Максим Нефьодов: Держава не може бути розумнішою за бізнес

У нас колись говорили – принаймні про минулий уряд, і багато в чому ця думка залишається й нині – як про такий собі уряд інвестиційних банкірів. Судячи з Вашої біографії, Ви себе також вважаєте інвестиційним банкіром, принаймні в минулому?

І не лише вважаю. Це пряма моя професія. Я багато років працював у інвестиційних банках, у корпоративних фінансах, 4 роки очолював фонд прямих інвестицій.

Ви, в принципі, непогано жили. Тому що ті фонди, в яких ви працювали,  чи-то Dragon Capital, чи Icon - це досить великі структури. І от Ви вирішуєте йти на державну роботу. Це – рішення якийсь час свого життя пожертвувати державі чи Ви вирішили назавжди стати політиком, міністром.

Ні, я точно не вирішив назавжди стати політиком, тим більше я не хочу бути міністром. Питання полягає в тому, що із самого початку я пройшов весь Майдан, і мені із самого початку було зрозуміло, що нема інших людей, які можуть побудувати нам країну.

Це не питання, що хтось гарний чи хтось поганий, просто еліта зараз тільки формується. Якихось інших людей, яким би можна було довірити роботу і сказати – "Ну а я буду просто сидіти і у Facebook критикувати" – це не вихід. І я для себе прийняв рішення, що я не можу послужити своїй країні на фронті, я банально не вмію воювати і з мене користі буде мало.

Але що я можу зробити, це я можу трохи часу – півтора- два року –  витратити на те, аби спробувати щось змінити в сфері економіки. Це – з одного боку альтруїстичні мотиви, з іншого – я хочу побудувати гарну країну і для себе, і для своєї сім’ї, я тут живу, нікуди не хочу їхати і я вважаю це  внеском і у своє життя.

Коли читаєш про розвиток інших країн і про роль міністерств економіки в тих інших країнах, якщо вони успішні або такі, з яких ми беремо приклад: чи-то Польща, коли вона розвивалася, чи Ізраїль, чи інші країни, маю на увазі  невеликі країни, які будувалися чи відбудовувалися з нуля. То роль міністерств економіки у цих країнах надзвичайно велика.

У нас традиційно, принаймні в системі старої влади, Міністерство економіки було такою собі корупційною прокладкою для відкатів. Тому що воно слідкувало за тендерами, іншими речами. Усе інше, що називалося економікою, як стратегія розвитку, зрозуміла кожному громадянину, такого не було. Ми це до кінця змінили чи ні?

Я не погоджуюся з тим, що у нас Міністерство економіки не грало великої ролі. Його роль була значно більша, ніж у інших країнах, які ефективно розвиваються. Тому що Міністерство економіки - це в прямому сенсі слова колишній держплан, який мав керувати всією економікою.

І власне й досі у багатьох людей є очікування, що Міністерство економіки – це щось на кшталт монстра, який сьогодні опікується металургією, завтра хімією, а післязавтра робить щось для ІТ. Моя позиція в тому, що Міністерство економіки – це орган, який у першу чергу задає правила гри, за якими грає бізнес.

Але ці правила гри мають виходити з якоїсь стратегії? Вона ж має бути в країні? Для однієї країни, приміром, важливо розвивати транзит. Для іншої –  ІТ. Для третьої – військову промисловість, поки йде війна. Хтось це все змішує. Я зараз кажу про приклади нашої країни. Але в кожній країні є свої приклади.  

Фіни сто років тому вирішили, що в них була Nokia, яка зможе підняти їхню економіку. Дали пріоритет цій компанії, зараз інші часи і Фінляндія інша, але був час, коли ця компанія складала значну частину ВВП. У нас є таке стратегічне бачення в країні? Чи ми просто вважаємо, що ринок має бути вільним, і він сам усе розставить на свої місця, ми лише маємо змінімізувати правила регулювання.

Я думаю, що це якраз приємна помилка: думати про те, що інші країни розвиваються, тому що там прийняли одне чи два рішення, дали комусь пільги, щось пріоритетизували і отримали чудовий результат. Давайте і ми так само пріоритетизуємо, скажемо, приміром: а давайте побудуємо Силіконову долину в країні, і вона у нас з’явиться. Насправді це питання навіть не філософське. Воно дуже просте.

В Україні державні інститути працюють погано. Вони працюють так, не тому що немає міфічної політичної волі, а тому, тому що в них маленькі зарплати, тому що люди в них демотивовані, тому що в Україні слабкі інститути, тому що державні органи працюють значно гірше, ніж бізнес.

Коли ми ведемо переговори з будь-якою компанією, з тієї сторони приходять люди з юристами, з радниками, з банкірами, які отримують високі зарплати, мають гарну освіту, вчилися чи працювали на Заході і можуть звернутися до найкращих бізнес-практик. Хто приходить з боку держави? Вибачте, це старші спеціалісти із зарплатою 3 тисячі гривень?

Ну от Ви зараз приходите...

Тому ми намагаємося змінити цю систему. Насправді, практика в тому, що держава в цілому не може ніде в світі, а в Україні особливо, якимось чином бути розумнішою за бізнес. Коли нам кажуть, що ми маємо  вказувати бізнесу, що їм робити і які сектори пріоритетизувати чи які  інвестиції, це виглядає досить дивно.

Держава має забезпечити інфраструктуру для ринку, це так, бо без неї жоден бізнес не може функціонувати. Без захисту прав власності жодна інвестиція не прийде. Без спрощення регулювання і доступу на ринок у нас не буде ані транзиту, ані агропромисловості, ані ІТ.

Є певна суперечність. Ви кажете, що держава неефективна – погоджуюся з Вами. А далі – це вже ідеологічне питання: чи ми будуємо ефективну державу, як, приміром, європейські соціал-демократи, чи вважаємо, що це неможливо чи складно і на перших етапах потрібно все відпустити і будувати ліберальну модель.

Ви, до речі, наскільки мені відомо – серед членів ініціативної групи зі створення ліберальних політичних сил. Тобто Ви за своєю системою поглядів ліберал. Це так?

Я б хотів сказати, що ще до того, як ми починаємо ділитися на лібералів чи соціал-демократів, вирішувати, що нам потрібні трохи більші податки і вищі пенсії і більше безпеки чи навпаки – менші податки і приватна зброя -  ще до цього має бути створений сам ринок.

В Україні в багатьох сферах цей ринок ще не створений. Яскравий приклад – ринок газу, де тільки створюється ринкова конкуренція, де вперше з’являється можливість вільно обирати постачальника і т. д.

Абсолютно така ж ситуація в багатьох інших сферах. Тому держава має бути сконцентрована не на тому, аби вже зараз поділятися на тому,  що в нас мають бути податки 10 чи 15 відсотків і куди ми направимо цю різницю, а для того, щоб побудувати справді ринкову економіку, якої в нас, на жаль, ще немає.

За своїми особистими поглядами я ближче до ліберальної ідеї, до вільного ринку. Але коли ми кажемо про саму ринкову інфраструктуру, вона однакова що для Швеції, що для Японії, що для Америки, і я чи будь-який інший політик навряд чи з цим зможемо посперечатися.

А ми готові до побудови такої ринкової демонополізованої системи? Ми все одно виходимо з олігархічної монополізованої моделі, де декілька людей фактично управляють країною. Ну і Ви, власне, в тому фонді, де працювали, був близький до одного з олігархів – до Віктора Пінчука, наскільки мені відомо.

І такі люди, як Пінчук, Коломойський, Фірташ, Ахметов, ще був Янукович, який хотів ще більше все монополізувати, контролюють в тій чи іншій формі політичні сили, вони контролюють фінансові потоки. І, може, в них причина, може, вони не дозволяють демонополітизувати економіку? Тому що вони не дозволяють демонополізувати і політику? Чи це не є монополія?

Я вважаю, що багаті люди є в кожній країні, і майже ніде вони не є джерелом проблем. А навпаки, є ознакою успіху країни. Ними пишаються і на них намагаються орієнтуватися.

Це залежить від того, в якийсь спосіб вони отримали своє багатство. І продовжують отримувати…

Питання полягає в тому, чи створені рівні правила гри для кожного. Інфраструктура ринку – цим має займатися держава. Аби, коли отримується ліцензія, Іванов, Петров чи будь-хто інший отримували її однаково, а не тому, що цей наближений, цей не наближений, а цей нам узагалі не подобається і він в опозиції.

Якщо така ситуація існує, якщо держава перестає бути полем конкуренції, в такій ситуації багаті люди з джерела проблем перетворюються на джерело багатства, джерело інвестицій, на джерело створення великих компаній. І я не бачу тут великої проблеми. Питання в тому, що держава має виконувати свої функції ефективно.

Так, має. Але я все-таки запитую, чи є в нашій державі політична воля – не Ваша воля – реформатора, який хоче і може у межах свого міністерства створити систему прозорих закупок, а на рівні держави. Чи відчуваєте Ви, що вже зараз існує політична воля справді побудувати таку державу, про яку Ви говорите?

Я думаю, що політичної волі робити складні і болісні реформи немає і ніколи не було в жодній країні. Це не питання в тому, що в ранці ми прокидаємося і кажемо: «Сьогодні ми починаємо жити по-новому».

Ну, дивіться, поляки, коли мали свого часу «Солідарність»  свого часу і мали більшість цієї «Солідарності», у них була жорстка політична воля до реформ у більшості парламенту. Не  у всіх, а у більшості політиків.

Якщо подивитися пресу тих часів, якраз Національна  рада реформ нещодавно робила такі дослідження, як же оцінювали реформи, які проходили  в Польщі, в Грузії, в Сінгапурі, в успішних країнах, які зараз вважаються взірцем реформ. Як вони оцінювалися через рік, через два, через три. Ви побачите, що вони оцінювалися дуже негативно.

Але я б хотів повернутися до питання, що потрібно для реформ. Для реформ потрібно в першу чергу професіональні якості і професіональні рішення. Тому що реформи, за великим рахунком, - це технічна справа.

В принципі, що робити – зрозуміло. Просто це складний шлях, його треба пройти, на ньому точно будуть помилки, ці помилки потрібно швидко виправляти і так далі. І я б виводив головну проблему українських реформ, скоріше, з якості в середньому того державного апарату, який його робить.

Якби таких команд, яка, наприклад, робить ProZorro, чи таких, яка робить реформу ринку газу чи очищує банківський сектор,  було б 30, повірте, ми б жили в іншій країні вже через кілька років.

Може, їх нема 30 не тому, що їх не існує в природі,  а тому що їх не  допускають у інші сфери управління. Заходу потрібно показати, що ми щось  демократизуємо, робимо ProZorro, запрошують Вас або ще декількох людей, які, звичайно, рухають країну вперед, але далі таких людей, як Ви,  не допускають, або допускають у ті місця, які треба залишити монополізованими.

Я оптиміст і не хочу казати про ті сфери, про які я банально не знаю і не хочу ні рекламувати, ні, навпаки, когось критикувати. Просто можу сказати, що в мене особисто зараз проектів значно більше, ніж команди, яка може їх втілювати. І, скоріше, у нас є обмеження внутрішні по тому, наскільки швидко ми можемо рухатися.

До мене приходять люди з інших міністерств: зроби нам це. Я кажу: вибачте, я і так сплю по 6 годин на добу, погано харчуюся і так довго тягнутися не може. Так, певно, є проблема з волею в сенсі того, що є якимось таким жорстким дороговказом до реформ. Але я б виводив значно більшу проблему з того, що нам не вистачає ефективних управлінців у державній службі.

Чому? Їх не хочуть брати? Їх нема в Україні як таких? Керівники, які там працюють, їх не потребують чи самі недостатньо фахові? В чому причина? Чому їх не вистачає?

В першу чергу, що державна служба не конкурентоздатна в порівнянні з приватним сектором у залученні компетентних людей. Це – фінанси, це якість самої роботи, це умови самої роботи, це обмеження, які накладаються на державну службу, в тому числі обмеження державного чиновника. Державний чиновник не може того, не може того, має подавати декларацію…

Може, тоді ці закони, які приймали, так звані антикорупційні, - це дурниця? Ну яка людина погодиться на маленьку зарплату йти і фіксувати кожну витрачену гривню?   Їй треба дитину навчити, вона ж дбає про сім’ю, так же? Їй потрібно лікуватися… Люди просто не будуть іти у державний сектор. Чи ні?

Я вважаю що треба іти іншим шляхом. Не треба казати, що потрібно знизити вимоги до людей, які працюють. Треба, навпаки, залучати найкращих, треба створювати для них нормальні умови праці. Це питання в усьому комплексі.

Зарплатня - це, звичайно, важливо, але далеко не єдиний чинник. Я можу казати про те, що державна служба дуже не ефективно організована, і будь-яка людина з вільним мисленням, яка приходить і дивиться на процес погодження документів, дивиться на наради, які призначаються через кожні дві години за принципом «я – керівник, а ти – дурень, тому ти маєш приходити» і так далі, вона на це дивиться і каже: навіщо мені це?   

Ви пішли на жертву. Заробили гроші до цього, тому зараз можете мало отримувати. Погоджуєтеся, що Вас викликають по дзвінку, бо хочете присвятити себе чомусь. Зробили систему ProZorro, допомогли ще в чомусь чи комусь. Але таких людей буде небагато.

Ми цю систему не змінили. Ваш постмайданний запал минеться, Ви скажете: навіщо мені це терпіти? Так сказали багато хто з Ваших колег, між іншим, у тому числі Ваш керівник.

Я бачу свою роль в іншому – в ролі криголама, який якраз і створює ці умови для тих, хто прийде після мене. Так, ми ще не вирішили питання  з зарплатами, і це найбільш болісно. Але можу сказати про команду  ProZorro – ми знайшли для них нормальний офіс, ми зробили в цьому офісі пристойні умови, займаємося їх освітою, організацією роботи, і ця команда залишиться, і ці умови роботи залишаться…

Не факт. Ви назвали три країни: Польща, Грузія і Сінгапур. Польще – це демократична країна, принаймні була до цієї влади, зараз є різні оцінки, але це демократична країна. Грузія і Сінгапур – це диктатури на той час, коли вони робили реформи: хтось більше, хтось менше.

Так, як Китай, який робить реформи, це, по суті диктатура. Але вони роблять реформи і ефективно піднімають економіку. І тут вони ламали через коліно: садили людей -  чи в Грузії, чи в Сінгапурі. Що Саакашвілі так робив, що Лі Куан Ю так робив. Суть у тому, що це команди, які будували одноосібні лідери дуже жорстко.

Ми все-таки демократія. Ми маємо йти так, як Польща. Якщо ми демократія, ми мусимо мати цю демократичну більшість, яка має колективну волю до реформ. А в нас такої, здається, немає. Чи ні? Чи я помиляюся?

Бо те, що ви сказали про команду ProZorro, - ну Вам набридне, Ви підете, а вони ж – молоді люди, їм також набридне, якщо вони будуть бачити стіну погодження, про які Ви говорили, виклики по телефону за годину з безсенсовою доповіддю, неможливість прийняти якісь документи, вони скажуть: Ну добре, ми вже Україні допомогли, чим можемо, до побачення. Парте собі мізки самі. Так от – чи змінюється країна і чи вистачить у країні без Вас інших таких людей і сил, щоб це змінити?

Я не хочу по-філософськи сказати про Україну в цілому, тому що країна дуже велика. Я хочу сказати, що і  в тій сфері, в якій ми займаємося, звичайно, вона змінюється. І, звичайно, ми будуємо систему, і будуємо команди, і будуємо принципи організації роботи, які насправді і прилаштовані до того, аби я міг піти.

Тому що власне це дуже погано, якщо керівник будує будь-які процеси, які тримаються лише на ньому і, звичайно, мені було б дуже болісно як людині, яка витратила вже півтора року свого часу на побудову систему, за яку ми отримували нагороду, що це найкраща система в світі, що вона буде зруйнована через півроку чи рік.

Тому я якраз дуже мотивований це змінити, і мені здається, що у нас це виходить. Я не можу сказати, що це тотальний успіх. Так, у нас залишається величезний блок із зарплатами, де популізм і справді не дуже гарна економічна ситуація заважають це кардинально виправити. Але з рештою речей ми дуже добре впоралися.

Ми - єдине міністерство, де є електронний документообіг і люди можуть погоджувати документи на «айпаді» і не возити стоси паперів. Ми знайшли для них пристойний офіс, організували роботу, ми - державна структура, яка може повчити найкращі офіси по тому, як розробляти нормативку чи як працювати в команді тощо.

Ви в міністерстві це зробили, я в цьому не сумніваюся. Колись говорили в радянські часи про письменника, який отримав районну  літературну премію – писатель районного масштаба. Але не можна побудувати окремо взятий комунізм в окремо взятому міністерстві.

Бо в інших міністерствах, куди ви зайдете, де буде такий стос паперів, який був, де мало що змінилося, це буде складно змінити настільки ефективно, як це зробили Ви, але поміняти в одному місці – це не значить поміняти в країні.

Я не вважаю, що ми це зробили, тому що я найрозумніша людина в країні, а в решті міністерств це не робиться. Я називаю це пілотним проектом. Насправді ми пропонуємо ті методи, які ми опрацювали. Це ж не був лише шлях перемог, там були і помилки, які ми виправляємо і так далі.

У нас є методи організації в  тому числі й державної служби, які ми розповсюджуємо, які ми називаємо філософією  ProZorro. Ми зараз працюємо таким чином, наприклад, з Національним банком і фондом гарантування вкладів, ми працюємо з секретаріатом Кабміну і дуже скоро запустимо електронний документообіг між міністерствами і центральним апаратом.

Уже досить давно всі документи для засідання Кабінету міністрів готуються тільки в електронному вигляді і так далі. Я не хочу сказати, що цей шлях усипаний трояндами, але це важка робота, яку треба зробити, її все одно хтось має зробити. Навіть якщо буде політична волі, чи не буде такої , але це робота, яку треба робити.

В якому ми зараз економічному стані порівняно з іншими країнами?

Я б хотів сказати, що ми відштовхнулися від дна і почалося зростання.

Від дна, це ми були на рівні яких країн? Наскільки від нас приблизно відрізняються інші країни – наші сусіди: Польща чи Росія, хоч, зрозуміло, для нас це не приклад, але все одно це велика країна, на яку колись багато людей орієнтувалися…

Україна – це одна з найбідніших країн Європи, це об’єктивна і дуже сумна реальність. Це – одна з причин того, що призвело до Майдану. Це те, що ми намагаємося змінити. Коли я казав про якісь егоїстичні мотиви – я не хочу жити в найбіднішій країні, не хочу жити в країні з найгіршими дорогами.  

Дороги – Ви маєте рацію. Бо підхід до доріг у нас, на жаль, залишився старий – так званий «ямковий» ремонт, замісто того щоб один раз зробити технологічно правильно, щоб щороку не витягати гроші з бюджету. Але Ви кажете: тому люди вийшли на Майдан. Зрозуміло, що почалася війна. Наскільки війна вплинула на нашу економіку?  

Дехто каже, що, навпаки, ми позбулися тих районів, які казали, що нас годували, а насправді були депресивним і дотувалися. Дехто каже, що, навпаки, ми позбулися нашого експортного матеріалу, який був найпотужнішим, нема тепер звідки валюту брати. Наскільки це на нас вплинуло?

Звичайно, це на нас вплинуло, але абсолютно не в тому сенсі. Мені розмова про те, хто кого годує, нагадує розмову в сім’ї, хто кому готує борщ. Якщо розлучитися, то станемо жити набагато краще, тому що борщу на одну людину вистачить удвічі довше. Звичайно, це хибна думка. Але якщо питання в тому, як впливає війна – так, дуже впливає.

Вона впливає трьома чинниками. По-перше, війна – це величезна невизначеність. Будь-який інвестор, який дивиться на Україну і бачить, що ми справді цікаві для інвестицій, тому що в нас дешева робоча сила, тому що в нас прозорі кордони з Європою і можна будувати тут заводи, якісь автокомпоненти і експортувати їх назад, в Німеччину, він тричі подумає, тому що це країна з певною нестабільністю, це країна, де його страхова компанія вважає, що це зона ризику, країна, де його корпоративні правила забороняють навіть їздити без охорони і так далі.

Друга причина – те, що ми маємо витрачати на війну дуже багато. Війна – це дорого. Війна – це в першу чергу логістика, те, чим ми можемо забезпечити наших вояків, скільки ми можемо їх навчити, скільки техніки поставити на фронт  і так далі.

Ми зараз підходимо до того, що військові затрати наближаються до 5 відсотків ВВП, в той час як ми могли направити ці кошти чи на зниження податків  чи на державні інвестиції, на ті ж дороги тощо, ми направляємо їх на армію.

5 відсотків ВВП в умовах війни – це не є така катастрофічна цифра…

Це не є катастрофічна цифра в умовах війни, але вона катастрофічна з точки зору інвестицій, які не робляться через те, що ми збираємо кошти і витрачаємо їх на війну.

І нарешті третя причина, яка, можливо, є по-філософськи найболючішою, - та, що ми втрачаємо найкращих людей. Величезна кількість людей зайняті війною, а не тим, що вони будують краще життя.

Ми втрачаємо на фронті найкращих людей, наймотивованіших, найпатріотичніших і найдостойніших. І це дуже сумно, величезна проблема для країни. Тому, звичайно, війна – це проблема. Я дивлюся на це так, що ці люди стримують агресора, аби ми могли тут побудувати нормальне життя. Аби та країна, в яку вони повернулися з фронту, була кращою, ніж та, з якої вони йшли на фронт. І я вважаю, що в нас для цього є всі передумови.

І той факт, що ми пізно стартонули  з реформами порівняно з тією ж Польщею чи Грузією, принаймні в деяких сферах, може зіграти нам на користь. Так я можу у своїй системі сказати, що ми побудували кращу систему в сфері державних закупівель, ніж грузини. І це визнають у тому числі і наші радники – ЄБРРці, ті самі люди, які будували цю систему в Грузії. Тому так, ми стартували пізніше, і ми можемо навчитися на їх досвіді – позитивному чи негативному, але нам треба рухатися швидко.

Ви говорили про інвесторів, яких відлякує війна. Що ще їх відлякує? Якби Ви «запаковували» якийсь бізнес, хотіли запросити інвестора, вели з ним переговори. Та й зараз, напевне, ті бізнесмени, які приходять, вони йдуть у державні органи, спілкуються з Вами, з іншими представниками урядових структур. Чого вони бояться найбільше?

Вони бояться невизначеності з правами власності, не дуже ефективної, м’яко кажучи, судової системи. Це, звичайно, їх лякає. Кожен інвестор має цю невизначеність враховувати в ціні.

Реформа допоможе цьому? Як Ви вважаєте?

Я дуже сподіваюся, що вона допоможе, тому що справді судовий корпус треба оновлювати – і з етичної, і з професійної точки зору. У нас дуже часто кажуть лише про хабарників як в судовій системі, так і, наприклад, в закупівлях.  

Завжди забувають про те, що власне, корупція в першу чергу стає можливою, тому що існують неефективності, тому що люди   мотивовані давати хабар, аби цю неефективність перетнути. Тому всі ці реформи, які проводяться, це певні кроки, аби цю невизначеність прибрати.

Що це означає з точки зору інвесторів? Ціна активів автоматично зростає. Якщо Ваш прибуток стає менш ризикованим, Ви готові платити за цей актив більше, ви  готові заводити сюди більше кошів тощо. Тільки сьогодні, наприклад, в Україні запустився Uber, це найдорожчий ІТ-стартап в світі, це компанія з оцінкою 63 млрд. доларів, майже втричі більше, ніж у Газпрому.

Але Ви знаєте, що в тих країнах, де він запускається, є протести місцевих таксистів, які, наприклад, протестують тим, що з’являється хтось, хто не платить податків, або платить податки іншим країнам, або їх мінімізує, а з ними конкурує і вони вважають це несправедливою конкуренцією…

Це насправді не зовсім така ситуація. В деяких країнах є просто історично дуже зарегульований ринок, де є обмежена кількість обмежених ліцензій таксі, і ці ліцензії коштують десятки тисяч доларів, розігруються на аукціонах, як у Нью-Йорку і так далі.

Тому, звичайно, технологічні зрушення, які відбуваються, які роблять ринок значно ефективнішим, вони викликають протести на кшталт луддитів, які 200 років тому ламали машини, бо вважали, що ці машини руйнують їх життя.

Це – одна з тих сфер, де Україна може виграти від того, що ми починаємо реформи зараз. Ми не маємо опиратися на старі традиційні системи, ми можемо будувати найновіше без будь-яких протестів і українські споживачі зможуть користуватися найкращим сервісом.

Я вважаю, що це якраз і є приклад того, як ми маємо будувати нову державу, в якій нам буде з вами буде приємно жити.

Читайте також: ProZorro. Як державі зекономити 50 млрд грн