Якщо США будуть разом із ЄС і з нами на одному боці, то в нас є шанс, що ця війна завершиться на прийнятних умовах для України, - Яценюк

Сьогодні піде розмова про дві надзвичайно драматичних теми: американці змінили доктрину своєї національної безпеки, у багатьох в Європі це викликало відвертий шок.

Також інтенсифікувалися перемовини не лише між Вашингтоном та Москвою, але й між Вашингтоном та Києвом, і там дуже багато невідомих. У теперішній черговий історичний момент які ви бачите траєкторії, за якими ми можемо рухатись як українська держава та як представники європейської спільноти?

Я зараз у Брюсселі, якраз було засідання спеціальної групи, на якій головує європейський комісар з питань оборони пан Кубіліус. З України я був запрошений нарівні з іншими представниками цієї групи. Це група по тому, як зробити європейську оборону і як зробити європейську безпеку сильною.

Учора якраз саме з питання американської нової доктрини національної безпеки і почалося це засідання. Воно було закритим. Дуже багато наших європейських партнерів, які щойно повернулись із Вашингтона, дехто зі здивуванням, а дехто взагалі без здивування сприйняли документ, який оприлюднила нова американська адміністрація.

Щоб пояснити читачам, що в цьому документі є, почну з того, що стосується в першу чергу України. У цьому документі не зазначено про те, що Росія є найбільшою небезпекою для Сполучених Штатів Америки, більше того - там взагалі не зазначено, що Росія є небезпекою для Сполучених Штатів Америки. Там немає визначення "російська війна проти України", а там є визначення "українська війна". А така лексика не відповідає взагалі дійсності і реаліям на землі.

Також зазначено, що Сполучені Штати прагнуть стратегічної стабільності з Росією. Там доволі зважена мова по Тайваню, тобто, з одного боку, там вказано, що Сполучені Штати будуть допомагати Тайваню, але про те, що Сполучені Штати стануть на захист Тайваню, - цього також немає.

Четверте - це те, що більше всього турбувало європейців. У принципі там Європа описана як якась така територія, яка є слабкою і яка не є союзником Сполучених Штатів Америки. Там указано, що Європейський Союз є дуже потужною інституцією, яка має у своєму арсеналі багато інструментів, але так само через декілька сторінок ви прочитаєте про те, що Європа є слабка.

Для мене немає нічого дивного в цій американській стратегії національної безпеки. 

Це саме те, що говорив президент Трамп, ще будучи кандидатом в президенти. І це саме те, що з'являлося напередодні президентських виборів у різного роду документах, і в тому числі був такий великий документ про внутрішню і зовнішню політику Сполучених Штатів Америки, який готувався спеціальними експертами з Heritage Foundation. Тоді Трамп від нього відхрещувався, але цей документ відображає цілі поточної американської адміністрації.

І я на цей документ дивлюся просто як на підтвердження реальності і політики чинної поточної адміністрації. Просто з нього треба зробити декілька ключових висновків. Перший основний висновок (буду намагатися знаходити позитив) - ця американська адміністрація сколихнула Європейський Союз. Вона просто заставила Європу усвідомити, що той світовий порядок, який був після 1945 року, або так званий світовий порядок, який базувався на Pax Americana, де Сполучені Штати є основною силою, яка захищає права, свободи, незалежність, суверенність і є ключовим лідером вільного світу, - цей світовий порядок змінився.

Це є природні речі. Тому що Китай у 2000 році і Китай 2025 року - це зовсім різні Китаї, не кажучи вже про весь так званий Глобальний Південь. Тому треба реалістично дивитися, і перший висновок - що Європі слід зараз зробити дуже серйозні висновки в частині того, як Європа може бути сильнішою. Якщо ти не сильніший, то з тобою будуть розмовляти саме такою тональністю.

Друге - це те, що Сполучені Штати не розглядають Україну як свій ключовий пріоритет. І Сполучені Штати не розглядають Росію як найбільшу небезпеку. 

Це означає, що нам важливо не втратити підтримку американців хоча б у тих обсягах, у яких вона є, але треба усвідомлювати те, що основне навантаження на те, яким чином завершити цю війну, буде лежати в першу чергу на країнах-членах Європейського Союзу.

Третє - це те, що в принципі Росія аплодує цьому документу щодо національної безпеки Сполучених Штатів.

Але, з іншого боку, Росія що ще бачить? Сполучені Штати - це демократія. І там приходять одні адміністрації, потім вони змінюються і з'являються нові американські адміністрації. І станом на сьогодні, так, Росія каже, що все добре. Але що буде після проміжних виборів у Сполучених Штатах? І яка взагалі буде політика навіть чинної адміністрації за декілька місяців від сьогодні - це також велике запитання.

Плюс погляньте, будь ласка, на рівень підтримки України серед американців. Вісім із десяти американців підтримують санкції проти Росії. І президент Трамп, і Республіканська партія не можуть зневажати цей факт. Якби було по-іншому, то, я думаю, ми б бачили взагалі і зовсім інші перемовини щодо України, і взагалі іншу позицію американської адміністрації, яка, скоріш за все, завершилась би тим, що американці просто відвернулися б. Не американці - ця адміністрація просто відвернулась би від України.

Так, є стратегія, так, ця стратегія стосується цієї адміністрації. У цій стратегії нічого нового, того, що ми не чули раніше. Просто завдяки цій стратегії треба робити не просто висновки - треба робити дуже чіткі дії. Усвідомити, що необхідно дати додатковий пакет допомоги для України саме європейським коштом. Далі мати стосунки з Америкою, щоб купувати американську зброю, щоб отримувати розвідувальні дані і щоб Америка не зняла санкції з Росії. І далі намагатися вести діалог всередині НАТО про те, яким чином досягнути справедливих умов миру для України. А це найважливіше завдання.

Для мене висновком цієї оновленої стратегії є те, що американці перестали розглядати Росію як державу-агресорку, яка відверто вчинила глум і військовий злочин, зокрема й проти світового ладу, розпочавши повномасштабне вторгнення і неспровоковану агресію. Тут її розглядають як потенційного партнера в тому, що називається «континентальна стабільність».

Я думаю, що це також надзвичайно сильно стривожило наших європейських друзів, але, як ви слушно відзначили, серед пріоритетів нам необхідно зрозуміти, на яку лінію, на яку рамку перемовну нам можна виводити. Там занадто багато різних невідомих моментів, із 28 пунктів ми отримали  немовби 20, але досі нема чіткого розуміння, що може входити до цієї двадцятки, крім зрозумілих речей. І наскільки активно можуть росіяни зривати пропозиції 20-пунктового пакету. Уже починають лунати голоси - то американський президент, то український починають говорити про можливість виборів. На вашу думку, що може входити до тієї переговірної рамки?

Я почну з того, що я бачив пакет, який приїхав з Мар-а-Лаго, скажемо так. Тобто те, що було домовлено українською і американською делегацією, воно тут є в Єврокомісії. Я не хочу просто розповсюджувати всю інформацію, можу тільки підтвердити, що значна частина тієї інформації, яка вже оприлюднена в ЗМІ, відповідає дійсності. Є нюанси, у тому числі по тому, що таке демілітаризована зона так звана. Є нюанси по тому, кому буде належати власність на Запорізьку атомну електростанцію. Є нюанси по тому, що таке безпекові гарантії, - це ключовий нюанс.

Саме про це необхідно говорити - про те, чи буде ратифікована угода Сенатом Сполучених Штатів Америки щодо надання Україні справжніх безпекових гарантій. Не кажучи вже про те, що безпекові гарантії - це ж не просто угода. Безпекові гарантії - це не гарантії на папері, а це гарантії на землі. І коли я кажу "на землі", то це означає, що Україні необхідно мати запаси зброї не десь за кордоном, а в Україні, що Україні необхідно мати відповідну техніку, далекобійну зброю, для того щоби ця далекобійна зброя була елементом захисту від російських ударів і щоб росіяни знали: як тільки вони розпочнуть і відновлять удари по Україні - Україна має "Томагавки", "Тауруси", Storm Shadows і іншу зброю, яка буде зброєю відплати Росії. 

Україні необхідно мати тренувальні центри на території України безпосередньо за участі наших союзників по НАТО.

Тобто це дуже конкретні речі, які не просто прописані в тексті, а які мають ресурси, розміщені на території України. Уже не кажучи про те, що такі гарантії безпеки, якщо вони будуть ратифіковані, а вони виключно повинні бути юридично зобов'язуючі всіма країнами-членами-гарантами. Тобто це означає, що конгрес і національні парламенти країн-гарантів повинні за це проголосувати, щоб не було так, як було з попередніми так званими безпековими угодами, що фактично угоди про військово-технічне співробітництво. До речі, попередня адміністрація підписувала ж десятилітню угоду з Україною про фактично військово-технічне співробітництво. Але ці угоди не приносять реальних гарантій безпеки. Далі дуже багато речей у цих документах. 

Було цікаво почути про те, що в документі, який обговорювали в Сполучених Штатах Америки, є обіцянка, що Україна стане членом Європейського Союзу 1 січня 2027 року. Щоправда, Європейський Союз не був долучений до цих перемовин.

Щодо документу, який пішов уже, Україна, наскільки мені відомо, передала американській стороні своє бачення, яке узгоджено з європейцями. Цих деталей станом на зараз я не знаю, але думаю, що саме цей документ, який відправлений американцям, містить конкретику по найбільш болючих і найважливіших питаннях. Перше – це територіальне питання, друге - безпекове питання, і третє - це російські суверенні активи, тому що в попередній редакції, яка приїхала з Мар-а-Лаго, йшла мова фактично про звільнення російських суверенних активів і передачу цих суверенних активів у фонд, який керується і Сполученими Штатами, і Росією. І ще до цього фонду повинен бути долучений Європейський Союз.

Російська гра мені тут зрозуміла: по-перше, Росія тягне час для того, щоб отримати максимально вигідні умови для себе. А по-друге, російська ідея - це звільнитися від санкцій. Російська ідея - це зафіксувати територіальний контроль над Україною юридично. І не виключено, що Сполучені Штати розглядають питання визнання незаконних анексій територій України, що взагалі протирічить усім міжнародним актам, не кажучи навіть про самі рішення американського уряду і американського конгресу, які прямо заперечують таку можливість. І третє - це звільнення російських суверенних активів від фактичної конфіскації. А вони поки що станом на сьогодні заморожені.

Історія драматично складна, є побоювання, що можуть застосовувати засоби прямого й непрямого тиску. Росіяни тягнуть час, хочуть, можливо, досягнути якихось додаткових «реалій на землі», як вони це люблять називати.

З іншого боку, росіянам теж треба певний час для того, щоби, можливо, частина американського істеблішменту могла натиснути чи дати певні сигнали європейцям. Тут ідеться про сигнали непублічні, питання заморожених російських активів теж може стояти на порядку денному. Істерична реакція Кремля була (її окреслив Медведєв) - що це б Росією сприймалося як ледве не акт війни. І водночас вкотре росіяни повторили - російський диктатор заявив, що в разі чогось до війни вони готові і враховують, що Європа буцімто готова спровокувати війну. Це означає, що росіяни, можливо, справді будуть грати взагалі поза межами здорового глузду.

Але нам своє робити. У 2014 році ви з вашою командою в буквальному сенсі витягнули Україну з фінансової ями. Ви вберегли разом із вашою командою Україну від фінансового колапсу. Попередня команда злочинного уряду Януковича – Азарова виводила все що могла. Зараз ситуація з грішми не є доброю. Ми розраховуємо на репараційний кредит, але є не надто приємні бельгійські сигнали. І я не виключаю, що все може поїхати іншими рейками. Які є можливості втримати наш бюджет? Не Міндічами ж єдиними, так? Грошей може просто фізично забракнути на реалізацію соціальних програм, уже не кажучи про війну, яка вижирає і випалює колосальні гроші.

У вас у запитанні було три блоки. Перший блок стосувався безпосередньо Росії і російської тактики. Треба відверто визнати, що в нас як у країни дуже великі проблеми. Тому що країна 12 років у стані війни й чотири роки в стані повномасштабної війни. В України зараз є проблеми в першу чергу із підтримкою ключового союзника - це Сполучені Штати Америки.

Друге - це фінансові проблеми. Тому що якщо не буде репараційного кредиту, то в нас просто немає грошей на наступний рік. Їх просто не існує. Адже 50% коштів, які ми витрачаємо з державного бюджету, - це кошти, які нам надають у вигляді кредитів і грантів. Третє - це питання мобілізації. Четверте - це питання політичної стабільності в країні, і я думаю, що ми можемо повернутися до питання про вибори. Якщо подивитися, то ще є п'яте ключове питання - це те, що відбувається на полі бою: ситуація там також украй складна.

Але війна - це дві сторони. Давайте подивимося і на Росію. Чи досягла Росія тих цілей, які військовий злочинець Путін ставив собі ще починаючи з 2012 року - звичайно, ні. Він не змінив своєї цілі - захопити всю Україну, але йому це не вдалося. Він 12 років воює проти України, чотири роки йде повномасштабна війна. За різними оцінками Росія втратила від 1 000 000 до 1 350 000 убитими та пораненими. Це найвища оцінка російських втрат.

Тепер якщо подивитися по територіальних здобутках так званих. 

Російська армія просунулась усього-на-всього на півтора відсотка. Тобто додатково російська армія за останній рік отримала півтора відсотка української території. Це навіть не за останній рік. 

Це цифри, які дав The Economist, тобто це з 2023 року.

Я ні в якому разі не хочу зараз дати картину про те, що Росія повністю розпадається. Але в Росії неймовірні також проблеми. Не кажучи вже про те, що доходи російського бюджету впали на 22% - це саме доходи від нафти та газу, я про ці доходи кажу. І додати до цієї всієї калькуляції необхідно те, що навіть так звані центри опитування незалежні, на кшталт "Левади", показують зміни соціально-політичних настроїв всередині Росії. Якщо вся Росія раніше аплодувала цій війні, то сьогодні ситуація змінилася. Змінилася в той бік, що в принципі вони готові до завершення війни. Тут просто треба коректно казати, як вони готові до завершення війни: вони готові все рівно до завершення війни, але на російських умовах.

Резюмуючи перше ваше запитання, я вам скажу, що цілі Путіна незмінні, але ресурс у Путіна також не безмежний. І він зараз дуже активно дивиться, наскільки Україну будуть підтримувати. І та позиція американської адміністрації, яка є сьогодні, вселяє в нього віру, що він може перечекати і що він може отримати те, що він хоче. З політичної коректності я повинен говорити, я це ще раз кажу, що, так, американці хочуть, щоб ця війна завершилась. Я, до речі, переконаний, що вони хочуть, щоб вона завершилась. Тільки основне питання - як завершилась, на яких умовах?

Якщо американці будуть разом з Європейським Союзом і з нами на одній сторінці, то в нас є шанс, що ця війна завершиться на прийнятних умовах для України, для Європейського Союзу і для Сполучених Штатів. 

Тому що Росія була, є і буде загрозою для Сполучених Штатів. Чому Росія була, є і буде загрозою для Сполучених Штатів - тому що Росія сьогодні не сама. Це не просто тільки Росія воює проти України - це Росія разом із Китаєм воюють проти України, і проти Європейського Союзу, і проти всього НАТО. І це вкрай просто усвідомити кожному, хто має хоча б базові пізнання в геополітиці.

Другий блок ваших запитань - про економічну складову. Війну неможливо виграти без грошей. Війну неможливо виграти без сильної армії. Війну неможливо виграти без постачання зброї. Це  арифметика війни. У 2014 році в мене на рахунках державного казначейства, коли я став прем'єр-міністром, було 108 тисяч гривень на всю країну. І неймовірні борги. І практично витрачені золотовалютні резерви.

Сьогодні зовсім інша картина. Сьогодні в Центральному банку близько 40 мільярдів доларів резервів. Це значні кошти. Але в державному бюджеті грошей на наступний рік немає. Хоча закон про державний бюджет прийнятий, на папері все є, тільки одна невелика проблема - у кишенях немає.

Для того, щоб з'явилось у кишенях, необхідний цей так званий репараційний кредит, або конфіскація російських активів (за яку я виступаю, і не тільки я - дуже багато світових економістів і юристів, але на це немає політичної волі), або використання цих активів, щоб нам дали кредит. І тут виникає третє питання, про яке ви також зазначили, - про те, що Росія погрожує Європі війною. Чому Росія погрожує Європі війною, чому Росія почала залякувати в першу чергу Бельгію?

Тому що левова частка цих грошей - 165 мільярдів євро розташовані саме тут, безпосередньо в Бельгії. У Брюсселі, умовно кажучи, де зараз я перебуваю. 

Росіяни залякують Європейський Союз із метою максимально відтягнути можливість використання російських суверенних активів як заставу для українського кредиту.

У нас ще є одна проблема - це Угорщина, яка фактично є троянським конем, посланцем Путіна в Європейському Союзі. Угорщина блокує продовження санкцій, які накладені на російські суверенні активи. Нагадаю, що кожні шість місяців необхідно продовжувати ці санкції. Саме тому Європейська комісія - мені це сказали тут безпосередньо єврокомісари - зараз розглядає питання застосування так званої статті 122, яка передбачає, що в тому випадку, якщо приймаються економічні рішення (а вони розглядають саме продовження санкцій як економічне рішення, як надзвичайний стан в економіці), то такі рішення потребують не консенсусу, тобто не 100% голосів членів Європейського Союзу, а більшості.

Це механізм, як обійти вето російського посланця Орбана. Резюмуючи, 12-го числа тут будуть проходити консультації з приводу прийняття рішення щодо використання російських суверенних активів, але 18-го числа буде засідання Ради Європейського Союзу і саме там повинно бути остаточно прийняте рішення, яким чином надати ці кошти Україні.

Без цих коштів плану Б я не бачу. Там дуже багато різного роду філософських дискусій про те, де взяти, як узяти. Доки вони будуть брати, у нас гроші завершаться. І Путін це дуже добре знає. Таким чином, для того щоб нам прожити наступний рік, і не просто прожити, Україна повинна перемогти в цій війні - крапка. Якщо Україна не переможе в цій війні, то це буде поразка Європи. І всі наші дискусії, які ми тут проводимо про те, як зробити європейську безпеку сильною, будуть рівні нулю, просто нулю. Тому що поразка України - це поразка всього НАТО. Виграш України - це взагалі зовсім нова сторінка в історії Європи, і в історії НАТО, і в історії взагалі світової безпеки.

Для того щоб ми виграли, треба просто прийняти політичне рішення, яке на столі. Країна, яка вчинила акт агресії - це Росія - повинна заплатити за це. Заплатити є чим - російськими суверенними активами. І тому ЄС повинен прийняти це рішення. Плану Б немає.

Відсутність плану Б не надто тішить. А якщо говорити про конкретні кроки, які можуть бути узгоджені в публічному плані по лінії Вашингтон - Москва і в непублічному плані з Брюсселем, з Києвом, і потім цей документ будуть намагатися в той чи інший спосіб реалізувати, нав'язати? Тиск різний, торги не завершились. Зокрема, ви згадували і про вибори. Як це може бути здійснено? Які є варіанти?

Питання виборів не перший раз порушується. Ви пригадуєте, після інавгурації президента Трампа зразу піднялось питання американською адміністрацією про необхідність проведення виборів в Україні. Більше того - якось воно дивно кореспондувалося з тезами з Кремля про те, що Володимир Зеленський нелегітимний президент.

Тут треба дуже чітко розкласти. Перше: Володимир Зеленський є повністю легітимним президентом - крапка. Друге: проведення виборів в Україні під час воєнного стану неможливе. Третє: проведення виборів в Україні під час активної агресії Росії проти України не дасть можливості провести чесні і прозорі вибори. Четверте: 4,3 мільйона українців офіційно, тільки офіційно, зареєстровані як тимчасово переміщені особи, які отримали статус тимчасового захисту в Європейському Союзі. А загальна оцінка - близько 6 млн українців виїхали, яким неможливо забезпечити виборче право. П'яте: близько 1 мільйона українців сьогодні служать у Збройних Силах України. Їм також необхідно забезпечити виборче право. Шосте: як можна проводити вибори і забезпечити політичну конкуренцію у всіх цих умовах попередніх, які я вам сказав? І сьоме: Зеленський правильно зробив, коли сказав про те, що він готовий до виборів. Він таким чином вибиває стілець з-під тих, які кажуть про те, що він тримається за владу.

Я прошу дуже усвідомити: я не захищаю зараз Зеленського особисто. Я захищаю і буду захищати інститут Президента України, який перетворився не просто на інститут Президента, а ключове - Верховного головнокомандувача України. Російська ідея - це взагалі посіяти тут ще й політичний хаос.

Таким чином, його заява про те, що він готовий до виборів, правильна, але провести ці вибори в сьогоднішніх умовах неможливо. Їх можливо провести тільки в одному випадку - справжні гарантії безпеки: реальне припинення вогню і, відповідно, забезпечення всіх передумов для того, щоб ці вибори були проведені. Вибори, я підкреслюю, і президента, і Верховної Ради України. Тому що і там, і там уже терміни, м'яко кажучи, перебрали, але ці терміни перебрали в силу об'єктивних обставин, в силу війни.

Мені видається, що відбувається умисна підміна понять. Україна проведе вибори. Тільки дайте можливість Україні провести ці вибори. А для того, щоб провести ці вибори, нам потрібна підтримка американців і позиція європейців щодо справедливої і довготривалої мирної угоди.

Знаєте, у чому ще парадокс? Ми зараз ведемо розмову про те, як нам досягнути взаємопорозуміння між Україною, Сполученими Штатами і Європейським Союзом. Тільки з Україною воює Росія, а не Сполучені Штати і Європейський Союз. Я вважаю, що Росія буде грати ту гру, яку вона грає завжди. Як тільки буде узгоджена позиція, ця позиція не буде прийнята Росією і ми знову повернемося в попередній квадрат, де Росія буде нав'язувати умови капітуляції. І нема іншого шляху, ніж тиск на Росію через первинні, вторинні санкції, збільшення фінансової військової допомоги і тиск на Китай.

Китай, до речі, далі продовжує підтримувати Росію. Ви бачили заяви китайців з цього приводу - вони дуже чітко формулюють, що вони за мир, тільки фактично на російських умовах. Вони за мир, але в тому випадку, якщо будуть викоренені першопричини конфлікту. А першопричина конфлікту - це взагалі існування української держави. Таким чином, спільна позиція України, ЄС і США - це ключова передумова. А далі ми отримуємо брудну російську гру, яка є незмінною. І для того, щоб ця брудна російська гра була припинена, Росія повинна усвідомити, що на неї буде тиск. Такий тиск, як Україна вчиняє, наприклад, по танкерах тіньового флоту.

Такий тиск в принципі американці продемонстрували, коли вони щойно заарештували, а точніше захопили венесуельський танкер - це так само танкер тіньового флоту. Не кажу вже про те, що американці навіть доволі активно демонструють, що вони хочуть звільнити Європу і взагалі весь світ від російської залежності по нафті та газу. І Скотт Бессент, який мав розмову з Зеленським і з урядом України, взагалі публічно про це каже.

Тобто інструменти є. Ключове питання - чи є воля і чи є бажання?