Пашинський: Ахмєтов та подібні до нього перехитрували самі себе

Інтерв'ю опубліковано на сайті "ЛігаБізнесІнформ", передає Еспресо.TV.

- Ваша оценка переговоров в Донецке  -  с Бородаем, Кучмой и Медведчуком. Как вы это объясните?

- Я категорический сторонник мирного урегулирования этого конфликта. А через кого проводить переговоры… Вы знаете, я не вижу проблем в персоналиях, если переговоры будут эффективными. К этому есть предпосылки. Хочет ли Путин аннексировать Донбасс? Официально заявляю - не хочет. Донбасс в таком виде Путину не нужен. Соответственно, даже представитель Путина на этих переговорах - Медведчук - может сыграть какую-то позитивную роль. Я не исключаю этого.

- Все равно удивляет состав участников. Почему Кучма?

- Извините, а кто? Даже с точки зрения безопасности, кого надо было туда посылать?

- Медведчук на этих переговорах однозначно представляет Путина?

- Конечно. Это не тайна. Не делайте сенсации там, где ее нет.

- А кто делает сенсацию?

- Ну, в обществе говорят: вот, Медведчук - откуда и почему он? Что, никто не знает Медведчука и сей он кум?

-  Можете объяснить заявление Нестора Шуфрича о том, что на переговоры его и Медведчука отправил Турчинов. Зачем он это сказал?

- Нестор Иванович сегодня с утра (26 июня - ред.) почему-то трубку не берет. Я хотел его спросить, когда и кто и куда его посылал. Не забывайте, что Шуфрич - политик и создает вокруг себя информационные поводы. Кто-то делает себе в политике репутацию воина, кто-то миротворца. Это все какие-то ненужные политические игры.

- То есть, в целом вы против формата переговоров, начавшихся 23 июня, вы не возражаете. Это не измена?

- Это не измена, давайте не вешать ярлыки. Это поиск оптимального решения.

Важнее понять: чего мы, Украина, хотим от этих переговоров? 

- Покончить с терроризмом на нашей территории.

- Переговоры проходят всегда ради какой-то цели. Когда мы говорим террористам "сложите оружие и расходитесь по домам" - это не может быть целью переговоров, потому что они не сложат оружие. Думать так наивно или недальновидно. Когда мы говорим террористам "сложите оружие, присягните на верность народу Украины и повесьте над каждым админзданием флаг Украины" - это тоже не цель.

Если нет сформулированной цели, нет смысла садиться за стол переговоров.

- Какой должна быть цель?

- В 1943 году в Тегеране было выдвинуто условие - безусловная капитуляция гитлеровской Германии.

Есть второй вариант цели: 1 января 1993 года Чехия и Словакия мирно разошлись по итогам переговоров. Не было пролито ни капли крови. Это тоже результат переговоров.

- Если спроецировать эти варианты на украинскую реальность, какой вариант предпочтительней - капитуляция террористов или мирный развод с Донбассом?

- Пусть это сформулирует украинская нация и руководство государства. Спрашивать будем по результатам. Просто говорить, что мы против терроризма - это пустые слова.

Я, как человек, которые еще недавно фактически руководил нашими войсками, уверен, что мы можем уничтожить террористов. У нас есть для этого достаточно сил, опыта, воли и боевого духа. Но что вы получим? Новую Чечню? В 1996 году российские войска уничтожили Грозный, гордо поставили там российский флаг, но потом еще восемь или десять лет воевали, чтобы в результате выйти на формат передачи власти местным элитам и платить им дань за то, что они согласились с российским флагом.

Мы тоже можем повесить флаги Украины на каждом админздании в Донбассе. Просто рядом будут висеть флаги ДНР и мы будем платить дань, а они там будут думать - двигаться ли им на Харьков или, пока дань приемлема, можно тихо ее между собой делить. Мне этот путь не очень нравится.

- Вы хотите сказать, что нам нужно разойтись с Донбассом, как Чехия разошлась со Словакией?

- Я даю только свой анализ того, что там происходит, варианты. 

- Путин пойдет на полномасштабную войну?

- Она ему невыгодна.

- Чего, во вашему мнению, хочет Путин сегодня в Украине?

- План Путина по развалу Украины, после аннексии Крыма, частично удался только в Донецке и Луганске. Потому ему пришлось скорректировать этот план. Сегодня Луганск и Донецк Путину не нужен. Видя, что Украина идет в Европу, он говорит: "Донецк и Луганск - территория Украины", а сам продолжает поддерживать местных террористов и боевиков, зная, что ни в ЕС нас не возьмут. А еще не видать нам безвизового режима, пока у нас фактически нет границ на востоке. На данный момент ему нужна горячая точка, зона дестабилизации.

- Три недели у власти новый президент, у него новая Администрация. Что вы, как бывший и.о. главы АП можете сказать о работе нового главы президентской администрации Бориса Ложкина?

- Если увижу какие-то реальные шаги главы администрации, я буду их оценивать. А сейчас есть только шаги президента, и, повторюсь, оценивать нужно по результатам.

- Оглядываясь назад - вас все в своей работе устраивает, или видите ошибки? В том числе и кадровые.

- Работа нашей команды в АП отличалась от всех предыдущих из-за чрезвычайных событий.

Турчинов не был и.о. президента. Он в первую очередь был верховным главнокомандующим, а уже потом и.о. президента и спикером парламента.

И я, как исполняющий обязанности главы АП, не был в классическом понимании главой АП - я был руководителем штаба верховного главнокомандующего. 80% моего ненормированного рабочего времени я занимался вопросами вооружения, формированием Нацгвардии и армии, координацией боевых действий.

Вообще, анализировать свою работу - вопрос неблагодарный. Скажу одно - мы сдали Петру Алексеевичу Нацгвардию, которую создавали с нуля, сдали армию, которую возродили также почти с нуля. Сдали МВД, которое, какое бы оно ни было, но есть. Также мы сдали локализированную ситуацию в Донбассе. Ведь по плану россиян, их флаги уже должны были стоять на границе Полтавской области. Этого не произошло, и это результат кропотливой работы украинской власти в определенный период.

- Но во время работы вашей команды был оккупирован Крым. Был ли шанс спасти ситуацию?

- Когда-то один ваш коллега зачитал мне провокационный вопрос из Facebook. Кто-то написал: Когда Турчинова и Пашинского будут судить за то, что они сдали Крым?

Судить меня будут дети и внуки, а не те, кто сидит на диване, берет холодное пиво из холодильника и пишет, когда меня будут судить. Извините, но 25 февраля, когда началась аннексия Крыма, у нас вообще не было армии. Было какое-то количество людей с оружием, но это не была армия. 

- "Нам удалось нейтрализовать их планы и стабилизировать ситуацию в Харькове, Одессе и Луганске", - говорили вы в ходе нашего разговора в апреле. Через месяц Луганск и Донецк превратились в кипящий котел войны. Значит, все же не совсем стабилизировали? Почему это произошло?

- Это нужно рассказывать детально и долго. Год назад Россией при помощи Януковича был запущен большой мощный механизм по дестабилизации ситуации в Украине и по ее расколу.

Янукович, это существо, которое работало на план Путина, а, я думаю, он и сам не понимал, что реализовывает чужой план, довело ситуацию на востоке до того, что миллионы украинских граждан Донбасса не разделяют те ценности, которые разделяет вся Украина, остальные 38 миллионов граждан. 

Напомню, год назад по всей Украине под эгидой Партии регионов и ее вождя Януковича прошли антифашистские митинги. Мы тогда над ними смеялись, а оказывается, надо было плакать. Потому что они начали закладывать предпосылки к сегодняшним событиям.

Путин уже тогда, год назад, утвердил план по развалу Украины. Ему хотелось отсоединить от Украины, и это я вам на 100% уверенно говорю, основываясь на точных данных,  все области от Харькова до Одессы включительно, чтобы выйти на Приднестровье и забрать Черное море.

И как только пал режим Януковича,  Путин начал этот план последовательно реализовывать. Они аннексировали Крым - это была первая и самая простая стадия плана. Потому что пророссийские настроения в Крыму всегда доминировали. Вторая ступень - Харьков, Донецк, Луганск, Днепропетровск, Николаев, Одесса. Путин этот план реализовать не сумел - в Харькове помешали местные элиты во главе с Аваковым, в Днепропетровске элиты во главе с Коломойским тоже заняли государственную позицию.

В итоге план Путина сработал процентов на 20. И эти 20% - та ситуация, которую мы имеем в Донецке и Луганске.

- Правда ли, что губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский - на самом деле сам себе президент и слабо подчиняется распоряжениям из Киева?

- Неправда. У меня с Игорем Валерьевичем своя история отношений и можно говорить все, что угодно, но Коломойский демонстративно вмонтировал себя в вертикаль украинской государственной власти. Никогда не было такого, чтобы или он или его подчиненные отказались выполнять распоряжения центральной власти.

Бывали случаи, когда мы с ним по-разному видели оптимальные решения, но те пожелания, которые высказывались Коломойским, всегда были адекватны ситуации. Мы с Коломойским не друзья, но я ему лично, как гражданин, благодарен за стабильность в Днепропетровской области. И с ним и с его заместителями по ОГА мне было чрезвычайно комфортно работать. 

А то, о чем вы говорите - это какие-то очередные пиар-войны. К сожалению, многие у нас на эти провокации быстро откликаются. 

- А что касается экс-хозяев Донбасса - Ахметова, Колесникова, в Луганске - Ефремова: могут ли эти люди когда-нибудь снова претендовать на прежние позиции в своих бывших вотчинах?

- Нет, никогда они не вернутся на прежние позиции. Потому что в тех областях, где мы власть удержали, повторюсь, это стало возможным благодаря честной проукраинской позиции местных элит.

А в Донецке и Луганске ситуация вышла из под контроля в том числе и потому, что местные элиты решили сыграть роль арбитра между украинской властью и жителями своих регионов. А жители им сказали: "Пошли вы… вы нас грабили, теперь вы нам не цари".

Если бы Партия регионов, которая в Донбассе царствовала 23 года, меняя названия и вывески, встала на сторону украинской государственности, все было бы иначе. Если бы Ахметов поступил, как Коломойский - мы бы не имели настолько сложной ситуации в Донбассе. 

А теперь наша позиция и позиция Донбасса по отношению к Ахметову и ему подобным совпадает. Они перехитрили сами себя.

- Досрочные выборы в Раду нужны? Когда и по каким правилам?

- Не ко времени. Повестка дня для Украины сегодня: первое - найти модель по решению кризиса на востоке Украине и реализовать эту модель; второе - побороть колоссальную коррупцию, которая, к сожалению, и после бегства Януковича никуда не делась.

Перевыборы парламента - это третья, четвертая или пятая задача. Неужели вы верите, что перевыборы Рады завтра стабилизируют ситуацию в стране?

Нам сегодня нужно консолидироваться любой ценой, а выборы автоматически деконсолидируют и элиту и общество. Выборы нужны, этот парламент должен быть распущен и переизбран. Но, сейчас - не ко времени.

- А избирательная система?

- Конечно, нужно менять. Я категорический противник мажоритарной системы, как самостоятельной, так и как части смешанной. Могу сказать, что наша политически неопытная нация пока к этому не готова. Должна быть пропорциональная система.

- Почему Юлия Тимошенко в последнее время не комментирует события в стране?

- Это вопрос не ко мне, а в пресс-службу. 

- Почему запад не применяет санкции третьего уровня против России?

- Не стану отвечать на этот вопрос. Скажу лишь, что когда работал в АП, я послу одной из дружественных стран, после того, как они три недели обещали нам каски и бронежилеты - и не поставили, сказал: "Неужели вы не понимаете, у вас не хватает мужества признать, что мы воюем и за вас тоже?" К сожалению, мы от Запада получили... ничего. Если не считать пайки, которыми мы и сами могли обеспечить армию. И еще советы мы часто слышим. Это все.