Поєднання санкцій і українських ударів може змінити розрахунки Кремля, - американський дипломат Пайфер

Ну що, візит у Великій Британії породив певний лист. Зокрема, ми говоримо навіть не про лист, а про певну скоординовану позицію. Сполучене Королівство, Україна, Франція, Німеччина, тобто ми бачимо, що є держави, які готові консолідувати свою позицію, але, можливо, цього буде недостатньо. Як ви оцінюєте наслідки останніх розмов у Сполученому Королівстві?

Візит у Великій Британії породив певний лист. Зокрема, ми говоримо навіть не про лист, а про певну скоординовану позицію. Сполучене Королівство, Україна, Франція, Німеччина, тобто ми бачимо, що є держави, які готові консолідувати свою позицію, але, можливо, цього буде недостатньо. Як ви оцінюєте наслідки останніх розмов у Сполученому Королівстві?

Мені здається, що зустріч лідерів Великої Британії, Франції, Німеччини та України, яка відбулася в неділю в Лондоні, є ще одним свідченням того, що підтримка України з боку Європи стає дедалі більш консолідованою. Гадаю, ця зустріч надіслала дуже чіткий сигнал про європейську підтримку України, а також окреслила належні умови для подальшого просування до завершення війни.

Водночас проблема полягає в тому, що, схоже, Путін і досі вважає, що може досягти своїх цілей на полі бою. 

Українські військові роблять чимало, щоб розвіяти це уявлення. Але, на мою думку, Захід, включно зі Сполученими Штатами, також має шукати способи посилення тиску на Москву, щоб переконати її в необхідності вести справжні переговори. Мені не здається, що вони насправді прагнуть знайти компромісне рішення чи досягти реального врегулювання.

Ми спостерігаємо за великою грою. І ця велика гра супроводжується надзвичайно драматичними позиціями. Йдеться про російсько-українську війну. І паралельним треком до того, що відбувалося у Сполученому Королівстві був трек дипломатичний. Зокрема, йдеться про обмін публічними заявами. Йдеться про лист Президента України до Путіна і йдеться про доволі різку путінську відповідь. 

Але ми дізналися, що був задіяний один з олігархів російських. І ми припускаємо, що це справді був Роман Абрамович, який виконував функції кур'єра. Отже, якщо говорити про те, що міг із собою привести Абрамович, зокрема, оці от параметри, на які його могли уповноважити у Кремлі. І, відповідно, якою буде консолідована позиція України та означених держав, представники яких зараз зустрічались у Лондоні?

Розпочну з того, що зустріч у Лондоні вкотре засвідчила, що тепер між Україною та трьома найбільшими європейськими державами — Великою Британією, Францією та Німеччиною — існує узгоджена позиція щодо того, якими мають бути умови мирного врегулювання.

Щодо візиту Абрамовича, то, зважаючи на реакцію Москви, зокрема на відхилення російською стороною відкритого листа президента Зеленського, а також на заяву міністра закордонних справ Лаврова, який, на днях сказав, що сенсу в переговорах немає і що Росія має досягти своїх цілей на полі бою, маємо дуже чіткий сигнал: 

Наразі Кремль не готовий до серйозних переговорів.

На жаль, протягом останніх кількох тижнів складається враження, що США фактично заявляють про намір відійти від посередництва у пошуку рішення для російсько-української війни. 

Втім, я не думаю, що для України це велика втрата, оскільки, на мою думку, адміністрація Трампа не впоралася зі своєю посередницькою роллю. Мені здається, що вона демонструвала певну проросійську упередженість. 

Наприклад, Стівен Віткофф, головний посередник адміністрації, уже вісім разів відвідував Москву і при цьому жодного разу не побував у Києві. Як можна бути посередником у врегулюванні конфлікту, якщо ти готовий говорити лише з однією зі сторін?

Крім того, мені здається, що президент Трамп досі не був готовий чинити на Москву достатній тиск, аби спонукати її до серйозних переговорів. Тож наразі я не бачу реальної дипломатичної перспективи. 

На мою думку, справжні переговори стануть можливими лише тоді, коли становище Росії погіршиться — як на полі бою, так і в економіці.

І я сподіваюся, що незабаром Кремль дійде висновку, що без серйозних переговорів не обійтися. А це означатииме готовність до компромісів, а не вимоги капітуляції України.

Чи Абрамович міг мати якісь додаткові опції, тобто поле для маневру? Тому що версія озвучена Путіним доволі дивна. Сидить Путін, до нього приходить російський олігарх і каже: "Дозвольте, я поїду в Київ для того, щоби спробувати укласти ту чи іншу глобальну мирну угоду". Путін йому каже: "Ну, послухай, ти не є моїм офіційним емісаром, але я не можу тобі заперечувати”, - це смішно.

І Абрамович не вперше і не востаннє виконував певну місію. Тобто йдеться і про початок повномасштабного вторгнення. Але який сенс посилати Абрамовича до Києва, щоби він просто повторював стару путінську вимогу про капітуляцію всього Заходу, про те, що забирайте манатки і повертайтесь до кордонів, ідеться про НАТО, до кордонів 97-го року. От в моїй голові це не укладається.

На вашу думку, що міг вести Абрамовича? Загалом, якщо говорити про комунікацію, чи Абрамович чи інших російських олігархів у світі, які вони несуть меседжі стосовно російсько-української війни?

Перш за все, хочу сказати, що не впевнений, чи можу пояснити, чому Москва відправила Абрамовича до Києва. Мені дуже важко повірити, що він діяв на власний розсуд. Якщо Путін дав згоду на цю поїздку, то я дуже сумніваюся, що Абрамович прибув до Києва з позицією, яка суттєво відрізнялася від офіційної позиції Росії. А наскільки я її зараз розумію, вона, по суті, знову зводиться до вимоги, щоб Україна погодилася на умови Кремля.

Тому, окрім цього, мені складно зрозуміти, навіщо Абрамович їздив до Києва. На мою думку, це аж ніяк не свідчить про зміну підходу з боку Росії, особливо з огляду на заяви, які протягом останніх кількох днів робили Путін, Пєсков і Лавров.

Другий момент, який, можливо, певною мірою пояснює появу Абрамовича, полягає в тому, що, на мою думку, російські олігархи дуже зацікавлені в тому, щоб ця війна завершилася. 

Адже через неї вони перебувають під санкціями, які обмежують їхню свободу пересування на Заході, можуть позбавляти їх доступу до частини активів у західних фінансових установах і загалом завдають економічних втрат Росії, а відтак і їм самим.

Втім, я не думаю, що російські олігархи мають достатній вплив, щоб переконати Путіна змінити курс, якщо він і надалі налаштований продовжувати війну проти України.

Пане амбасадоре, хотів би уточнити, а яку загалом конструкцію могли би бачити, зокрема, йдеться про той чи інший переговірний процес? Ми розуміємо, так, що до укладання мирної угоди надзвичайно далеко. Були спроби приморозити, зокрема, удари по енергетичній інфраструктурі і не лише по ній. Росіяни це зірвали і ми мали в Україні багато загиблих людей внаслідок російських військових злочинів. Але все одно в різних кабінетах витають різні формули. 

От я просив би вас окреслити перспективи того чи іншого мирного процесу. Він може бути ініційований, наприклад, не Вашингтоном, він може бути ініційований Пекіном. Він може бути ініційований Пекіном і Брюсселем одночасно. Я не беруся судити. І прошу вас просто розставити певні крапки над перспективами і над формулами, які би могли застосовувати. Росіяни би хотіли велику глобальну континентальну угоду. І вони це неодноразово озвучували. І як інструмент спроби досягнути своїх цілей, вони використовують злочинну агресію проти України. Але це лише одна з багатьох версій.

Так. Насамперед варто сказати, що головне питання, якщо ми говоримо про серйозні переговори з перспективою досягнення справедливого, стійкого та довготривалого врегулювання, полягає в тому, чи зміниться переговорна позиція Росії.

Судячи з того, що ми бачили протягом останніх шести-семи місяців, я вважаю, що Україна готова йти на певні, можливо навіть дуже болючі, кроки заради досягнення мирного врегулювання. Натомість ми не бачили подібної готовності з боку Росії.

Якщо ж Росія дійде до моменту, коли буде готова вести справжні переговори, це і буде найважливішою передумовою. 

Тоді вже можна буде шукати відповідні формати. Це може бути прямий канал між Росією та Україною. Можливо, посередницьку роль відіграватиме Туреччина. Можливо, Сполучені Штати повернуться до цього процесу і допомагатимуть більш зважено, ніж протягом останніх 15 місяців. Або ж активнішу роль візьмуть на себе європейські країни.

Тобто існує чимало можливих шляхів до врегулювання, якщо Росія справді буде готова шукати рішення, а не просто вимагати від України прийняти російські умови.

Втім, тут є ще одна складність. 

Коли російська сторона говорить про врегулювання, вона постійно наголошує на необхідності усунути так звані «першопричини» війни. І саме в російському трактуванні цих «першопричин» і полягає проблема. І, на мою думку, це є прикладом російських надмірних вимог.

Росія стверджує, що зміни в архітектурі європейської безпеки за останні тридцять років, насамперед розширення НАТО, стали однією з першопричин війни. На мою думку, це аргумент, який Росія вигадала заднім числом. Я не вважаю, що саме це має реальний стосунок до причин війни. Водночас сама ідея про те, що НАТО мало б погодитися вивести всю військову інфраструктуру, розгорнуту після 1997 року на території країн Балтії, Польщі та інших держав, виглядає нереалістичною.

Слід нагадати, що ще у 1997 році НАТО зазначало: розширення Альянсу не передбачатиме постійної присутності значних бойових сил на території нових держав-членів. І справді, з 1997 до 2014 року НАТО не розміщувало сухопутні бойові підрозділи на території нових членів Альянсу, за винятком окремих навчань і тренувань.

Ситуація змінилася після 2014 року, коли Росія незаконно анексувала Крим і розпочала бойові дії на Донбасі. Саме після цього ми побачили нарощування військової присутності НАТО, насамперед у країнах Балтії. Наприклад, у Литві Німеччина планує розгорнути повноцінну бригаду. І причина полягає в тому, що Росія сьогодні — це вже зовсім не та країна, якою її уявляли майже тридцять років тому, у 1997 році. Події в Україні показали, що Росія готова застосовувати військову силу для досягнення політичних цілей.

Тому я не бачу жодних шансів на те, що НАТО повернеться до моделі військової інфраструктури зразка 1997 року. 

Адже сьогодні існують побоювання, що російська загроза може стосуватися не лише України, а й держав-членів НАТО, зокрема Фінляндії, Польщі та країн Балтії. Тож якщо Росія висуває таку вимогу, то це вимога, на яку країни НАТО просто не погодяться.

Хотів би зробити зараз невеличкий екскурс в історію. Свого часу тривала так звана лівонська війна. Московське царство напало на країни Балтії, які тоді існували трошки в інших формах. І всі в Європі були подивовані тим московським звірством.

І московський цар Іван IV лютий був змушений переосмислити, так, все те, що відбувалося тільки після того, як польський король Стефан Баторій прислав підставку, Іван IV побачив, що палають навколишні села. Ну і я проводжу паралелі з Санкт-Петербург форумом.

Путін також побачив, що Санкт-Петербург може палати. Наші військові не працювали по цивільних об'єктах чи по якихось інших додаткових об'єктах, але нафтовий смолоскип був доволі високий. І от хотілося би вас розпитати, ваша приватна думка, чи Путін розуміє, що війна дедалі глибше буде входити в Росію? І, можливо, це може вплинути на його переоцінку ситуації?

Я дуже сподіваюся, що Путін змінить свою позицію. Якщо повернутися до 2022 року, тоді Путін наполягав, що це не війна, а «спеціальна військова операція», і намагався переконати росіян, що йдеться про обмежений конфлікт, який не вплине на їхнє повсякденне життя. Однак дедалі більше росіян, особливо тих, хто живе поблизу нафтових терміналів чи нафтопереробних заводів, починають відчувати, що війна безпосередньо зачіпає і їх. І якщо Україна продовжуватиме посилювати цей тиск, а західні країни, включно зі Сполученими Штатами, знайдуть способи посилити санкції проти Росії, це також може мати свій ефект. Наприклад, я вважаю, що моя країна, Сполучені Штати, не повинна була пом’якшувати нафтові санкції проти Росії, а навпаки — посилювати їх.

Поєднання українських ударів і західних санкцій може створити для Росії додатковий економічний тиск. І тоді Путіну доведеться усвідомити, що ця війна має не лише військову ціну, яку російські сили платять на полі бою, а й серйозні економічні наслідки.

І тут ключове питання полягає в тому, що Путін, схоже, досі вірить, що може досягти певних результатів на полі бою.

Потрібно, щоб поєднання українського військового спротиву, який, на мою думку, протягом останніх шести місяців є надзвичайно ефективним, а також західного економічного тиску й економічного тиску з боку України змінило розрахунки Москви, і там зрештою дійшли висновку, що ціна цієї війни перевищує ті вигоди, на які розраховує Путін. Тож я сподіваюся, що це призведе до зміни позиції, але для цього необхідно і надалі підтримувати тиск.

Знаю, що ви кадровий американський дипломат. Ви не є американським військовим, але без сумніву ви спілкуєтесь із достатньою кількістю військових експертів. Якщо говорити про перспективи і концепції війни, росіяни усвідомили, що війна вперлася в їхню неспроможність досягнути результату. Вони, коли розпочинали повномасштабне вторгнення в Україну, ставили на концепцію Бліцкригу. Бліцкригу не вдалося і вони отримали довгу, криваву і виснажливу війну.

Зараз відбувається переосмислення різних концепцій і ведення бою, і застосування новітніх технологій. Ну і от, якщо говорити про ресурси, ви абсолютно справедливо зазначили, що російська економіка не є вічною, не є гумовою і не є інноваційною, але вони отримують ресурси і не тільки з Китаю.

Як ви гадаєте, вони би хотіли зменшити рівень інтенсивності боїв, чи вони навпаки би були готові намагатись утримувати військові дії на теперішньому, доволі активному рівні? І загалом, якщо говорити про різні концепції війни, які можуть впливати на ту чи іншу формулу можливих переговорів.

Мені здається, що через стійкість української оборони Росія змушена вести зовсім іншу війну, ніж та, на яку розраховувала у 2022 році. По суті, вона перетворилася на війну на виснаження. І, на мою думку, у такій війні перевага на боці українських захисників. 

У багатьох випадках вони обороняються з підготовлених позицій і не змушені наступати через відкриту місцевість, щоб захоплювати нові території. А це дає обороні суттєву перевагу.

Саме в цьому, як мені здається, і полягає проблема для російських військ. Війну на виснаження вести непросто, особливо з огляду на те, що протягом останнього місяця Україна продемонструвала здатність завдавати ударів на середніх дистанціях, переривати логістичні маршрути, ускладнювати постачання та завдавати ударів по російських лініях забезпечення.

Ми бачили це, наприклад, на сухопутному коридорі між Маріуполем і Кримом. Подібна ситуація спостерігається і на Донбасі, де українські сили вже завдають ударів не лише по російських підрозділах на передовій, а й по об'єктах у глибині, які забезпечують ці війська боєприпасами, технікою та іншими ресурсами. На мою думку, це дуже важливий фактор.

Водночас Китай підтримує Росію і, як мені видається, допомагає їй компенсувати дефіцит окремих високотехнологічних компонентів, необхідних для виробництва більш складних видів озброєння. Але, на мою думку, Китай постачає ці компоненти на комерційній основі. 

Тут точно не йдеться про безоплатну підтримку Росії — йдеться саме про продаж.

І я сподіваюся, що в міру посилення економічного тиску Путін зрештою зіткнеться з необхідністю вибору між фінансуванням війни та соціальними витратами. Адже продовження війни вимагатиме скорочення соціальних видатків, а це своєю чергою посилюватиме тиск як на російське суспільство, так і на економіку країни.

Тому, якщо українські сили і надалі успішно чинитимуть опір, як це відбувається зараз, а Захід спільно з Україною зможе знайти способи посилити економічний тиск на Росію, це може змінити розрахунки Кремля. І саме така зміна в оцінці ситуації може зрештою відкрити шлях до врегулювання.

Шановний пане амбасадоре Пайфер, я не можу не уточнити у вас стосовно можливої позиції Сполучених Штатів. Якщо що стане зрозуміло, що перемовини і будь-які ініціативи мирного плану, вони будуть впиратися у Путіна і його бажання вести війну далі. Інструментів прямого впливу у Дональда Трампа не є дуже багато і один з них - це підтримка України.

Зокрема, йдеться про досі нереалізовану програму ленд-лізу, яка свого часу була започаткована за часів попереднього президента Джозефа Байдена. З іншого боку, у Дональда Трампа, і це не секрет, є дуже багато додаткових проблем, зокрема йдеться про війну з Іраном і контроль над Ормузькою протокою. І ми розуміємо, так, що Іран не менш впертий, ніж Путін.

Військові американські ресурси не є безмежними, ну, але все одно, якщо Дональд Трамп хоче бути президентом миру, він потребує певних успіхів. Ну, і якщо з Іраном йому не надто вдається. Можливо, він буде готовий підтримувати Україну. Як ви оцінюєте теперішні реалії і доволі різнобарвні заяви з боку представників американської адміністрації?

Я б хотів наголосити на двох моментах. По-перше, якщо припустити, що історії з Іраном не було, то я не погоджуся із самим запитанням. 

Насправді я вважаю, що Трамп має значний вплив на Путіна. Він міг би посилити нафтові санкції. Міг би перекрити лазівки, які досі дозволяють американській високотехнологічній продукції потрапляти до Росії, переважно через треті країни. 

Якби він хотів надіслати Путіну справді жорсткий сигнал, то міг би сказати: «Я звернуся до Конгресу із запитом про виділення Україні 20 мільярдів доларів допомоги — не у форматі ленд-лізу, а як прямої підтримки». Існує чимало кроків, які Трамп міг би зробити, щоб суттєво посилити тиск на Кремль. Але досі він свідомо цього не робив. І, на мою думку, саме тому посередницькі зусилля адміністрації Трампа не дали результату. Причина в тому, що його дипломатія не була підкріплена реальними важелями впливу.

Що ж до Ірану, то мені дуже важко уявити, чим завершиться цей конфлікт. 

Складається враження, що адміністрація Трампа, і сам Трамп особисто, вступали в цю війну з розрахунком на те, що трьох-чотирьох тижнів американських бомбардувань спільно з Ізраїлем буде достатньо, щоб змусити Іран капітулювати.

Як виявилося, іранці значно стійкіші, ніж багато хто очікував. Вони знайшли способи завдавати Заходу відчутних втрат, насамперед через перекриття Ормузької протоки. Тому ми і бачимо, як Трамп продовжує говорити про можливість домовленостей. Уже близько трьох тижнів він повторює, що угода майже досягнута, але щоразу виявляється, що до реальної домовленості справа так і не доходить.

Мені здається, іранці дійшли висновку, що можуть просто перечекати Трампа. Адже найбільше Білий дім у цьому конфлікті непокоять такі речі, як зростання цін на пальне у США, які вже почали підніматися, і також посилення інфляційного тиску. Тому, на мою думку, в Тегерані дійшли висновку, що можуть просто перечекати і подивитися, як перекриття Ормузької протоки позначиться на американській економіці. Особливо з огляду на те, що Трамп уже думає про проміжні вибори в листопаді, а більшість опитувань свідчить про можливе суттєве посилення позицій демократів.

У цьому і полягає проблема. 

Мені дуже важко зрозуміти, яким чином Трамп може знайти вихід із цієї війни, яка, на мою думку, від самого початку була помилкою. 

Це була війна, у яку він вступив добровільно, виходячи з низки хибних припущень щодо того, як саме відреагує Іран.

У будь-якому разі, президент Трамп вміє дивувати. І загалом те, що відбулося у Пекіні, насправді може інтерпретуватися надзвичайно по-різному. Я просив би вас, пане амбасадоре, розтлумачити ваші відчуття того, що відбувалося у столиці Китайської Народної Республіки. Прилетів американський президент. Вони спілкувалися з лідером Китаю Сі Цзіньпіном. Вони говорили довго про різні речі. Ну, нас, звісно, в Україні цікавить насамперед трек російської агресії проти України.

І буквально одразу після від'їзду американського президента туди приїхав російський диктатор. От, на вашу думку, яку вони хотіли модель зібрати, так? І чому Путін приїхав? Він по своїх, по російських справах туди їздив, чи він все-таки був змушений вислуховувати позицію Китайської Народної Республіки, зокрема, і щодо війни? І на вашу думку, пане амбасадоре, що Путін міг почути від Сі Цзіньпіна?

Не впевнений, що між візитом Трампа до Китаю та візитом Путіна до Китаю існував якийсь суттєвий зв’язок. Мені також невідомо, чи Трамп взагалі порушував перед китайською стороною питання припинення підтримки Росії, або ж наскільки наполегливо він це робив. Принаймні з публічних повідомлень не складається враження, що це було одним із ключових питань його переговорів у Китаї.

Щодо поїздки Путіна, то я пояснив би її тим, що він зробив Росію надзвичайно залежною від Китаю. Саме тому він приділяє так багато уваги підтриманню цих відносин. Я б навіть сказав, що Путін майже перетворив Росію на економічного залежного партнера Китаю.

Водночас мені цікаво спостерігати, що хоча Росія дуже зацікавлена в підтримці з боку Китаю, а Китай готовий надавати певну допомогу, у Пекіна все ж є межі того, наскільки далеко він готовий зайти у співпраці з Москвою.

Наприклад, уже три-чотири роки одним із головних пріоритетів Путіна у відносинах із Китаєм залишається укладення угоди щодо газопроводу «Алтай». Цей проєкт передбачає постачання російського природного газу з Ямалу на півночі Росії до Китаю новим трубопроводом. Росія і Китай обговорюють цей проєкт уже десять-дванадцять років. І щоразу звучать заяви про те, що сторони наближаються до угоди.

Однак якщо подивитися на причини затримки, то вони залишаються незмінними. Китай досі не погодив ціну, яку готовий платити за російський газ. Крім того, Пекін не взяв на себе жодних зобов’язань щодо інвестування в будівництво газопроводу.

Складається враження, що позиція Китаю така: ви, росіяни, спочатку збудуйте трубопровід, а потім ми вирішимо, скільки газу готові купувати. І це особливо показово зараз, коли через перекриття Ормузької протоки постачання природного газу з країн Перської затоки суттєво ускладнилося. Можливо, Путін розраховував, що за таких умов вдасться нарешті домовитися про цей проєкт. Однак китайське керівництво, схоже, дійшло висновку, що така угода наразі не відповідає інтересам Китаю. Саме тому питання газопроводу «Алтай» досі залишається невирішеним.

На мою думку, цей візит ще раз продемонстрував, що хоча Путін значною мірою залежить від Китаю, а Китай готовий певною мірою підтримувати Росію, ця підтримка має свої межі. 

Зрештою, для Китаю на першому місці завжди будуть його власні інтереси, навіть якщо вони суперечитимуть інтересам Росії.