Путін більше не розглядає американців як інструмент тиску на Україну, - дипломат Аслунд

Ми розуміємо, що зараз Україна опинилася в епіцентрі одного величезного скандалу. Зокрема, йдеться про доволі дивні одкровення колишньої прессекретарки президента Зеленського Юлії Мендель Такеру Карлсону.

І ми розуміємо, як це може бути використано проти України. Ну і водночас антикорупційні органи висунули підозру Андрію Єрмаку, колишньому шефу президентської канцелярії. Хотів би вас розпитати про ці всі історії, наскільки вони можуть відіграти важливу роль для формування американської позиції щодо України і європейської позиції?

Почнемо з інтерв’ю Юлії Мендель. На щастя, я вже кілька років нічого про неї не чув. І вважаю, що вона повністю себе дискредитувала. Зокрема брехнею під час короткої роботи прессекретаркою президента Зеленського, що, ймовірно, і стало причиною її звільнення. А поява у програмі Такера Карлсона, який, мабуть, є головним пропагандистом Путіна та противником України у США, — це просто крок проти України. Тож, на мою думку, про Юлію Мендель краще забути. Вона не варта того, щоб говорити про неї більше.

Те, що зараз відбувається в Україні навколо розслідувань антикорупційних органів, особливо НАБУ, є дуже важливим. І це можна назвати палицею з двома кінцями. З одного боку, дуже добре, що НАБУ демонструє свою незалежність і справді розслідує серйозні корупційні справи. З іншого боку, коли такі справи стають публічними, завжди знаходяться люди, які кажуть: «Ага, бачите, які вони корумповані».

Але я вважаю, що загальний ефект набагато важливіший: Україна справді показує, що бореться з корупцією. І це повністю відповідає позиції Європейського Союзу. Тому я сприймаю це позитивно. Це справи, які мають розслідуватися, і зараз вони розслідуються. Звісно, я не можу сказати, наскільки ці звинувачення відповідають дійсності, але незалежна робота антикорупційних органів є дуже важливою, і це велике досягнення України.

У будь-якому разі ми розуміємо, що це потужний репутаційний удар по Україні. Чому я кажу про репутаційний, тому що президент Зеленський постає в очах американців негативно. І розуміємо, що є сили, зокрема в середовищі і президента Трампа, які би хотіли використати це проти України, не проти президента Зеленського. І водночас ми розуміємо, що тривають певні перемовини.

Ми не знаємо, на якому етапі зараз перебувають переговори між Путіним і Дональдом Трампом, але Путін регулярно заявляє, і ми розуміємо, що це фальшиві меседжі, але про свою готовність до мирних перемовин. І, можливо, хтось би в Сполучених Штатах, бачив би усунення президента Зеленського і проведення не дострокових, але виборів під час війни.

Тут є кілька аспектів. 

По-перше, ми маємо визнати реальність: Дональд Трамп — найкорумпованіший президент в історії США. 

Його родина заробила кілька мільярдів доларів на сумнівних бізнес-угодах, зокрема пов’язаних із криптовалютою. І фактично майже кожна велика державна закупівля зараз супроводжується історіями про корупцію.

Тож, звісно, Трамп набагато гірший за все, що відбувається в Україні. До того ж він фактично зупинив виконання Закону про корупційні практики за кордоном. І сьогодні у США майже не розслідують корупцію та злочини, пов’язані з розкраданням, бо Трамп вважає, що виконавча влада може собі це дозволити.

Тож я б сказав, що сьогодні США набагато корумпованіші за Україну. Водночас США фактично вже не відіграють значної ролі в Україні чи для України. Вони не постачають Україні зброю. США відмовилися від своїх попередніх зобов’язань, хоча цю зброю мали оплачувати європейці. Тож, можливо, США все ще надають Україні певну розвідувальну інформацію, але вони не постачають зброю і не надають фінансової допомоги.

Щодо переговорів, або так званих переговорів, між Росією, Україною та США, складається враження, що їхньою головною метою було те, щоб посланець Трампа Стів Віткофф спробував переконати українську сторону віддати фортечні міста Донеччини, які Путін не зміг захопити з 2014 року.

І, звісно, Україна цього не робить. Тож сьогодні Україна може більш-менш сказати США: «Вибачте, але тут у вас немає права голосу». А щодо дискусій про нові вибори в Україні — ви, напевно, помітили, що США вже давно не порушують це питання, бо фактично більше не беруть участі в українських справах, навіть якщо між Віткоффом і радником з національної безпеки Умеровим усе ще відбуваються певні зустрічі.

Тож забудьте про США. Зараз для України важлива Європа — у широкому сенсі цього слова, включно з Норвегією та Великою Британією, а також, звісно, Канадою, Японією, Південною Кореєю та Австралією. Саме вони є союзниками.

Тим часом США неодноразово голосували разом із Росією в ООН у питанні засудження Росії як агресора у війні проти України. США просто стали на бік Путіна.

До того ж усе це настільки неефективно, що ми бачимо, як Путін пропонує кандидатуру колишнього канцлера Німеччини Герхарда Шредера, який багато років служив йому в структурах «Північного потоку» та «Роснефті». І, звісно, це неможливо. Але що це показує? Воно показує дві речі.

Путін розуміє, що не перемагає. Він сам сказав, що очікував швидкого завершення війни. А це означає, що він уже певною мірою готується до відступу. Поки що рано говорити, що саме це означає, але це дуже важливий новий сигнал.

І Путін більше не розглядає американців як інструмент тиску на Україну, щоб змусити її на поступки. Тож США вже вибули з цієї гри, а Шредер до неї так і не увійшов. Неофіційна реакція Німеччини була миттєво негативною.

І ми пам’ятаємо, як після 2014 року Ангела Меркель хотіла бачити Віктора Медведчука посередником між Україною та Росією. Відтоді Німеччина дуже змінилася, як і вся Європа. Зараз Європа стоїть на боці України.

І, звісно, поразка Віктора Орбана в Угорщині теж мала велике значення. Вона показала іншим праворадикальним силам у Європі, що підтримка Трампа і Путіна не користується великою популярністю.

Шановний пане професоре Аслунд, ви надзвичайно глибоко розумієте ситуацію, але я хотів би уточнити. Коли ми говоримо про параметри певної угоди, є путінські амбіції. Є путінська готовність продовжувати війну, але водночас у Путіна, як з'ясувалося, немає настільки потужної системи ППО, яка могла би закрити небо над Москвою, зокрема 9 травня. І Путін був змушений просити Україну, просити Сполучені Штати дозволити йому провести парад. Один момент. 

Другий момент - це бачення Трампом ситуації. І наскільки я розумію, Трамп готовий грати в певну угоду. Але ми не знаємо, які будуть параметри цієї угоди. Тобто чи Трамп буде намагатись змусити Україну визнати наші Українські землі тепер російськими. Інакше, навіть в разі укладання тимчасової угоди, Україна на сході фактично лишиться без міжнародно визнаних кордонів. Які ви бачите параметри того, що називається угодою Трампа-Путіна?

Ні, коротка відповідь така: США зараз не мають значення для України. І так само вони не мають значення для Росії.

Зверніть увагу: Путін настільки боявся українських атак на “Красну площу” 9 травня, що звернувся до свого друга, або слуги, Дональда Трампа, аби той натиснув на Україну й домігся триденного перемир’я заради його параду. І, на мою думку, президент Зеленський дуже вдало відповів на це, оприлюднивши заяву з точними координатами Красної площі, де після 10-ї ранку 9 травня не мало бути жодних атак.

А потім, звісно, росіяни продовжили обстрілювати Україну, як вони зазвичай і роблять, хіба що трохи менше, ніж зазвичай. Тобто, по-перше, Путіну був потрібен Трамп для перемир’я. По-друге, Трамп не зміг його забезпечити, бо самі росіяни цього перемир’я не дотрималися.

Потім я подивився весь цей так званий парад у Москві. Він тривав лише близько 45 хвилин. Путін запізнився, і його обличчя виглядало помітно набряклим. Він мав відверто наляканий вигляд. І серед гостей у нього було лише п’ятеро справді важливих людей. Якщо серед головних гостей — Білорусь, Казахстан, Узбекистан, Лаос і Малайзія, то навряд чи можна опуститися ще нижче, коли йдеться про справді впливових міжнародних гостей.

І після цього параду Путін буквально втік із Красної площі в одному з позашляховиків, які чекали просто там. Я бачив багато таких парадів і ніколи раніше не бачив, щоб лідер залишав площу таким чином. Зазвичай вони пішки повертаються через ворота до Кремля. Але Путін явно хотів якнайшвидше звідти поїхати. І, на мою думку, це дуже показово — настільки наляканим він виглядав.

І, як я вже казав, дуже важливо, що Путін заговорив про швидке завершення війни. Очевидно, що він не перемагає.

Не менш важливо й те, що Україна перенесла війну вглиб європейської частини Росії. Аеропорти в Москві, Санкт-Петербурзі та Сочі регулярно закривають через загрозу атак українських дронів. І, звісно, Україна вже вразила багато нафтових об’єктів і військових заводів.

Я також бачив допис Антона Геращенка в соцмережі X, де він написав, що це схоже на переломний момент у війні. І я теж так вважаю. На мою думку, Україна зараз справді перехоплює ініціативу. Вона вже забезпечила повне фінансування війни на найближчі два роки, тоді як Росія перебуває у дуже складному фінансовому становищі.

Звісно, обидві сторони виснажені. Але для України це війна за виживання. Для Росії — ні. Це війна за виживання лише для Путіна.

І я справді вважаю, що зараз Путін виглядає набагато слабшим. Природним завершенням цієї війни міг би стати переворот у Москві — так само, як завершилася Перша світова війна, коли у 1918 році в Німеччині почалися повстання. На той момент німецькі війська все ще перебували за межами країни — на заході, півдні та сході. Німеччина не програла війну військово, навіть попри участь США. Вона програла через внутрішнє невдоволення.

І саме на це, на мою думку, варто сподіватися. Українці не можуть здатися, бо тоді зникне сама нація. А для Росії, навпаки, завершення війни стало б серйозним полегшенням.

Шановний пане професоре, я хотів би уточнити. А як, на вашу думку, трек російсько-української війни може зараз вирішуватись на зустрічі між Дональдом Трампом і Сі Цзіньпіном? Дональд Трамп зробив багато компліментів на адресу китайського лідера, кажучи, що він чудовий чоловік, чудовий лідер, взагалі все прекрасно в американо-китайських відносинах.

Ми розуміємо, що все не зовсім так, ну але такою вже є Трампівська публічна дипломатія. І от як ця розмова може відбитися на долі, зокрема, і Європи, і України, і російської агресії.

Чудове запитання. По-перше, як ви і сказали, Трамп справді захоплюється жорсткими диктаторами — такими як Сі Цзіньпін, Кім Чен Ин і Влідімір Путін. Саме цих трьох лідерів він постійно вихваляє, водночас критикуючи союзників і людей, яких зазвичай вважають порядними.

Але зараз Трамп перебуває у дуже слабкій позиції через війну в Ірані. Тому, думаю, саме вона повністю домінуватиме в цій дискусії. 

Китай і США мають спільний інтерес — зберегти Ормузьку протоку відкритою. 

І якщо ця зустріч дасть якийсь результат, то, ймовірно, саме в цьому питанні. Це було б дуже важливо, адже Китай, цілком можливо, здатен натиснути на Іран, щоб той знову відкрив Ормузьку протоку.

Щодо можливого прогресу навколо ядерної програми Ірану, я в цьому сумніваюся. Думаю, Трамп досягне значно менше, ніж Барак Обама у 2015 році завдяки ядерній угоді з Іраном.

Разом з тим є надія, що Ормузьку протоку все ж вдасться знову відкрити. Окрім цього, у Трампа є й інші пріоритети, насамперед торговельна політика, і, думаю, її також обговорюватимуть. Але з огляду на те, що Трамп приїжджає туди разом із кількома провідними американськими бізнесменами, це більше схоже на бізнес-тур, ніж на справжні торговельні переговори.

Не думаю, що Трамп говоритиме про Тайвань. Не думаю, що його це особливо цікавить. І сумніваюся, що він скаже щось про Україну — Європа йому, схоже, взагалі байдужа. У будь-якому разі, НАТО не є темою для обговорення з Китаєм. 

А якщо говорити про перспективу пожвавлення тиску Пекіна на Росію. Ця схема взагалі, на вашу думку, може спрацювати? Чи Пекіну навпаки було би вигідно, щоби росіяни продовжували війну? Але, повторюся, Москва показала, що вона не в стані захистити навіть свою столицю від потенційних ударів дронами. І відповідно, росіяни будуть готові йти на компроміси під тиском Китаю і чи Китай буде тиснути на Росію, чи навпаки? 

Це складне питання. 

Моя головна думка полягає в тому, що Китай цілком влаштовує те, що війна триває. Вона послаблює Росію і водночас послаблює Європу. 

З погляду Китаю, що може бути краще? До того ж це дозволяє Китаю не втягуватися напряму.

Тому я думаю, що Китай задоволений тим, що ситуація залишається такою, як зараз. Я не очікую жодного позитивного впливу з боку Китаю. І не думаю, що Пекін хоче глибше втягуватися, бо не прагне надто тісно пов’язувати себе з таким слабким молодшим партнером.

І, відповідно, хотів би вас розпитати про реальну позицію Європейського Союзу в теперішній ситуації. Росіяни регулярно намагались застрашити Європу. Росіяни постійно повторюють в той чи інший спосіб про загрозу, наприклад, країнам Балтії. Йдеться і про Естонію. Росіяни погрожують пробивати так званий Сувалкський коридор.

Але Європа повинна готуватися до серйозних сценаріїв. І ми розуміємо, що є кілька ключових країн - це Німеччина, це Франція, але не тільки вони. Є Фінляндія, є Швеція  ну і на адресу Фінляндії пролунала доволі неприхована погроза.

І отже, як зараз Кремль буде намагатись грати проти Європейського Союзу І наскільки європейці готуються швидко діяти? Чи досі триває процес осмислення виводу американських військ з Німеччини?

Так, це, безумовно, дуже важливе питання. І я, як швед, дуже уважно за цим стежу. Ми дедалі частіше говоримо про «Північно-Балтійську вісімку» як про важливу групу у сфері оборонної та безпекової політики.

Країни цієї «вісімки» повністю підтримують Україну і діють у цих питаннях дуже злагоджено. Вони також надають Україні значну двосторонню підтримку — і зброєю, і фінансуванням. Подібної позиції дотримуються також Польща, Німеччина та Нідерланди.

Отже, у Північній Європі Україна має справді потужну підтримку, тоді як Південна Європа, хоча й підтримує Україну, залучена значно менше. Частково через те, що державні фінанси там набагато слабші, ніж у країнах Півночі, а частково тому, що вони не так гостро відчувають російську загрозу.

Тому Північна Європа зараз переозброюється максимально швидко. Там також розташовано багато великих оборонних компаній. І в цьому контексті варто згадати і Велику Британію, хоча вона вже не є частиною Європейського Союзу.

Тож ситуація тут цілком зрозуміла. І ці дуже важливі вибори 12 квітня в Угорщині, на яких Віктор Орбан зазнав поразки, справді змінили позицію країни. Тепер ми очікуємо, що Угорщина повністю стане на бік решти Європи.

Тому я б сказав, що Європейський Союз ще ніколи не був таким єдиним, як зараз. 

Наприклад, Греція раніше займала більш стриману позицію, але не за нинішнього уряду. Тож рівень єдності зараз дуже високий, і російську загрозу в Європі сприймають надзвичайно серйозно.

Водночас хочу особливо підкреслити: українська армія, у якій служать близько 800 тисяч чоловіків і жінок, сьогодні набагато сильніша за будь-яку іншу армію в Європі. Найбільшою за чисельністю є німецька армія, але в ній лише близько 200 тисяч військових, і вона не має ані такого рівня підготовки, ані бойового досвіду.

Тому, на мою думку, Європі життєво необхідно тісно співпрацювати з Україною.

А що стосується США, то вони залишатимуться абсолютно ненадійними, доки президентом буде Дональд Трамп. Із його заяв цілком очевидно, що він ставить Владіміра Путіна вище за будь-якого демократичного лідера Європи.

Зараз найважливіше якомога швидше перебудувати структури НАТО так, щоб вони могли повноцінно працювати без США. У певному сенсі вже навіть не так важливо, чи залишаються США формально частиною НАТО, адже їх більше не сприймають як надійного члена альянсу.