі усвідомлюватимуть стратегічну важливість Європи, а також значення перемоги України та її ролі як суверенної держави, що належить до європейського простору. 

На мою думку, це залишається важливою складовою підходу цієї адміністрації. Водночас ви маєте рацію, що на даний момент основна увага зосереджена на Венесуелі.

Разом з тим переговори між американцями, українцями та європейцями тривають уже зараз. Тому, попри наявність цієї Стратегії національної безпеки, я не вважаю, що це свідчить про відхід США від Європи.

Пріоритетом і надалі залишатиметься російсько-українське питання. Адміністрація Трампа зробила війну Росії проти України ключовим напрямом своєї зовнішньої політики, принаймні до минулого тижня, коли було оголошено про так звану операцію з підтримання правопорядку у Венесуелі.

Адміністрація Трампа вже приділила значну увагу припиненню війни Росії проти України та посиленню тиску на Путіна, щоб змусити його її зупинити, і, на моє переконання, такий підхід зберігатиметься в подальшому.

Для мене найбільша загадка полягає в тому, чи знали Сі Цзіньпін і Путін про те, що у Венесуелі щось станеться, чи ні. Якщо вони знали, тоді запитань стає менше, хоча вони вже іншого порядку.

Якщо ж вони не знали, то постає інше питання: як вони реагуватимуть? Чи вони побоюються відкритої реакції, чи обирають тактику вичікування, пане амбасадоре?

Я майже впевнений, що росіяни заздалегідь не мали жодної інформації про наші плани щодо Венесуели. 

Немає жодних свідчень, які б вказували на їхню обізнаність. Це була суворо засекречена операція, і навіть публічно лунали заперечення щодо самого факту її підготовки.

Я не вірю, що між Сполученими Штатами та Росією існувала якась змова, пов’язана з Венесуелою, і тому не бачу підстав говорити про якісь наслідки для Росії. Росіяни мають лише взяти до уваги те, що зробили США,  на що вони здатні і якими є можливості американських збройних сил. Вони також повинні усвідомлювати, що американські військові діятимуть відповідно до національних інтересів США, а ці інтереси охоплюють, зокрема, безпеку Європи та безпеку України. Саме це, на мою думку, і є ключовим сигналом для Росії.

Відповідно, я хотів би запитати, чи маєте ви розуміння того, яким є нинішній план президента Трампа щодо тиску на Росію. Президент Трамп постійно давав Путіну час подумати, проконсультуватися, підготуватися. Путін, зі свого боку, раз за разом відкидав будь-які пропозиції Дональда Трампа, тоді як Трамп фактично не вдавався до жодних дій.

Нещодавно ми побачили певне посилення санкційного режиму щодо Росії, але воно все ще не є остаточним. Паралельно тривають чергові раунди переговорів, і саме тому я хотів би вас запитати: чи маєте ви уявлення, як у принципі можна скласти цей умовний "пазл" із двадцяти пунктів? Адже росіяни постійно вигадують нові й нові виправдання, щоб уникати їх реалізації.

Путін разом із Пєсковим збрехали про нібито напад на путінську резиденцію у Валдаї. Ми розуміємо, що це була виключно маніпуляція та відверта неправда. Однак таким чином Путіну вдалося виграти кілька днів.

Тож чи маєте ви зараз розуміння того, за якою траєкторією рухатиметься американська адміністрація надалі?

Щодо 20-пунктного плану, чи "пазлу", про який ви згадуєте, Антін, вважаю, що між українською та американською сторонами за участю європейських партнерів було досягнуто відчутного прогресу в узгодженні цих положень. Це справді можна розглядати як важливий крок уперед. 

Водночас я не бачу підстав вважати, що Росія долучилася до цього процесу. Відверто кажучи, я не вважаю, що росіяни ставляться до цих переговорів серйозно. Як ви слушно зазначили, вони затягують процес і свідомо зволікають. Їхня мета — виграти більше часу. Путін не сприймає ці переговори як реальний шлях до врегулювання.

Тож, попри значний прогрес, досягнутий між американцями, українцями та європейцями щодо цього 20-пунктного плану, немає жодних ознак того, що Росія готова його підтримати — і, зрештою, нам не потрібно, щоб вона давала на це згоду. Що стосується обговорення питань безпеки, згода Росії не є необхідною ні для гарантій безпеки, які Сполучені Штати надають Україні, ні для гарантій, які надають європейські партнери, ні для дій, на які готова коаліція держав, що підтримують Україну.

Згода Росії нам не потрібна. Ми маємо діяти, тому що прагнемо безпеки для України, прагнемо не допустити повторного вторгнення і хочемо, щоб Росія була стримана від будь-яких подальших агресивних дій.

Саме ці гарантії безпеки з боку США та європейських партнерів відіграватимуть ключову роль у стримуванні Росії від повторного нападу. Тому узгодження цих гарантій між американцями, європейцями та українцями є реальним кроком уперед. Вони залишатимуться важливими за будь-яких обставин, незалежно від того, чи погодиться на них Росія.

Наразі немає жодних ознак того, що росіяни погодяться.

Питання гарантій безпеки є надзвичайно важливим. Адже ми розуміємо, що гарантувати нашу безпеку мають ті структури й ті держави, які свого часу не наважилися закрити українське небо від російських ракет і російської авіації.

Водночас відбулося певне поступове, накопичувальне зрушення. Кількість американських батарей Patriot, які нині має Україна, дозволяє прикривати частину наших об’єктів, але далеко не всі. Черговим підтвердженням цього став звірячий російський удар балістичними ракетами по Харкову. Путін демонструє готовність і надалі атакувати українські міста. Надзвичайно серйозною може стати ситуація й у Запоріжжі.

У цьому контексті, шановний пане амбасадоре, якщо говорити про так звану широку континентальну угоду, ми розуміємо, що гарантії безпеки стосуються не лише України, а й загальної безпекової ситуації на континенті. Якою могла б бути ця всеосяжна континентальна угода, якої настільки криваво вимагав Путін перед початком повномасштабного вторгнення в Україну? Відомо, що тоді відбулася розмова між Путіним і президентом Байденом. Я не володію всіма деталями, але, наскільки розумію, росіяни постійно повертаються до свого імперського прагнення контролювати не лише Центральну Європу, а фактично розпоряджатися долями всього континенту у військовому плані.

Цілком очевидно, що НАТО створено для стримування Росії, недопущення її агресії та гарантування того, що вона ніколи не зможе вторгнутися на територію держави-члена Альянсу.

Ця загальноєвропейська безпекова архітектура НАТО довела свою ефективність. Путін знає, що якщо він коли-небудь нападе на члена НАТО, це означатиме політичне самознищення і неминучу поразку. Саме тому він ніколи не наважувався атакувати жодну державу НАТО, натомість об’єктами агресії стали Грузія та Україна. Переконаний, що якби їм було надано членство в НАТО у 2008 році, Путін не наважився б напасти на Грузію у 2008-му та на Україну у 2014-му і 2022 роках.

НАТО є тією безпековою архітектурою, яку Росія змушена визнавати і поважати, адже вона спирається на силу та рішучість Альянсу. 

Саме тому Україна так зацікавлена у вступі до НАТО, і я цілковито підтримую перспективу її членства у відповідний час. Це не відбудеться одразу, однак має стати реальністю у перспективі. Політика відкритих дверей НАТО зберігається, і, на мою думку, Україна повинна й надалі розглядати членство в Альянсі як свою стратегічну мету. Це може не статися сьогодні, завтра чи навіть наступного року, але має відбутися в майбутньому.

Ключовою безпековою рамкою для України та Європи залишається стримування Росії. 

Коаліція охочих, яку очолюють Велика Британія та Франція, є структурою, здатною забезпечувати передову оборону на території України, тоді як НАТО й надалі гарантуватиме захист усієї Європи.

Цю систему необхідно постійно посилювати та відпрацьовувати на практиці, щоб сигнал для Путіна залишався однозначним і твердим: і думати не смій про вторгнення в країну НАТО.

Відомий американський духовний дипломат, проповідник і людина, наближена до середовищ, пов’язаних із Дональдом Трампом, Марк Бернс кілька тижнів тому в інтерв’ю зі мною заявив, що з українського боку надходили сигнали щодо виборів. І ці сигнали, за його словами, не були однозначно позитивними. Тож я хотів би запитати вас: чи відчуваєте ви ризик того, що американо-українські переговори можуть зайти в глухий кут?

З одного боку, ми маємо чинне українське законодавство, відповідно до якого проведення виборів у нинішніх умовах є неможливим. З іншого боку, ми чуємо сигнали про потенційну можливість змін до цього законодавства. Відбулися масштабні кадрові зміни в українському уряді, зокрема йдеться про призначення генерала Буданова керівником Офісу. Наскільки я розумію, такі рішення не ухвалюються випадково.

Тож, на вашу думку, що нині відбувається в американо-українських відносинах? І що, на ваш погляд, відбувається зараз у Києві з політичного погляду, зокрема, що хоче зробити президент Зеленський?

Рішення президента Зеленського є виключно справою президента, його радників, уряду та українського народу. Ані Сполучені Штати, ані будь-які інші іноземні актори (наголос на А-ктори) не мають жодного права визначати, які рішення має ухвалювати президент Зеленський чи український народ у питаннях внутрішньої політики.

Щодо виборів, то росіяни просувають тезу про можливість їх проведення під час війни, однак це лише елемент пропагандистської риторики. Як розуміє кожен українець, проведення виборів неможливе, коли Росія продовжує бомбардувати міста — чи то Київ, Харків, Львів, прифронтові території, тилові регіони або Одесу.

Виборчий процес може відбутися лише після припинення вогню, зупинення обстрілів та завершення бойових дій. 

Президент Зеленський слушно зазначає, що він готовий до виборів і що українці також готові до них. Це їхнє рішення, їхня політика і їхнє право, і воно буде реалізоване тоді, коли бойові дії припиняться.

Поки війна триває, українські військові мають залишатися на передовій і захищати Україну. Поки не припиняться бойові дії, люди не можуть безпечно збиратися на виборчих дільницях, не наражаючись на ризик стати мішенню російських атак. Так само українці, які перебувають за кордоном, не можуть повернутися додому для голосування, доки бойові дії не буде зупинено.

Українцям, як і більшості американців та європейців, зрозуміло, що вибори в Україні можуть відбутися лише після припинення бойових дій.

У ширшому вимірі питання внутрішньої політики та кадрових призначень, зокрема, хто очолюватиме Офіс Президента, хто обійматиме посаду прем’єр-міністра, міністра оборони чи міністра юстиції, належать до виключної компетенції української держави.

Відповідальність за ці рішення несуть президент України, уряд, прем’єр-міністр та український народ. Іноземні партнери можуть спостерігати за цими процесами та виявляти інтерес, однак самі рішення є винятково внутрішньою справою України.

Так, пане амбасадоре Тейлоре, ви відповіли як американський дипломат. Але, мені здається, ви розумієте, які реальні процеси зараз запускаються в Києві. Я навіть боюся робити припущення.

Водночас президент Трамп публічно заявив, що був би готовий переконувати депутатів Верховної Ради в необхідності, наприклад, змін до українського законодавства. На вашу думку, чи був би президент Трамп готовий приїхати до Києва, щоб спробувати реалізувати своє бачення мирного плану, чи, навпаки, він обере іншу тактику?

Складається враження, що адміністрація Трампа хотіла б перекласти всю відповідальність за подібні рішення на українську владу.

Було б добре, якби президент Трамп відвідав Київ. 

Наскільки мені відомо, він досі там не був. Для нього було б важливо зустрітися з українцями в Україні - у столиці, в Києві, а також в інших містах. Це допомогло б йому значно глибше зрозуміти країну. На мою думку, візит президента США до столиці України став би надзвичайно позитивним кроком.

Він зміг би чіткіше усвідомити, що саме він підтримує і чому так важливо, щоб Україна перемогла та зберегла свою суверенність і незалежність. Він побачив би відданість, рішучість і незламне прагнення українців залишатися демократичною, європейською, незалежною, суверенною державою. І він набагато краще зрозумів би це, перебуваючи в Україні.

Якщо з’явиться мирна пропозиція, що міститиме американський компонент, а це доволі ймовірно, вона повинна включати гарантії безпеки з боку Сполучених Штатів, а також з боку європейських партнерів та ширшої коаліції охочих.

У разі, якщо такий мирний план справді міститиме американський елемент, можна припустити, що президент Трамп був би бажаним гостем в Україні, аби обговорити його безпосередньо з українцями. І важливо чітко підкреслити: рішення про те, чи приймати будь-яку мирну пропозицію, належить виключно Україні.

Президент Трамп матиме власне бачення і, ймовірно, надаватиме Україні запевнення щодо безпекових гарантій, інвестицій, економічного розвитку та інших напрямів співпраці. Він міг би приїхати до Києва, щоб обговорити ці питання та запевнити українців у тому, що Сполучені Штати залишатимуться на їхньому боці — у сфері безпеки, інвестицій та довгострокової підтримки.

Візит президента Трампа до Києва сприяв би наочній демонстрації цієї підтримки. Він дав би українцям змогу краще зрозуміти позицію Сполучених Штатів і самостійно вирішити, чи підтримують вони конкретний мирний план, можливі компроміси або домовленості, що стосуються виведення військ чи зобов’язань Росії щодо їхнього виведення.

Ці рішення належать українцям. Президент Трамп може відвідати Україну, щоб публічно висловити та підкреслити прихильність США до такого мирного плану, однак найголовніше, щоб українці мали можливість самі оцінити силу та щирість цієї підтримки.

В Україні є така тварина - тхір. Коли тхір потрапляє до курника, він починає душити курей доти, доки його не зупинять силою або доки він не передушить усіх. Це питання інстинктів війни. Ми розуміємо, що на папері можуть існувати певні ідеї чи плани, але не повинні забувати, що росіяни поставили надзвичайно високі ставки у цій війні.

Відповідно, вони не готові вступати в реальні, змістовні переговори, і ми можемо лише сподіватися, що їх вдасться до цього змусити. Поки російська економіка тримається, поки вона бодай якось функціонує, вони намагатимуться захопити ще більше територій. Йдеться не лише про землі Донецької та Луганської областей, а й про Запорізький напрямок та інші регіони.

Вони не готові навіть до продуктивних переговорів щодо використання Запорізької атомної електростанції. І на завершення, шановний пане амбасадоре Тейлоре, я хотів би запитати вас про ваше відчуття часу, про дедлайни. Коли, орієнтовно, ми могли б сподіватися побачити конкретний результат?

Я згоден, що Росія припинить бойові дії лише тоді, коли її змусять це зробити. 

Лише за умов суттєвого тиску на Путіна, на російську економіку та армію він дійде висновку, що не може перемогти й досягти своїх цілей, і буде змушений зупинитися. У такий момент він сяде за стіл переговорів і намагатиметься укласти ту угоду, яку зможе забезпечити.

Щоб наблизити цей момент, Сполучені Штати та європейські партнери мають і надалі посилювати тиск на Путіна - і цей тиск уже здійснюється. Президент Трамп має відповідні важелі впливу та спроможний чинити тиск як економічними засобами, так і через військову підтримку України.

В економічній площині, окрім уже запроваджених санкцій, існує потенціал для додаткових обмежень і жорсткішого контролю за виконанням чинних заходів. Вони можуть посилити тиск на Путіна, зокрема шляхом обмеження продажу та експорту російської нафти й газу на світовому ринку, оскільки саме ці доходи фінансують його війну.

Коли цей фінансовий потік буде суттєво скорочений, а російська економіка вже не зможе підтримувати свою армію, це стане однією з ключових причин, через які Путін усвідомить, що не здатен перемогти.

Іншим визначальним чинником є постачання озброєння українській армії — американської та європейської зброї, закупівля якої здійснюється за рахунок європейської фінансової підтримки. Протягом останніх тижнів ми стали свідками того, як європейські партнери надали Україні кредит у розмірі 100 мільярдів доларів для придбання озброєння у Сполучених Штатів та в Європі.

Це є однозначним сигналом для Путіна, що він не зможе просто чекати, поки партнери виснажаться або відмовляться від підтримки. 

Путін не здатен безкінечно затягувати війну, спираючись на невеликі, поступові здобутки на полі бою. Потрібен постійний тиск, який примусить його визнати: перемоги він досягти не зможе.

Він має усвідомити, що не здатен досягти своїх цілей - як через перекриття джерел доходів, так і завдяки тому, що європейські та американські партнери продовжують постачати Україні озброєння, що дає змогу українській армії утримувати оборону та зупиняти російський наступ на полі бою. Коли ці дві умови буде виконано — а президент Трамп разом із європейськими партнерами спроможні цьому сприяти — Путін зрештою буде змушений визнати, що перемогти він не здатен, і сісти за стіл переговорів, щоб припинити війну.