Андрій Левус. Що потрібно Україні замість наступного Майдану

Вітаю Вас, по-перше, з Днем злуки – великим українським святом, яке я пам’ятаю ще з перших часів його проведення, коли великий ланцюг об’єднав мешканців Західної і Східної України. Коли мої однокурсники їхали тоді у Львів, ставали в цей великий ланцюг, тримаючи один одного за руки. Хтось був у Києві, хтось у Новоград-Волинську. Вся траса Київ–Львів була заповнена людьми, які демонстрували прагнення до єдності країни українців різних поглядів, з різних міст і сіл заради побудови єдиної сильної європейської  України.

От так боротьба за цю побудову єдиної та сильної європейської України тривала, а насправді триває і досі. Так це чи ні, ми будемо говорити сьогодні з людиною, яка, безумовно, має доступ до інформації, що дозволяє робити правильні висновки в питаннях, які ми поставили на початку програми. Андрій Левус – наш гість.

Ви сьогодні організовуєте захід, з’явилося дуже багато білбордів у Києві з написом організації, яку ти очолюєш, називається «Вільні люди». Вона виникла ще до Майдану, потім себе проявляла в участі в Самообороні Майдану. Відбуватиметься конференція. Я відразу скептично буду ставитися навіть до тих гасел, які на ваших білбордах з’явилися. Хоча очевидно і зрозуміло, що це День злуки, але ви закликаєте людей до єдності. І це виглядає трошки дивно. До єдності кого? Хороших і поганих? Людей різних партій? Хто взагалі має бути єдиним?

Перш за все цей меседж звучить для політиків, до парламентських політичних сил, які себе називають патріотичними. Під гаслами боротьби за незалежність, під гаслами боротьби проти агресора до парламенту пройшло щонайменше 5 політичних сил, які вважають себе патріотичними. І ми бачимо продовження історії, яка як карма нависла над українською нацією, що в час найбільших загроз починається знову розбрат, міжусобиця, якою дуже вправно користується агресор. Агресор в нас той самий, зі сходу, який не міняється також протягом тисячолітньої історії.

А може, це звичайне політичне життя, все ж таки політичні партії мають різних лідерів, різні погляди?

Звичайно, ми не заперечуємо право на партійні інтереси, на те, що люди з різною ідеологією мають своє бачення України і на цій темі сперечаються. Але ці суперечки вже стають  загрозою для самого фундаменту, структури української держави в час війни, коли в нас точаться бойові дії.

Ось зараз після Різдва, наприклад, іде серйозне загострення на східному фронті. Ми бачимо невигідні для України тенденції: в міжнародній політиці і в Європі проходять, скажімо так, проросійські або  партії, які не зовсім підтримують Україну в нашому прагненні до незалежності від Росії. І в цей самий час бачимо розгул популізму, з одного боку, влада все більше закривається від народу, все більше іде на певну змову з тими людьми, з якими ми боролися 3 роки разом з Вами поруч на Майдані. Тобто кількість колишніх регіоналів у владі росте, бачимо, як процвітають їхні схеми.

З іншого боку, ми бачимо популістські прагнення за один день взяти і рознести, як кажуть, існуючу владу, проголошують Майдан-3, -4, -5,-6 і т.д. І всі ці тенденції вже починають загострюватися. А що найцікавіше, що антиукраїнські сили і телеканали, які є насправді нічим іншим, як рупором реваншу, рупором Кремля, підкидають дрів у цей конфлікт. Ми бачимо, як майстерно використовує це той самий Онищенко, який видає приховану якусь інформацію і т.д. І все це в цьому плані виглядає, що на фоні цієї міжусобної боротьби відкриваються двері для реваншу.

Ми бачили таку спробу восени 2016 року. Зараз бачимо, що напередодні річниці 20 лютого знову починає рости ця температура. І для нас важливо зібрати людей, які мислять на крок, на кілька поверхів вище, чим партійна логіка. І сказати цим патріотичним партіям, як у нас їх називають, і патріотичній коаліції, до якої я вхожу в тому числі і Ви входите, давайте зупиніться, визначимо якийсь ряд пріоритетних питань, які необхідні Україні, заради яких і загинули хлопці на Інститутській, в Маріїнському парку, заради яких гинуть на фронті.

Тобто це є і наш вибір в бік вільного світу, це є якісь докорінні реформи, заради яких ми і вийшли на Майдан, тому що прагнули справедливості . Це є речі, які показують, що ми можемо бути успішною, вільною країною, конкретні є ініціативи.

Зупинимося на якийсь час у виясненні відносин, зупинимо розмови про Майдан-3, -4, -5 і т.д., пригальмуємо ці партійні інтереси з тим, щоби принаймні дати українцям шанс і надію, що все, що відбувалося останні три роки - від першого загиблого Нігояна до останніх днів, коли також там на Світлодарській дузі загинули хлопці, - є не даремне.

Ну тут, щоб дати світ і надію українцям, потрібно, щоб політичні сили наші і наших союзників і інші, які є при владі, усвідомили цей рівень відповідальності. Тому що так, як люди виходять на Майдан не тоді, коли хтось захоче - чи то радикал, чи то хтось інший, а коли справді є загроза незалежності.

Зараз можна тричі кричати: «На Майдан!», все одно Майдану не відбудеться, тому що такої загрози незалежності немає. Але точно так само ця загроза може виникнути і від бездіяльності політичних сил, які є  при владі і які не користуються шансом змінити олігархічну систему, яка залишилась після Майдану. Змінити ставлення власне, але, може, вони не можуть цього змінити, може, ще ситуація не дозріла.

Я погоджуюсь з тим кутом зору, про який Ви говорите. Але хтось має сказати: «Схаменіться!» І власне, ця ініціатива десь і виникла з заяви моральних авторитетів, які там зібрані в ініціативній групі «1 грудня», які перед Новим роком ще видали таку заяву якраз до патріотичних політиків: схаменіться, тому що вияснення відносин - у кого більший рейтинг, хто буде президентом наступним і т.д. - розвалюють сам фундамент держави.

Ми бачимо, що Росія уже скована певною мірою реакцією міжнародної спільноти. І ми розуміємо, що прямої агресії – такої, як ми бачили 2,5 року тому, уже не буде активної. Що головна ставка, яку робить Росія, це розвал ситуації в Україні всередині.

І вона дуже вміло грає на тих політичних протиріччях, на протиріччях різних олігархічних сил, кланів, які, на жаль, ми не добили дійсно до кінця. І для того, щоби показати  цілому світові, що неіснуюча країна, що це фейлдстейт. І на тлі зміни міжнародної ситуації, на тлі зміни влади в Сполучених Штатах, в європейських країнах ця операція може вдатись, коли весь світ махне рукою, коли буде вічно заблокований Парламент, вічні якісь незрозумілі протести, проплачені протести, як ми бачили це в листопаді.

Але ця картинка завжди буде на CNN, на Euronews, які скажуть: самі розбирайтесь в цій державі. І це призведе до того, що уже санкційно тиснути на Росію буде неможливо. І вже ряд європейських країн про це говорять, і Трамп про це говорить, що можливий перегляд політики потенційної щодо Росії.

Я точно знаю, що ще рік-два існування української держави, фактично кожен з тих років є цвяхом в гріб російської імперії. Тому що по суті виглядає так, що, зробивши А, Росія не може зробити Б. І російські запаси, золотовалютний запас, вони вже почали витрачати Фонд національного достатку. Вони падають, ростуть витрати на зовнішню агресію, на спеціальні інформаційні операції. Вони не можуть витримати цього тиску.

І тому протиріччя напередодні нового політичного сезону, як в нас це прийнято говорити, є зараз небезпечними. Особливо будуть обігрувати дату 20 лютого. На жаль, будуть спекулювати на ній політичні сили, які, можливо, і є патріотичними в своїй риториці, але які не були такими дуже активними під час того самого Майдану.

Вже формується певна думка, що 20 лютого ми прийдемо, винесемо всю владу, зробимо тут руїну, хаос, і буде новий етап революції і т.д. Саме цього очікує наш заклятий «друг» Росія. Я думаю, що основний захід ми будемо проводити 20 лютого, куди буде запрошено і президента України, і представників «Народного фронту», всіх парламентських фактично фракцій, які первинно були об'єдналися в коаліцію «Європейський вибір» одразу після виборів. З тим, щоб з одним простим питанням: визначити 5-7-10 пріоритетів, які необхідні державі, які очікує від нас вільний світ, які очікують українці, конкретних законопроектів.

І принаймні виконаємо це домашнє завдання, яке ми брали перед українцями і перед вільним світом. І цей день тоді стане не днем агресії, не днем якоїсь помсти внутрішнього якогось комплексу, який спеціально розігрівається зараз. Ми бачимо, що підігрівається російськими або проросійськими телеканалами і медіа. Телеканалами Захарченка, телеканалами Клименка, телеканалами Азарова, Мураєва і т.д. Ці люди, які проти нас стояли, чомусь найбільше роздувають тему Майдану-3. Це також є великим питанням.

Для них це шанс реваншу, який можливо здійснити руками проплачених псевдопатріотів.

Абсолютно точно. І ми хочемо зупинити цей процес. І цей день зробити днем єдності заради перемоги. Це є наш головний слоган, де ці моральні авторитети, реальні герої АТО, реальні герої революції будуть присутні на підписанні, як ми вважаємо, необхідного документа – пакту між патріотичними силами.

Туди не запрошуємо «Опозиційний блок» - це не Універсал національної єдності імені Ющенка. Ми говоримо саме про «Самопоміч», «Батьківщину», Блок Петра Порошенка, «Народний фронт» і Радикальну партію. Давайте, сядьте ви, математично і політично достатня більшість, пропишемо певні правила гри на короткий період.

Ви розумієте, що це ілюзія, що саме ці всі політичні сили, так як Ви їх назвали, сядуть і це зроблять?

Я Вам кажу, і це також буде лакмусовим папірцем. Дуже легко себе називати патріотом, дуже легко говорити якісь патріотичні, пафосні популістські речі з трибуни, закликати до бунту, до нової революції, кричати на кожному кутку: «Слава Україні!».

Але дуже складно бути державником, який свої партійні амбіції, принаймні на кілька місяців ми просимо, вгамовує, думає не про рейтинги, а підписується під документом, де буде хоча б там 10 законопроектів. І ми кажемо: під час обговорення цих важливих документів ми не будемо вживати якихось недозволених прийомів політичної боротьби, не будемо лити воду на млин – пропаганду Кремля про те, що Україна не існуюча країна, яка є без перспективи.

Я думаю, що це реальний шанс, і це є лакмусовий папірець, хто прийде на цей круглий стіл, хто поставить підпис. І головне – ми створюємо певний постійно діючий орган, в який будуть входити люди з ініціативи «1 грудня», і волонтери, ветерани і громадські активісти, які будуть під мікроскопом дивитися. І кожна політична сила, яка поставить цей підпис, буде виконувати своє зобов’язання під час реалізації цього плану.

Ми будемо точно знати, хто з них себе називає патріотом, а хто може поступитися партійними амбіціями і, відповідно, далі реалізовує цю програму.  Умовно, хтось поставить підпис і не проголосує – це означає, що він обдурив не тільки в цей святий день виборця свого, а просто обдурив і конкретних людей, які за це голосували.

Андрій, я хочу трошки змінити тему і поговорити про Вас, для того щоб глядачам нашим було зрозуміло, з ким взагалі вони зараз розмовляють. Тому що Ви якось так виникли під час Майдану, для багатьох людей незнайома політична постать.

Очолили Службу безпеки України, стали депутатом. На Майдані Вас називали заступником Андрія Парубія, хоча я розумію, що Ви були керівником комендатури Самооборони Майдану – це називається саме так. От звідки взагалі, як Ви туди приїхали, звідки взялися ці люди, звідки взялася Самооборона? Це був хаотичний чи все ж таки організований рух?

Знаєте, кожна революція дійсно настає під час певного історичного моменту. Соціально-політична атмосфера цьому сприяє. І є такий дух в серцях, що я не можу говорити що революція є повністю організованим якимось процесом. Але разом з тим, наприклад, свою громадську діяльність я ще почав мабуть у школі, а можливо, і до школи. Мій покійний батько чомусь в певні дні брав мене з собою (він походить з с. Головецько Сколівського району). В один день ми приїжджали, він брав мене на плечі і ніс там на певну гору, де там приходили також якісь поодинокі люди – то ще було у 1980-х роках, ще був геть зовсім маленький.

Якийсь хрест, люди ставлять свічку, хрестяться, моляться і так тихенько розходяться. Потім у якийсь момент у 1990 році, коли вже був трошки підріс, ми туди само приїхали, і вже сам туди зійшов. А це виявилася гора Маківка, де багато вже автобусів, багато синьо-жовтої символіки. І я зрозумів, що батько в цей час помаленьку культивував у мене те, що зараз можна назвати українським патріотизмом.

Фактично на горі Маківці Українські Січові Стрільці вперше за 300 років історії зі зброєю виступили проти російської імперії і перемогли. Так я потрапив у Спілку української молоді ще будучи в школі і, відповідно, вже цим громадсько-політичним життям займаюся і дотепер. Тому мушу сказати, що ці молодіжні виховні організації, такі як Спілка української молоді, ПЛАСТ, Молодіжний націоналістичний конгрес, відіграли величезну роль під час Помаранчевої революції.

В той час я теж активно брав участь у «Порі» і потім в штабі Ющенка і т.д. Було сформовано, виховано тисячі, сотні людей, які пройшли вишколи молодіжні, табори, які між собою пов’язані одною ідеологією, які мають необхідний досвід виживання, досвід військового укладу.

Зараз після реклами, між іншим, президента Петра Порошенка багато хто почав знову перечитувати «Спогади» Павла Скоропадського, які видавництво «Наш формат» видало. І Скоропадський якраз там і пише, що українська нація, що б не відбувалося, вона все одно виживе і буде існувати. І це якась така історія, яку не розуміють, наприклад, росіяни або багато інших людей, які не бачать українців самостійною державою.

І от зараз чи вистачає критичної маси цих молодих людей, тому що зараз ми все-таки знову критичний період переживаємо. Може бути розчарування, може бути реванш, може бути все, що завгодно. Чи все ж таки Україна відбулася?

Я думаю, що дивлячись навіть по складу людей, які працюють в міністерствах і відомствах, скільки людей з такою підготовкою світоглядною і практичною пройшло до Парламенту, на відміну від Помаранчевої революції, під час Революції Гідності таких людей є достатньо і у владному секторі, і в громадському секторі, і в журналістиці, які, скажімо, вже мають це підґрунтя світогляду.

Якщо в 2005 році ми були ще надто недосвідченими і ми не знали, як це все відбувається, і нас використовували фактично. Як використовували? Ми самі собі обрали таку роль більш активної наступальної сили, як це були «Пора» чи «Чиста Україна», то під час Революції Гідності все-таки вдалося, що ці люди стали основою також і влади. Якщо навіть дивитись на Андрія Парубія – він засновник організації української молоді «Спадщина», також виховної організації, зараз він голова Верховної Ради України. І таких прикладів там, може меншого рівня, меншого калібру, достатньо.

Якщо цих людей стало так багато, чому ця остання революція не стала антиолігархічною революцією? От ми вчора буквально обговорювали новий закон про мови, який подали. Є декілька проектів. Знову буде таке важке, але корисне й потрібне обговорення. І мені здається, що достатньо прийняти один закон. І лише чотири великих медіа-групи, якщо вони займуть патріотичну позицію, які контролюють 80 відсотків ефірного простору українського, наприклад, і будуть робити програму винятково українською мовою, то, я думаю, українізація плавно і успішно в нас пройде буквально за декілька місяців. Але вони ж цю позицію не займають. Принаймні не всі, але більшість з них. 

Якась причина на це існує. І чому ми не позбулися цих причин після Революції Гідності? Ті ж люди, які були на Майдані, сміливо себе вели. Теперішні міністри, керівники держави не боялися, і раптом десь вони зупинилися і знову фактично стали союзниками з цією олігархічною машиною.

Є дві причини. Першу причину я вважаю об’єктивною, я можу по собі судити. Буквально - я став заступником голови Служби безпеки після Майдану, і перше, з чим я зіштовхнувся, це, звичайно, очищення Служби безпеки. Дуже багато офіцерів ФСБ, дуже багато агентури. А друга - це анексія Криму.

Фактично вся моя увага, а йшов я туди заради іншого, я йшов туди чистити оцей російський окупаційний спрут, який окупував українську економіку, культуру, інформаційний простір, але почала горіти хата, просто пожежа, анексія, потім Донбас. І вся моя увага, звичайно, була переключена на найбільш болючу проблему. І так кожен з патріотичних, скажімо, молодих елементів, які зайшли у владу, звичайно, що в час Х, коли можна було швидко все це зробити, почали давати відповідь на більш нагальну проблему. А це війна.

І в цій відповіді теж треба було мати союзників навіть тих, кого в мирних умовах ти би союзниками ніколи не бачив.

Так. Я сам спілкувався з власниками, в тому числі і медіа, де ми і просили, і не тільки просили, а й говорили, що не підігруйте під час «Русской весны», не розпалюйте . Тобто треба було знаходити діалог,  компроміс, тому що це вже відбувалося.

Пам’ятаю я чергував, і в  мене в одну ніч було захоплено 8 обласних адміністрацій по південному сходу України. І звичайно, що в цій градації важливості програм, пріоритетів у мене був пріоритет захистити територіальну цілісність і самі кордони України і українських людей. А вже другий - очищення, реформування і так далі.

Виходить, що ми не змогли ефективно після революції змінити систему в країні через те, що почалася фактично агресія, яка заблокувала цей процес.

Я думаю, що це один з планів був. Я завжди про це стверджую, що справжнє завдання Путіна - це не є наступальна війна. Це оборонна війна, тому що успішна вільна нова держава Україна, яка має родинні, економічні, інші сімейні зв’язки з Росією - це є великим викликом перед цим імперіалістично-тоталітарним монстром, яким є Росія, і ми надто дійсно схожі. І Путін дуже боїться, що тут збоку буде європейська країна з нормальними правилами, де не буде диктатури олігархів. І це все ж буде передаватись, хоч який би він там заслон не вибудував. Буде передаватись туди в Росію, і росіяни будуть думати: «Так и мы можем жить по-людски».

І тому анексія Криму з точки зору військової чи геополітичної є безглуздим актом. Це є актом оборонної війни Путіна проти української революції. І фактично ці тріщинки, які він зробив, - як  у склі, ви знаєте там як попадає камінець в лобове скло, є тріщинки. Для нього тріщинки є важливіші, ніж самі ці території. Бо що таке Донбас? Це є територія, яка не має якоїсь особливої економічної уваги. А тріщинки, які перевантажують нашу економіку, які відволікають увагу, які розколюють суспільство, є набагато важливіші.

Це просто ми виходимо з тієї темної кімнати «совка», і він в останній момент нас хапає за ногу і затягує назад. Замість того, щоб ми вже ці три роки рухались вперед, тому що наша увага в той час була переключена на реальну боротьбу, а не популістську з корупцією, на боротьбу з російською агентурою, на те, щоб очистити український культурний інформаційний простір від їхніх впливів. Але замість того, щоб цим зайнятися, і цим займаємося однією рукою, а іншою ми відбиваємося від нього, щоб він відпустив з цієї темної кімнати «совка».

Я думаю, що це є оборонна війна Путіна. І саме для того зроблена. Тому що він розуміє,  ми ж бачимо бюджетні затрати. Ми бачимо проблеми. Ми бачимо те, що скільки наших активних хлопців, а це десятки тисяч людей, замість того щоб йти реалізовувати справу Майдану всередині України, змушені були в перші дні прямо з Майдану - от 14 березня якраз Верховна Рада недавно прийняла цей законопроект і з мого авторства в тому числі - 14 березня хлопці,  які були в сотнях самооборони, пошикувались і поїхали в Нові Петрівці а потім зразу на фронт.

А якщо б не було цієї прямої агресії, що б робили? Їхали б в кожне своє місто, село і зачищали би там всю цю олігархічну путократичну владу, всі ці сім’ї, які там збереглися, тощо. Ми б були б іншим рухом. Тому є і об’єктивна причина. А зараз звичайно вже час пройшов. Активні пішли на фронт зберігати країну. А ті, хто залишився в тилу, а так часто це буває, знайшли економічне, скажемо так, порозуміння з залишками колишньої влади, з олігархами, і поки хлопці там гинули, поки наша увага була прикута до пожежі, як ми це називаємо, отут вибудувались нові взаємостосунки.

І друга суб’єктивна проблема, - це покоління, яке виховане до Майдану цими патріотичними організаціями. Під час Майдану це взагалі сплески волонтерства, бо волонтерство зародилося на Майдані. Слово «доброволець» зародилося на Майдані. Я хочу нагадати, що навіть перший наказ по Самообороні означав, що це добровольці Самооборони Майдану.

Тобто воно ще тоді, в січні, було так і узаконено як звертання один до одного. Ми не є сконцентровані в якийсь єдиний суспільний рух. Тобто завжди, навіть є такий жарт між молодими патріотами, молодими націоналістами, що завжди нас використовують як тих, хто подає набої, скажімо, старшим товаришам. А ці старші товариші не змінились.

Політичні гравці, перші фігури політичних партій парламентських, вони були й до Майдану. Тобто це треба виправляти, і ми також працюємо як організація «Вільні люди» в цьому процесі. Щоб об’єднувати тих людей, які можуть виставити рано чи пізно свій суб’єкт політичний. І бути тим реальним двигуном поступу, і реальним двигуном змін, і реальним ворогом олігархічної системи, що ми і робимо.

Наскільки взагалі українські центральні органи, Служба безпеки України контролюють ті процеси, які відбуваються на сході України, в східних регіонах? Яка ситуація зараз в Харкові? Не секрет, що те, що почалося відбуватися в Донецьку і Луганську, воно ж готувалося, воно ж не виникло на порожньому місці. Чи існує така небезпека зараз? Тим більше на тлі цього розчарування, цієї ворожої пропаганди, дуже багатьох інших впливів. Ці ж впливи не будуть зменшуватися, як я собі розумію, і може бути зараз такий вибух чи ні?

На тлі складної соціально-економічної ситуації і на тлі того, що ворог став в стократ мудріший, я думаю, що загроза певна є. По-перше, по лінії Медведчука фактично зараз створюються псевдотериторіальні громади в кожній області України.

В кожній обласній раді створено міжфракційні об’єднання за особливий економічний, приміром, статус Харківщини, Запоріжжя, і навіть я бачив на Львівщині такі є спроби зробити. Фактично на повну котушку діють телеканали людей, які у нас є в кримінальному розшуку. Це і NewsOne, це 112-й канал, газета «Вести», сайт strana.ua  і так далі,  які є рупором цього всього негативу. Водночас ми не бачимо активної агресивної реакції Служби безпеки.

А чому?

Я думаю, що хтось в Адміністрації президента вкладає  у вуха гаранту певну ілюзію, що ці всі князьки-феодали, ми будемо говорити за прізвищами, бо так я звик жити. Беремо Одеську область. Є Кіссе, є Бессарабія, він - один з лідерів партії «Наш край», яка курується адміністрацією президента. І вливає у вуха. От він має дійсно впливи на цю територію.

Давайте ми йому віддамо як вотчину, де він буде займатися централізацією громад, де ми йому дамо цей бренд «Наш край», де ми йому дамо вертикаль РДА (Ринок державної адміністрації), а він буде працювати, допомагати гаранту відповідно у політичних процесах. Але це велика ілюзія.

Тобто це бажання президента, по суті, далі консолідувати, монополізувати владу будь-якою ціною?

Так.

Але це і небезпека для нього в першу чергу. Тому що ці люди точно не є його симпатиками чи прихильниками, а тим більше Росія, яка їх теж підтримує.

Вони є кон’юнктурниками. Для них головними є, по-перше – гроші. По-друге, вони всі помічені. Беремо Сумську область – Деркач, Молоток і так далі. Ці  феодали, які забігли під дах, скажемо, цієї партії «Наш край» чи інших – «Воля народу», подібних псевдогруп, які куруються Адміністрацією президента. Можливо, в тактичних завданнях вони допомагають. У таких, як голосування за бюджет, голосування за президентські законопроекти, вирішення рейтингових питань президента.

Але в час Х, а цей час Х наближається, бо важка соціально економічна ситуація, підняття політичної температури, про що ми говорили на початку програми, те, що Росія дійсно прагне зсередини нас розвалити, на це спрямовує увагу. У цей час Х ці люди переметнуться, знову повитягують з підвалів прапори  «бессарабської народної республіки», як це ми вже проходили в квітні-травні 2014 року, бо там вони реально її створювали. І ці феодали фактично роздрібнять цю країну. І тому важливо розуміти це, що і Служба безпеки як військовий орган, який підпорядковується безпосередньо головнокомандувачу, десь є зв’язана по руках. Я спілкуюся з особовим складом, з офіцерами, які кажуть: «Ну як? Ми ж цю людину недавно садили в тюрму, а зараз вона спокійно заходить в Адміністрацію президента».

Садили в тюрму реально за сепаратистські дії. І це занепокоєння на рівні середньої  ланки є, і розуміння на рівні керівництва є. Питання в тому, щоб шляхом медіа, шляхом прямої дії, чим часто займаються «Вільні люди», доносити, що це є проблема.

Я хочу сказати, що по статистиці за минулий рік активістами «Вільних людей»  зірвано близько 60 регіональних форумів, які фактично сепаратистського спрямування. Гарно замаскованих. Вони говорять зараз не про якусь окрему республіку, а про ширші економічні, культурні ширші права, про якісь особливості самоврядування і таке інше. Але ця вся мережа діє і часто під покровительством саме цих от феодалів, які я називав. А ці всі феодали вибудувані в пірамідку, де стоять великі олігархи. І ці великі олігархи, які володіють медіа, володіють більшими політичними силами, і це є велика небезпека.

Який шанс таку систему змінити? Це взагалі можливо?

Я думаю, що це можливо, коли, по-перше, дуже активно висвітлювати кожен такий елемент. І друге, коли буде створена широка громадянська платформа, до чого ми прагнемо, в якій буде інтегровано і моральних авторитетів, і ветеранів, і волонтерів, і активістів, яка може стати контролюючою. Таким корпусом стражів вартових революції, яка буде фактично прожектором просвічувати кожну цю проблематику. І чому ми запустили борди, хоча ми не є багатою організацією.

Розраховували, як це зробити. Чи будемо запускати і медіа, й іншу підтримку. З тим, щоб президент, лідери інших політичних партій не могли оминути це питання. Ми бачимо, як «грантоїтські» організації, які, з одного боку, живуть на західні гранти, а з іншого – на гранти Курченка, на гранти Андрєя Портного, інших людей, яких розшукує українське правосуддя, змогли створити, сконструювати таку систему псевдогромадського суспільства, яка знищує українських патріотів, маючи якісь свої медійні потуги.

А їх запросто підтримує "112 канал" чи NewsOne,  чи те саме «Громадське» при всій повазі, але так воно і є. То ми повинні зробити таку саму державницьку платформу.

Але ця державницька платформа дуже часто підтримується західними структурами, які думають, що  через такі організації  вони пришвидшують і контроль за корупцією, контроль за розвитком українського суспільства, контроль за прийняттям українського законодавства. Чи це не працює? Чи вони не розуміють цього законодавства?

Я думаю, що зараз будуть великі зміни. Зі змін Адміністрації Трампа ці зміни будуть точно. Тому що, скажемо, сам підхід буде іншим.

Чи не стане він гіршим для України?

Я думаю, що він стане позитивнішим. Тому що він як людина, яка сповідує певні принципи ізоляції в Сполучених Штатах в якихось активних якихось процесах і для нього буде важливо, щоб тут був реально порядок. Тобто щоб була держава і був порядок.

А чи не буде він бачити Росію гарантом такого порядку?

Це залежатиме тільки від нас. Тому ми якраз спонукаємо українську політичну еліту чи псевдоеліту – побачимо це після 20 лютого й інших подій - власне змобілізуватися, прийняти ряд важливих рішень. Щоб це була громадянська платформа, яка спонукає приймати такі рішення. Тоді не будуть проходити рішення, що це «фейл стейт».

З іншого боку, люди, які їдуть в Сполучені Штати, закликають ввести санкції проти України, української влади – це пряме підігрування Москві.

Багато хто з наших олігархів статті відповідні пише з таких питань.

Питання в тому, що дотепер не сформовано цю державницьку громадську платформу. Ви згадайте – Ви є самі учасником процесів 90-х років, коли Народний рух до того, як чітко став політичною партією, фактично був тим самим корпусом захисту незалежності. Бо було дуже складно десь там під столом підкилимно вирішувати, оскільки була певна процедура, як це все відбувалося. І я думаю, що це енергія, неймовірна енергія, бо кожна революція – це чудо, це грають гени, які тисячоліттями десь були приховані. Нам показують українців – мазохістів, перестрашених, переляканих,  а ми відкрили ці гени і українці сильні, українці успішні, українці дали в зуби одній з найбільших армій світу.

Я думаю, що просто немає цієї платформи, яка може це краще підхопити і далі передавати, і бути цим корпусом. Тому, можливо, воно з одного боку виглядає ілюзорно, але відчуваючи на собі особисто і взагалі опір оцієї системи, як важко вийти з подібними меседжами, бо куди я піду, в яких олігархічних каналах про це говорити, якщо основні меседжі ідуть проти них? Але незважаючи на оцей опір залишків цієї системи, незважаючи на опір прямо хочу сказати саботажників, які є і в провладній коаліції, ми часто бачимо з Вами це на голосуваннях, в Адміністрації президента, інших політичних команд, я думаю, що ця платформа постане і тоді буде легше рухатися.

А потім ця платформа, на мою думку, має сама перетворитися в політичну структуру і сам корпус бути суб’єктом в українській політиці. Для чого ми з Вами створили міжфракційне об’єднання «Наступ»? Щоб ми в кожній політичній партії, фракції знайшли людину, яка підтримує єдиний принцип: що держава вища за партійний  інтерес. І це – головна історія, головний ідентифікатор, який, власне, зараз, у тяжкі часи смути і руїни може бути маяком для нас.