Сьогодні кожен європеєць має сказати: я є українцем, - Адам Міхнік

Досить неприємні новини надходять від комунікації між Москвою та Вашингтоном, розуміємо, що це почалося не з телефонної розмови між президентом Трампом та Путіним, а ще раніше, але бачимо, що, можливо, Сполучені Штати готуються до від’єднання від старої доброї системи безпеки для цілого Європейського континенту. Як ви оцінює наявні історичні обставини?

Я дуже критично оцінюю те, що діється з американського боку. Америка завжди була такою твердою опорою нашого мислення про світ, яка при всіх своїх гріхах була твердинею демократії. Натомість те, що ми зараз бачимо, нагадує логіку кінця 1930-х років. То логіка "Мюнхена", "Ялти", коли щось вирішується між великими імперіями ціною інших держав, інших народів. Я бачу це так. Якщо йдеться про політику Путіна, то вона є послідовною - це послідовна політика знищення України, приборкання України, і це політика, ціллю якої є втягнення України до Російської імперії.

Якщо говорити про політику Трампа, то у мене таке враження, що вона капризна, хаотична, але це все-таки функція політики внутрішньої. Тобто те, що Трамп виробляє в Сполучених Штатах, я це називаю путінізацією Сполучених Штатів.

Він хоче змінити США на путінську державу. Це атака на університети, на незалежні медіа і тому подібне. Крок за кроком він буде проводити путінізацію країни, і зовнішня політика тут виступає як функція. Це виглядає дуже погано. 

Натомість де я бачу надію - я бачу її в трьох моментах: по-перше я дуже позитивно оцінюю польську політику, я не сподівався, що наш уряд буде таким послідовним, відважним і настільки розумним, і теж послідовно проукраїнським. Це мені дуже подобається - і політика нашого прем'єра Дональда Туска, і політика міністра закордонних справ Радослава Сікорського. Вона є відповідальною, розсудливою і в консенсусі з польською історичною традицією і, я би сказав, за польським звичаєм волі. 

По-друге, бачу певні струси в тому, назвімо його “путінському блоці”, а саме бачу нову ситуацію в Будапешті, де Орбан, цей троянський кінь Путіна в ЄС, втрачає силу, бачу масові протести в Сербії, де режим, який є таким проросійсько-путінським, теж стає слабшим, - це є позитивним. Зрештою бачу, і це є певним джерелом надії, що з летаргічного сну починає прокидатися американське суспільство, багатьом американцям не подобається політика Трампа, і вони усвідомлюють, що вона веде до катастрофи.

Якщо говорити про Росію, на мою думку, з одного боку маємо спритного кагебіста, який, звичайно, як стратег є повним нулем, але який є досить зручним таким тактиком-хуліганом. Бо натомість з іншого боку маємо ковбоя, який нічого не розуміє, який повторює, що довіряє Путіну, чим висміює США. Я би сказав так: тим усім позитивним аспектам найбільшим є позиція української еліти. Я дивився ту виставу візиту українського президента в Овальному кабінеті в Білому домі і мушу визнати, що я вражений послідовності і здоровому глузду Зеленського, я не завжди був його прибічником, але його тверда позиція щодо нахабності не тільки віце-президента, але й Трампа дуже позитивно мене вразила. 

Пане Адаме, а чому на вашу думку так сталося як сталося, йдеться про США? Я маю на увазі не якусь передвиборчу магію чи магію виборчого штабу Трампа, а те, що велика частина американців погодилася, і наслідки цього ми вже пожинаємо по всьому світу. І це є певною демонстрацією тих великих змін, які відбуваються на цивілізаційному рівні, Трамп власне робить те, що пробував робити Орбан в Угорщині...

...і Лех Качинський у Польщі.

Качинський у Польщі, так, але що це означає - це означає велику революцію, зсув праворуч? І які тоді можуть бути наслідки? Тобто два якісь "добрі хлопці", Путін і Трамп, зустрілися, щоб поговорити між собою дві з половиною години, домовитися про те, щоб поділити світ і, може, ще для цього запросять до себе вождя китайських комуністів, а що ми в цій ситуації? І найважливіше, що з тими людьми, які вирішували долю світу - йдеться мені зараз про американських виборців?

Звичайно, я погоджуюся з тим, що ви кажете, - що головну роль тут відіграють ті люди, які голосували за Трампа, люди, які дозволили себе обманути, зачарувати. Вони будуть кожного дня переконуватися, що зробили поганий вибір, але вже зробили, ви маєте рацію.

Що буде далі? Звичайно, єдиним шансом буде зміцнення ЄС, Європи разом із Норвегією, Великою Британією, Туреччиною. Це країни, які не є в Європейському Союзі. Зміцнення, щоб разом стати твердо на бік України, для захисту принципів. Чи це вдасться? Не знаю, якщо не спробувати, то напевне не вдасться, а якщо спробувати, то або вдасться або не вдасться, та є якийсь шанс. І, на мою думку, це такий момент, коли Європа має прокинутися, і вона прокидається, і має твердо стати на бік України. Українці борються і гинуть за Європу, за нас всіх, і, звичайно, не всі це усвідомлюють, бо людина має обмежену уяву.

Але те, що я бачу в логіці Трампа, і взагалі те, що я бачу в логіці цілої ситуації, то це 1930-ті роки.

Трамп і Путін говорять про мир - Чемберлен і Гітлер теж говорили про мир, і для цієї цілі треба було покінчити з Чехословаччиною. А сьогодні, йдучи цим політичним шляхом, пропонується спільними зусиллями Трампа і Путіна знищити Україну. Європа на це не може погодитися, треба сказати дуже виразно і чітко, всі ми є українцями, кожний європеєць є українцем, і з цим себе треба ідентифікувати, відстоювати цю позицію. Я думаю, що тут я говорю голосом великої частини польського суспільства. Ми, люди, які були активні в часи комуністичної диктатури, написали разом такий лист до Трампа, де згадали, що він поводився з Зеленським так, як офіцери КГБ з нами на допитах.

Не думаю, що це якось його вразило, але такий сигнал з Польщі в листі, який підписали двоє наших експрезидентів, які теж були і політичними в'язнями, - Лех Валенса, Броніслав Коморовський і ще багато з нас, лідери польського руху опору, Фрасинюк, Буяк, і я теж це підписав. Такий польський голос мав пролунати, бо голос суспільної думки є чимось іншим, ніж голос політиків. Польська суспільна думка чітко промовила: ми на боці України.

А якась реакція з американського боку була?

Я постійно в контакті з моїми американськими знайомими, але це не ті, хто був виборцем Трампа, вони дуже критично оцінюють те, що робить Трамп, його атаку на університети, на вільні медіа. Одночасно він організовує собі війну з цілим світом, з Канадою, з Гренландією, з Данією, звичайно, і з Україною. Це є просто політика людини, капризи якої та невігластво можуть призвести до непередбачуваних наслідків.

У 1930-х роках для всіх було зрозуміло одне - що найбільшим ворогом більшовизму є нацизм, найбільшим ворогом нацизму є більшовизм. І раптом у серпні 1939 року дійшло до союзу Сталіна і Гітлера. З того моменту, як я дивлюся на те, що відбувається між Путіним і Трампом, мені згадується той історичний урок.

 Ми маємо собі нагадати, чим той урок закінчився, до чого ведуть такого типу небезпечні союзи і небезпечні відносини. Тоді, на щастя, Польща сказала "ні" Гітлерові і Сталінові, хоча польський уряд тоді припускався багатьох помилок і мав багато гріхів, але в тій справі мав рацію. І те саме можу сказати про Володимира Зеленського, в тій справі він має рацію, і Україна має рацію. Україна є на боці добра, на стороні демократичних цінностей, а про всі інші справи можна думати пізніше, і це сьогодні польський уряд на щастя розуміє, стоїть на стороні України, і за це я дуже вдячний прем’єру Туску та міністру Сікорському, це світла сторінка польської історії.

Я з вами також погоджуюся, ми в Україні також дуже вдячні польській еліті за мудрість і послідовність, тому що розуміємо, що було би дуже просто і дешево продати Україну, але цього не зробили, і ми це дуже цінуємо. Але, з іншого боку, коли ми вже говоримо про якісь такі історичні прецеденти, то окрім 1939 року і пакту Сталіна та Гітлера був ще інший дивний пакт, який називається "Ялта" - йдеться мені про 1945 рік.

Про це кілька днів тому я розмовляв із нашим спільним знайомим - паном Деніелом Фрідом, який свого часу підтримував Польщу на шляху вступу до НАТО. Я запитав у Фріда, чи є небезпека, щоб відбулося щось подібне до того, що сталося в 1945 році, коли Сталін переконував Рузвельта і Черчилля в тому, що все буде добре з Польщею, проведемо вибори, все буде по-чесному? І Деніел Фрід сказав, що, на жаль, є подібна загроза, і якби адміністрація Трампа погодилася на щось подібне, то це було б найбільшою драмою з 1945 року. Ну і, власне, що в такій ситуації і що з такою загрозою робити нам, країнам Європи?

Я погоджуюся з оцінкою Деніела Фріда, вона, на мою думку, є влучною і правильною, я теж цього боюся, але що ж на це можна відповісти? Відповісти можна тільки одним: триматися ідеї про інтеграцію Європи, яка буде відкрита для України, це є шанс для Польщі, для Європи і України, передусім для України. 

Мусимо нарешті зрозуміти, що поразка України і перемога Путіна - то буде поразка для нас всіх, немає місця для компромісів, жодний реальний компроміс із Путіним є неможливим, він щось підписує, а потім це ґвалтує.

Тут дуже влучно сказав нещодавно в Польщі білоруський емігрант пан Гастушка , що остання справа, яку можна робити в політиці, то вірити Путінові. Це брехун, маніпулятор, шарлатан, який скоїв воєнні злочини, так що єдина на це відповідь - це інтеграція Європи і допомога Україні, підтримка України. Чим це закінчиться - не знаю, як говорить латинський вислів, робімо що треба, а буде що буде.

І найважливіше - це рівень тієї підтримки для України від Європейського Союзу і окремих держав ЄС. Звичайно, розуміємо, що Путін і, можливо, Трамп розраховують на те, що ЄС гратиме слабко, буде грати недостатньо, і це нас, звичайно, непокоїть, тому що є така опція, вона можлива. Також, з іншого боку, відчуваємо, що є зміцнення різних середовищ, явищ, як, наприклад, національний егоїзм чи партія "Альтернатива для Німеччини" або умовна "Альтернатива для Франції", Британії. тобто маємо такі певні перегони європейської ідеї та ідеї націоналізму, і тут, я вважаю, може бути конфлікт. 

Те, що ви говорите, та ідея націоналізму - це де-факто пропутінська ідея, тому що Путін ставить на те, аби розбити й роз’єднати Європу, створити внутрішні конфлікти. Так що треба це сказати чітко: хто сьогодні атакує єдність Європи, той працює на Путіна, це треба так називати.

І власне якою буде роль Польщі в теперішній ситуації? Бо знаємо, що наближаються вибори президента Польщі.

Так, розумію, про що ви. 

Ситуація не зовсім стабільна, і я не хочу тут когось критикувати - одного чи іншого кандидата в президенти. Але найважливіше - чи є розуміння еліт, що це загроза не тільки для України, але для цілої Центрально-Східної Європи та й, окрім України, також для Польщі, тому що у своєму ультиматумі Путін говорив не тільки про Україну, але й усі інші країни Центрально-Східної Європи, які вступили до НАТО. І так звана демілітаризація стосується не тільки України, але й Польщі, Чехії, Латвії, Литви, Естонії...

Румунії ще.

Звичайно. І Словаччини.

І Словаччини, так, це зрозуміло, я можу сказати лише, що ми тут не відрізняємося в оцінці. Я, чесно кажучи, боявся, що може бути гірше. Європа поводиться краще, ніж можна було на це сподіватися ще 2 роки тому. Наскільки далеко і поступово вона буде розвивати таку політику, я не знаю, але треба робити все для того, щоб цьому сприяти. 

Бо якщо світ залишиться із безсильною Європою, з оскаженілим президентом США і з бандитом, який керує Кремлем і Росією, зі спокійним диктатором в Китаї, який тільки чекає, щоб увійти до тієї "несвятої трійці", яка буде ділити світ, то для Європи це буде катастрофою.

 І я вірю, що цього можна уникнути, але я теж вірю в інший сценарій, оскільки першою жертвою політики Путіна була російська демократія, то в якийсь момент в Росії це все мусить зламатися, бо політика Путіна веде Росію до катастрофи, а політика Трампа веде США до катастрофи, яка невідомо як станеться, але є неуникненною. Тут є шанс, але тут треба бути терплячим, обережним і ще й відважним. І я сподіваюся, що такою й буде польська політика.

Але наскільки послідовною буде польська політична еліта? Наприклад, візьмімо таку ситуації, спробую змоделювати: от дзвонить Трамп, або Венс, або Рубіо до когось із польських лідерів і каже: пане прєм'єре, просимо вас трішки заспокоїтися, скоротити вашу допомогу і підтримку для України, так буде краще для Польщі. Розуміємо, що тривають переговори і американці дзвонять до інших європейських столиць, щоб на рівні декларацій все залишалося якнайкраще, а на рівні реальної підтримки для ЗСУ тієї підтримки було б менше. Чи є така можливість, така загроза і якою могла б бути реакція? 

Те запитання, яке ви мені ставите, - то запитання до пророка, а я історик. Ми історики, добре знаємо минуле, майбутнє передбачати не вміємо. Я не знаю, що вони зроблять в такій ситуації. Я сподіваюся, що польський прем’єр тоді відповість: пане президенте, я перепрошую, але ви піклуєтесь про американські інтереси, вболіваєте, щоб Америка була знову великою, а я хотів би, щоб Польща була демократична, безпечна, правдива і викликала довіру. А тому з усією повагою дозвольте нам самим вирішувати, що нам робити. Я сподіваюся, що прем’єр десь так відповість і вчинить мудро, але це лиш мої сподівання, я не є прем’єром і теж віддаю собі належне, що маю більше можливостей говорити те, що думаю, ніж мій прем’єр, якого зобов’язує дипломатія, політична гра, в якій я не беру участі. Я підтримую його, але я теж можу говорити набагато більше. Я повністю переконаний, що ми повинні ставитися з розумінням до нашого уряду, якщо він мусить грати якусь політичну гру, натомість доки та гра є в рамках демократичної політики, послідовної проукраїнської, то вона заслуговує на підтримку. Такою є польська традиція, поляки показали в ХХ столітті, що готові до компромісу, бо компроміс виходу з комунізму мав свою специфіку, але теж показали, що ми в силах говорити ні, говорити твердо: "тієї жаби ми не з’їмо", - і думаю, що тієї жаби, яка називається "зрада України" ми не з’їмо, ми не зрадимо Україну.

Але Польща теж готується до можливої війни, до тієї війни, яка ввійшла в наше українське життя, тому таке питання не тільки про міністерство оборони, а про зміну ментальності, тому що велика частина західних політиків мають ілюзію, помилково вважають, що Путін хоче переговорів, хоче домовитися, а Путін, як виявилося, готовий вести війну мільйонів, тобто велику війну, найбільшу війну після Другої світової, війну проти України, потім, можливо, проти України і теж Польщі, бо, як я вже згадував, це ілюзія, що Путін хоче про щось домовитись, - Путін просто їде в сторону Берліна. Колись, може, теж не дуже вірили в погрози Троцького, хоча, звичайно, Путін не Троцький і це все має зовсім інший вигляд, бо йдеться тут про війну мільйонів людей. І Польща повинна трансформуватися внутрішньо і бути готовою - чи є подібне розуміння? 

Важко відповісти на таке загальне питання. Я думаю, так, точно набагато краще готова, ніж була рік тому. Натомість, звичайно, кожен із нас сподівається, що до війни не дійде, але “хочеш миру - готуйся до війни”, в тому сенсі польський уряд постійно посилає сигнали, що мусимо до війни готуватися, хоча б для того, аби її уникнути. Це, звичайно, дуже змінилося, ще два роки тому ситуація була зовсім іншою, ніхто з нас не допускав, що це буде так розвиватися, і тут, звичайно, смертельний удар нашому мисленню завдав Трамп, який практично відмовився від усіх попередніх угод зі своїми союзниками, не йдеться тільки про Польщу, але теж про Німеччину, Францію, про ЄС, про Велику Британію.

Так, справді, ви праві, ми можемо припускати, оскільки стала можливою агресія Путіна на Україну, то вона також можлива на країни Балтії і на Польщу, з тим треба рахуватися і на це немає кращої відповіді, ніж озброєння. І в цю мить люди починають розуміти, що безпека коштує, що це вдарить по гаманцях, але нема іншого виходу, якщо хочемо жити в незалежній Польщі.

Я погоджуюся з вами, ви згадали про гаманці, тобто можливе погіршення рівня життя в Польщі, і не тільки в Польщі, але і в ЄС, у світі, я маю на увазі так звану приховану інфляцію, та й не тільки. Але в Польщі є такі погляди, які говорять, що зараз в Польщі живеться гірше і винні в тому українці, бо забирають робочі місця, все дорожчає, триває війна і так далі. Тому хотів вас запитати: в цій ситуації що можна зробити, аби відновити якнайкращу комунікацію між урядами, а також поміж народами, тому що це є насправді найважливішою справою для Варшави та Києва? 

Я з вами погоджуюся, я вважаю, що та комунікація не є поганою. Очевидно, якщо йде війна, щоденно на українські міста падають бомби, вбивають людей, то треба розуміти, що є емоції, є нерозуміння, але загалом, якщо брати до уваги, я думаю, що величезна більшість поляків є проукраїнськими. Ви кажете, що є ті та інші погляди. Ну, є, це ті самі погляди, які говорять, що у всьому винні ЛГБТ, або євреї, або біженці із третього світу, з Близького Сходу, кожна країна має такі групи, Україна теж не виняток, групи, які завжди шукають жертву, щоб указати, кого треба боятися, остерігатися і кого треба не толерувати.

Всюди подібна ситуація, подібна пропаганда, риторика в Німеччині, в Італії, у Франції, Великій Британії, я вже не говорю про США, де зараз ще гостріше, бо є примусові депортації і тому подібне. У Польщі теж є подібне. Побачимо, які будуть результати президентських виборів, наразі проти один одного стоять два блоки, назвімо їх демократичний блок і авторитарний блок, авторитарний блок - це проросійський, путінський блок... 

Але вони цього публічно не визнають, публічно вони про це не говорять.

Вони про це не говорять, але вони такими є: якщо я буду злодієм, то я теж не визнаю, що я злодій, лише казатиму, що я бідний і мені треба допомогти, врятувати мене. Звичайно, елементи, які кривдять українців, то їхня позиція є дурною, не гідною і аморальною, вона не є по стороні правди. 

Бо передусім завдяки українцям, скажу це цинічно, моє місто Варшава перестало бути моноетнічним.

 Я всюди зустрічаю українців: в магазині, в театрі, на пошті, в банку - всюди, але це є збагаченням Польщі, а не загрозою, якщо хтось думає, що це є загрозою, бо через це тепер неможливо записатися до лікаря, то це просто нонсенс. Але є такі, які так говорять. Я колись сказав моєму російському приятелеві Сергію Ковальову: кожна країна має своїх Жириновських, і Польща не виняток. Та я сподіваюся, що на сьогодні вони не здомінують у Польші і будуть меншістю, а не більшістю.