Іван Міклош: Ріст тарифів та девальвація відбулися не через сьогоднішні реформи, а через їх відсутність раніше

Ви почали працювати в Україні в той період, коли багато хто з іноземців, які тут працювали, або виїхали, або розчарували українців. І от приїхали ви, і приїхав професор Бальцерович. Він почав працювати як представник президента в Кабінеті Міністрів, ви – як представник групи радників при прем'єрі. Як я розумію, ви працюєте в такій собі зв'язці. 

Наскільки взагалі виправдалися ваші очікування, і наскільки ви вважаєте свою роботу успішною? Тому що в тій же Польщі, наприклад, багато хто до діяльності Бальцеровича ставиться скептично. Кажуть: він поїхав реформувати українську економіку, а це у нього не дуже виходить. Так виходить це у вас чи ні? Чують вас українці чи ні?

Я почав працювати в Україні два роки тому, на початку 2015 року, як радник міністра фінансів Наталії Яресько та міністра економіки Айвараса Абромавичуса. А від початку роботи цього уряду, з квітня, я працюю з Бальцеровичем як співголова цієї маленької групи стратегічних радників.

Чи задоволені ми тим, як рухаються реформи? Можливо, хотілося б, щоб вони рухалися швидше, і наша головна роль – допомагати Україні прискорювати реформи. Але з іншого боку, я хочу сказати, що за час після Євромайдану, за останні три роки, вперше в історії України реформи рухаються, сама Україна, як країна, рухається в доброму напрямку – в напрямку модернізації, істотних реформ в управлінні, зміни дуже поганого стану.

Тому що не тільки українська економіка, а й усе суспільство було в дуже поганому стані. Це була дисфункціональна країна, дуже корумпована, олігархічна. І її треба було змінювати в напрямку працює ринкової економіки. І процес йде в цьому напрямку. І наша роль у тому, щоб допомагати його прискоренню. Але ми – радники. У нас немає влади, ми можемо тільки давати поради. Але якщо ви говорите про те, чи корисний досвід Бальцеровича, або мій, то, думаю, це ясно видно.

Якщо ми подивимося на ті країни, які просувалися краще за інші, то це були країни Балтії, Польща, Словаччина, Грузія. Ці країни досягли більше за інших. Я думаю, що взяти досвід цих успішних країн – це правильний підхід.

Спочатку була ще й Угорщина, поки там не змінився уряд.

Так це було на початку 1990-х років. У порівнянні ВВП на жителя Угорщина тоді була на третьому місці. Першою була Словенія, другою – Чехословаччина (згодом Чехія) і третьою – Угорщина. А сьогодні вона за країнами Балтії, за Польщею, за Словаччиною. Тому що ці країни робили більше реформ, вони сьогодні вище, ніж Угорщина за рівнем ВВП на душу населення.

От давайте про ці душі населення поговоримо. Українські громадяни, на превеликий жаль, хоч зрозуміло, що у на йде війна і дуже потужна російська пропаганда діє, але багато людей, у яких зросли тарифи, яким дуже складно жити в ситуації нашої пенсійної системи, вони цих змін не відчувають. І це розчарування дуже сильно зростає.

І іноді, я думаю, потрібно ситуацію пояснювати. Ось за останні три роки – які, на ваш погляд, найпозитивніші речі були зроблені усіма українськими урядами, які ви називаєте реформами? У чому ці реформи проявилися, і чого вдалося досягти? А потім ми поговоримо про те, що не виходить.

Ви дуже праві, коли говорите, що треба пояснювати. І я думаю, що не було зроблено все, що було можливо. І коли цього не пояснюємо, коли тільки популісти критикують ці кроки, люди багато чого не розуміють.

Наприклад, згадаємо, який рівень ВВП був перед Євромайданом. У 3-4 рази нижче, ніж у Польщі, хоча на початку 90-х рівень був однаковий. Це сталося через те, що у вас більше 20 років не було реформ. У 2014-2015 була рецесія 17%. Але ця рецесія була не тому, що реформи робилися після Євромайдану, а тому, що вони не робилися перед Майданом і через російську агресію на сході.

Отже, ці важкі заходи ֪– підвищення тарифів, девальвація, пов'язана з інфляцією – це було не тому, що реформи, а тому, що їх не було раніше. Тарифи, наприклад. Це дуже хороший приклад. Їх тримали на низькому рівні, 12% від реальної ціни. І цю реальну ціну на газ хтось мав платити. І цей «хтось» була держава. Але держава має гроші тільки від громадян, від підприємців.

Отже, держава перед цією дерегуляцією втрачала понад 10% ВВП на те, щоб підтримувати низькі тарифи. І в той же час ці низькі тарифи були ресурсом величезної корупції для олігархів, які купували цей газ за низькою ціною (як жителі) і потім продавали його за ціною ринковою підприємствам або за кордон.

Друге. Через низькі ціни не вживалися заходи щодо зниження попиту. Енергетична ефективність української економіки була дуже погана. Перед Євромайданом енергоефективність була удвічі гірше, ніж у Росії і в 10 разів гірше, ніж у розвинених країнах. І в той же час Україна вивозила з Росії 50% газу. Значить якби Україна мала б хоча б російський рівень енергоефективності, їй не потрібно було б нічого ввозити.

А чому була така низька енергоефективність?

Через низькі тарифи. Ціни тримали на низькому рівні, і не було сенсу, не було мотивації – для людей, для підприємців – впроваджувати нові технології, що підвищують енергоефективність.

Яка головна мета економічної політики, економічних реформ? Високе й стійке економічне зростання. Тому що коли буде зростання, то будуть краще заробітні плати, життєвий рівень, обороноздатність країни.

Наприклад, перед Євромайданом Україна віддавала 10% ВВП на субсидії і тільки 1% – на оборону. І з цього одного відсотка багато крали і неефективно використовували. І 2014 року в Україні не було армії, здатної захищати її незалежність. Усе взаємопов'язано.

Наприклад, Естонія 1992 року, відразу після розвалу СРСР, зробила дерегуляцію цін на енергоносії. І це одна з причин того, що в Естонії найнижчий рівень корупції. Там немає олігархів, тому що олігархи виникають на цій регуляції і зловживаннях.

Багато хто критикує нашу Національну комісію з регулювання енергетики. Кажуть, що вона ці ціни призначає непрозоро і непрозоро розподіляє гроші, які обертаються на енергоринку. І що корупція все одно залишається. Багато хто говорить, що субсидії, які видає українська держава, все одно йдуть олігархам, які продають їм цей газ. Це справедлива критика?

Я думаю, що ні. Я не можу сказати, що зараз вже все так, як має бути. Є багато проблем. Наприклад, я тільки вчора дізнався від нашого експерта з енергетики (у нас є маленька група українських, польських і словацьких експертів), що в Україні досі люди платять за тепло лише в місяці опалювального сезону. Це дуже погано.

Потрібно змінити цю систему, щоб люди платили щомісяця, круглий рік. Тому що людям важко платити повну суму в місяці опалювального сезону. Люди, у яких немає грошей, які витрачають усе, що мають, вони не будуть відкладати гроші, щоб взимку платити, у них потім немає цих грошей.

Значить, у всіх країнах світу зроблено так, що сплачується щомісяця якась частина, і потім в кінці року робиться розрахунок: скільки було спожито, скільки було оплачено. І ця різниця або повернеться людям, або люди доплатять.

Коли ми говоримо про те, що простір для зловживань у енергетиці і тарифах зараз існує, то я не кажу, що ні. Але я впевнений, що цей простір весь час зменшується в порівнянні з тим, який був, коли ціни регулювалися. Усе пов'язано.

Інша, пов'язана з цим, проблема. Україна за деякими оцінками третя в Європі, за деякими – четверта за наявністю ресурсів власного газу. Чому ці ресурси не було використано? Тому що при цих регульованих цінах не було мотивації інвестувати в ці ресурси. Я впевнений, що якби 20 років тому Україна мала б нормальні нерегульовані ціни, вона б мала нижче споживання і могла б вже багато років бути не імпортером з Росії, а чистим експортером. Вистачило б газу для українського споживання і ще залишилося б для експорту.

Зараз уряд прийняв план, щоб до 2020 року Україна була б уже самостійною і не потребувала імпорту газу. Але якби 25 років тому було б зроблено дерегуляцію і створено нормальні умови для бізнесу, я впевнений, що Україна вже 15-20 років могла б бути чистим експортером.

Якщо говорити не тільки про енергетичні питання, де ще досягнуто успіхів у реформуванні економіки?

Я думаю, що найбільших успіхів досягнуто в макроекономічній стабілізації. Я знаю, що для людей це незрозуміло. Пояснимо. Макроекономічна стабільність означає, що в економіці є стабільні публічні фінанси, стабільна інфляція, стабільний валютний курс.

Так, була девальвація, була інфляція. Але я вже сказав – це було не через сьогоднішні реформи, а через їх відсутність раніше. Була дострокова девальвація, дострокова інфляція, але зараз ми можемо сказати, що досягнуто стабілізації.

Дефіцит. Публічні фінанси треба було робити збалансованими, або з помірним дефіцитом. А дефіцит публічних фінансів був величезним. У 2013 році – 10%. А в 2015 році – близько 3%. Це величезне досягнення. Банківський сектор. Закрили 80 з 180 банків.

Це рішення у нас хтось критикує, а хтось підтримує. Західні експерти це високо оцінюють, але кажуть, що деякі банки були доведені до закриття, хоча могли б працювати.

По-перше, в принципі, я не хочу сказати, що в кожному конкретному випадку, але по суті це було необхідно. І це було зроблено вперше в українських умовах.

По-друге, в цих банках власники допускали зловживання. І держава, бюджет, по суті платники податків мали це оплачувати, тому що вкладники повинні були отримати свої гроші. Такий же процес був у Словаччині, коли ми пішли в уряд у 1998 році, після Мєчіара (Владімір Мєчіар – словацький політик і державний діяч, в період 1990-1998 рр. тричі займав пост прем'єр-міністра Словаччини, двічі був в.о. президента Словаччини, – ред.) було те ж саме.

От цікаво, наскільки ситуація в Україні після всіх режимів, які були, схожа на ситуацію в Словаччині після Мечіара? Чи багато схожого? І наскільки в Україні сильним є ризик повернення до старого, особливо коли популісти приходять до влади?

Коли до влади приходять популісти, ризик є в будь-якій країні світу. Ми це бачимо на прикладі США. Популісти дуже небезпечні. Знаєте, для такої країни, як Словаччина, яка вже провела реформи, яка в Євросоюзі, в зоні євро, популісти погані, але не такі небезпечні, як для України. Тому що Україна повинна зробити ці реформи, а при популістах їх не буде.

Тобто, популісти небезпечні для всіх, але для України – особливо. Яке порівняння? Думаю, там є якісь схожі проблеми і сфери, але є і відмінності. Різниця в тому, що в Україні ситуація серйозніша. Тому що російська агресія, тому що система була більш деформована. Але це не означає, що менше потрібні реформи, це привід для більш активних і швидких реформ. Але є й схожі речі.

Наприклад, у нас, як і в Україні, була величезна макроекономічна нестабільність. У нас була величезна корупція. У нас було багато державних підприємств і банків, які були ресурсом для корупції і деформації. Словаччина була ізольована від іноземних інвестицій в той час – ніхто не приходив до Словаччини. Наша промислова база була дуже стара.

Щоб зробити успішні реформи, для України дуже-дуже важливо продовжувати макростабілізацію. Досягнуто дуже багато в цьому напрямку, але якщо не продовжувати реформи, то піде зворотній процес.

Отже, перше – продовжувати макростабілізація, друге – знизити частку держави в економіці. Це було частково зроблено. Україна мала в 2014-му 52% державних витрат на ВВП, а зараз цей показник знизився до 44% минулого року. Але треба продовжувати. Успішні країни – країни Балтії, Словаччина – коли вони провели реформи, то мали 35-45 відсотків. Але продовжувати можна тільки структурними реформами.

І найважливіше – інвестиції. Якщо хочете мати зростання, хочете зробити модернізацію економіки – вам потрібні інвестиції. Є три ресурси інвестицій. Перше – держава. Але держава повинна знижувати свої витрати. Друге – банківська система. Але вона повинна мати інтереси (ставки за кредитами, – ред.) дуже високі, тому що була висока інфляція і немає достатнього захисту кредиторів, захисту власності. А це говорить про реформу правосуддя, про боротьбу з корупцією. Значить потрібно їх проводити, тоді будуть знижуватися ставки за банківськими кредитами і будуть приходити інвестиції.

Але найважливіший ресурс – це іноземні інвестиції. Коли вони приходять, то можуть швидко змінювати структуру, модернізувати. Але вони не прийдуть, якщо не буде верховенства права, захисту власності.

От зараз – яка найбільша проблема, щоб вони прийшли? Ви ж напевно спілкуєтеся з іноземними підприємцями. От вони кажуть: ми б туди прийшли, якби? Що повинна зробити Україна?

Вони оцінюють, що реформи йдуть, але вони вичікують, як це буде продовжуватися. Ну і верховенство права і захист власності. Захист прав кредиторів і захист прав інвесторів. Для цього потрібно більше боротися з корупцією і провести судову реформу.

Які приклади їх лякають? Як вони будуть оцінювати? Чи це старий шлейф за все, що відбувалося протягом багатьох років, і вони не впевнені, що це змінилося? Чи є якісь контрольні точки, за якими вони кажуть: ось ви цього не зробили і тому ми боїмося, або: в цієї людини чи фірми відібрали власність, і тому ми боїмося?

Я думаю, що, по-перше, вони не впевнені, як я вже сказав, що реформи триватимуть. По-друге, вони бачать, що всі говорять про приватизацію, але приватизації ж немає. А приватизація може бути ефективним важелем для боротьби з корупцією, тому що ми знаємо, що державні підприємства є ресурсом корупції, і приватизація може бути величезним важелем чи інструментом для залучення іноземних інвесторів.

От назвіть п'ять великих об'єктів, які потрібно приватизувати.

Питання треба ставити інакше. Які підприємства не приватизувати? І я вам скажу які. Ті, які є природними монополіями. «Укрзалізниця», наприклад. Її треба реструктурувати, розділити. Тому що природною монополією є тільки залізна дорога. І потрібно зробити, як це було зроблено в інших країнах, – розділити «Укрзалізницю» на дорогу, яка залишається в державній власності, але буде регулюватися незалежним регулятором, і на пасажирський та вантажний транспорт, який потрібно приватизувати, відкрити ринок для використання цієї дороги.

От ви щось говорите, а мені хочеться весь час поставити запитання і його розвинути. Ось останнє перепідпорядкування «Укрзалізниці» Кабінету міністрів – наскільки це логічний шлях? Бо ж дивно. Кабмін складається з усіх міністрів – освіти, охорони здоров'я. Чому вони повинні вирішувати долю і керувати «Укрзалізницею»?

Це інше питання, технічне. Можливо, вони думали, що це настільки важливо, що потрібно вирішувати найважливіші питання цього підприємства на засіданні Кабміну, мати колективне рішення. Але це оперативне вирішення якихось існуючих проблем.

А я кажу про реальне, істотне, про вирішення проблеми довгострокової. І треба говорити про те, що не приватизовувати. Це природні монополії і підприємства, що мають таке стратегічне значення, що є політична воля мати там вплив. Але я думаю, що і ці компанії можна приватизувати.

Наприклад, як ми приватизували Словацьку газову компанію, таку ж значну, як «Нафтогаз» в Україні, з транзитним газопроводом. Її купили німці і французи, але як? Ми під час приватизації сказали: ми хочемо стратегічного партнера і пропонуємо йому 49% акцій та менеджерський контроль у компанії. Але в уряду залишається 51% акцій і більшість у наглядовій раді. Натомість більшість в управлінні компанією було для інвесторів.

Зробили прозорий міжнародний тендер, отримали величезні гроші і потужних інвесторів, які навели лад у цій компанії, знищили корупцію і залучили не тільки інвестиції, а й вплив для забезпечення транзиту газу через Словаччину.

Тобто, ви вважаєте, що ми могли б так само приватизувати «Нафтогаз»?

Так, але треба перед цим розділити дистрибуцію і транзит. І це вже робиться.

А немає в цьому небезпеки? Адже коли ви це робили, Європа була дещо інакшою. Зараз ми бачимо, що у Франції є ризик приходу проросійських – чи то правих, то чи ультраправих в особі Ле Пен – сил до влади. Тобто Росія отримає там вплив. У Німеччині – альтернатива, є шанс приходу ультралівих сил, і незрозуміло, яка буде коаліція. Чи немає зараз ризику, що якщо ми приватизуємо такі важливі підприємства, то знову Росія, з якою у нас конфлікт, через уряди цих країн зможе впливати на нашу економіку?

Ситуація змінилася, але важливіше, щоб реформи були зроблені. Тому що ситуація була кращою, і не тільки геополітична, а й економічна, коли ми робили реформи. Але більш складна ситуація говорить тільки про те, що реформи є більш необхідними. Ризик є завжди.

Але коли у вас будуть інвестори – я говорю не про спекулянтів, не про олігархів – коли будуть потужні стратегічні інвестори, то, коли вони будуть захищати свої інтереси, вони одночасно будуть захищати інтереси України. І це дуже важливо. У той же час українська економіка і Україна, в тій ситуації, яка може скластися, буде в кращому стані, ніж без цих реформ.

Ви згадали про олігархів. Українські олігархи – це явище в своєму роді унікальне. Наприклад, у тій же Польщі таких олігархів і не було. Були багаті люди, але вони ніколи не впливали на ЗМІ так масово, як це відбувається в Україні, не формували політичні сили. Багато людей сподівалися, що цей вплив на політичні процеси найбагатших людей після Майдану ослабне, але цього поки що не сталося. Це заважає реформам, або з цим можна миритися?

Тому що, знову-таки, багато західні спостерігачі говорили, що було чимало прикладів переходу до демократії від тоталітарного режиму – як в тій же Чехословаччині чи Польщі, – але немає досвіду переходу від олігархії до демократичного суспільства, і тому Латинська Америка так довго не може змінитися. Наскільки у нас гальмує та система, в якій ми живемо?

Гальмує. Але треба сказати чому. Тому що не було реформ. Тому що в системі, яка була без реформ, це було простіше. Ми говорили про тарифи. Якби не було регулювання тарифів – не було б таких потужних олігархів. Я не кажу, що їх не було б зовсім, але вони не були б такими сильними. І вони застосували цю свою силу на те, щоб зберігати безреформений стан, тому що вони з нього мали вигоду.

Отже тільки реформи є рішенням. Я не думаю, що ситуація не змінилася. Я думаю, що простір для збагачення олігархів зменшився. Це видно навіть за рівнем їх статків, хоча на це вплинула і російська агресія. Наприклад, ті самі тарифи. У тарифах вже немає можливості красти. І не тільки тарифи.

Дуже важливим ресурсом є державні підприємства. 3 300 державних підприємств – це величезний ресурс корупції і політичного тиску. Коли буде прозора приватизація, простір знову значно зменшиться.

Демонополізація – потрібно посилити ваше антимонопольне бюро. Регуляція – лібералізація і дерегуляція всюди, де тільки можливо. Все це швидко знижує простір для олігархів.

Чи є політична воля – у Кабінету міністрів, у політичних сил, з якими ви спілкуєтеся? Чи відчуваєте ви, що є політична воля не зупинитися і довести це все до кінця, чи її бракує?

Політична воля є. Якби її не було, я не зміг би сказати, що Україна продовжує рух у правильному напрямку. З іншого боку, треба сказати, що необхідно і можливо рухатися швидше. Недостатня швидкість – це теж вплив тих, хто не має інтересу в реформуванні та просуванні вперед. Але це тому, що політична система, наприклад, не має поділу компетенцій.

У вас немає ані президентської системи, ані парламентської – щось між ними. Це не є добре для швидкого проведення реформ. Потім – політична підтримка реформ. Це дуже красиво показав 2015 рік. У парламенті було п'ять партій у коаліції. Коаліція мала конституційну більшість. Але цього ж таки року тільки 37% урядових пропозицій було підтримано в парламенті.

Коли Словаччина була найуспішнішою в реформах, це був 2003 рік, коли ми підготували пакет значних реформ – це було майже сто відсотків, 99,9% підтримки. Тому що більшість цих законопроектів, підготовлених урядом, вони були хороші, вони були прореформенні. Я не хочу сказати, що тільки парламент винен у цьому, тому що парламент скаже, що було мало часу, що з ними недостатньо обговорювали, але результат дуже значний, і результат негативний.

Є дуже багато проблем, через які процес не працює так, як було б потрібно. Але в той же час були велика підтримка міжнародних сил і тиск громадського сектору, який дуже позитивно впливає на реформування. Я думаю, що можна сказати: так, реформи рухаються, але їх треба прискорювати.

Ми наближаємося до закінчення нашої розмови. У Вікіпедії, у різних довідниках про вас написано, що ви народилися на Лемківщині, і що ви маєте якесь українське чи русинське коріння. Це дійсно так?

Так, у мене є русинське коріння. Я народився в східно-північній Словаччині, в місті Свидник, розташованому на кордоні з Польщею. Мої батьки, і їхні батьки – русини.

Тобто, це як Енді Ворхол виходить.

Так, як Енді Ворхол.

Але у нас його вважають українцем, оскільки русини – це теж українці.

Ну, русини не вважають себе українцями, але це дуже близько. Знаєте, під час комунізму у моїх батьків у паспорті було записано національність українську, тому що русинську було заборонено. Але після розвалу комунізму русинам повернулася їхню національність. Але вони дуже схожі, близькі.