Вітольд Ващиковський: Без України проект вільної і демократичної Європи неповноцінний

В українсько-польських стосунках завжди більше питань між українцями і представниками будь-яких інших народів. Хоча б через те, що Польща послідовно була завжди адвокатом України на міжнародній арені. Ми завжди дивилися на Польщу і думали про наше українське майбутнє.

Зараз, ви пам'ятаєте, коли приїздили під час Майдану, бачили, як багато людей виходило на наші Майдани, щоб ми були частиною Європи. І от ми бачимо, що процеси, які відбуваються в Європі, для українців часом є незрозумілими.

Я маю на увазі «Брекзіт», позиція, скептична до Унії Європейської і багатьох інших країн. Як Польща оцінює успіх чи неуспіх Європейського Союзу, Унії Європейської, і як, з Вашої точки зору, ця Унія мала б змінюватися?

Ніщо не  ідеальне у нашому світі й багато складових можна і треба покращити у Євросоюзі. “Брекзіт” (brexit), тобто рішення Великої Британії вийти з Євросоюзу, здивувало багатьох англійців і європейців. На нашу думку- це хибне рішення.

Це не тільки помилка Великої Британії, це не тільки тактична помилка колишнього прем’єр-міністра  Камерона, який зблефував, прорахувався і програв, а також помилка Євросоюзу, яка втрачає другу за рейтингом з економік у Європі і п’яту у світі.

Якщо в той момент Євросоюз мав намір розбудовуватися, приєднати Україну чи Туреччину, і водночас випустив з рук такого важливого партнера і члена - це помилка Євросоюзу, яку треба переглянути і виправити. У зв’язку з цим, ми вважаємо, що не можна звинувачувати винятково британців, за те, що вони наважились покинути Євросоюз.

Варто також шукати провину у структурному апараті Євросоюзу, в організаціях, які виявили недбальство, які не доклали зусиль у дискусії референдної кампанії Євросоюзу і досі керуються рецептами, якими, можливо, нехтуватимуть інші країни Євросоюзу, щоб залишитись у ньому.

Маю на увазі європейську бюрократію і те, що європейська комісія не обирається шляхом демократичних виборів, а  шляхом домовленостей між країнами. Ці чинники дозволяють  політично керувати країнами Євросоюзу, робити  закиди у їхній бік. Це треба змінити. Треба наново створити відносини між країнами Євросоюзу та європейськими організаціями, а також між організаціями у самому Євросоюзі.

Для вас, як для країни, яка  поки що знаходиться ззовні, можливо, не видно багатьох деталей, але ми зсередини бачимо всі ці прогалини. Наприклад, ми маємо проблеми щодо реалізації концепцій економічного зростання.

Ведеться дискусія між тими, хто прагне зберегти ригористичну систему фінансового бюджету, таких як Польща та Німеччина, та між прихильниками більш ліберальних поглядів, які хотіли б більш відкриту систему бюджетної політики, так звані країни Півдня Європи. Вони за вплив на зростання шляхом поступової інфляції тощо.

Чергова дилема, яку ми не розв’язали: “Чи дійсно Євросоюз мусить мати єдину грошову одиницю і чи це обов’язково для всіх країн членства?” Навіть після кризи у Греції, ми бачимо, що єдина валюта багатьом країнам шкодить. Тому що одну грошову одиницю можна мати  на території, яка знаходиться на одному ступені економічного розвитку, за відсутності таких заможних держав Центральної Європи, як наприклад Німеччина, Франція чи Скандинавія і держав відносно бідніших, наприклад Схід чи Південь Європи.

Якщо вже накидати таку грошову одиницю на нерівномірно розвинуту територію, з точки зору економіки, то належало б мати якусь центральну владу, яка б оперувала певними економічними механізмами. Така  грошова одиниця є, наприклад, у  США, де існують такі заможні штати, як Каліфорнія ,Техас та відносно бідні, як Алабама чи Луїзіана.

Проте вони мають Федеральний уряд і Федеральний банк, тобто центральна влада має інструменти панування над валютою, над відсотковими ставками головного банку. У Європі немає центральної влади, тому що ще нема демократичного критерію виборів цієї центральної влади. Звідси також питання і дилема: “Чи все ж таки Євросоюз мусить бути з багатьма грошовими одиницями?“

Ті країни, які хочуть і можуть мати одну систему (євро) залишаться в системі однієї валюти, але  інші держави, наприклад Польща, яка мусить володіти  механізмами управління економікою і між іншим фіскальні і банкові інструменти, тому що мусить дострибнути до рівня розвитку цих найзаможніших європейських держав - ні.

Ну і, ми пам’ятаємо, пане міністре, те, що в кризу Польща зберегла власний злотий і захистила польську економіку, яка одна з небагатьох успішно, на відміну від інших європейських економік, пройшла через цю кризу. 

Саме так, збереження польської грошової одиниці врятувало нас. Криза теж не оминула Польщу, але була не такою разючою, як в інших державах. Тобто є багато проблем, які єднаються з “брекзітом”.

Brexit - це три проблеми. Це вихід Великої Британії з Євросоюзу, це нові відносини між Британією, яка вже не є членом  Євросоюзу, а також майбутні реформи щодо європейських організацій.

І на цьому не завершується перелік проблем, тому що, на додачу множаться кризи навколо Європи, війна Росії з Україною, кризи та війни на Близькому Сході, Північній Африці, нестабільні Трансатлантичні відносини, пророкована дискусія з приводу Трансатлантичного торговельного та інвестиційного партнерства (ТТІП), майбутні вибори у США і невідомо, який вони принесуть результат…Це все призводить до того, що навіть внутрішні проблеми Великої Британії і Євросоюзу загострюються через ці зовнішні чинники.

В Україні дуже багато людей турбується про наше майбутнє, в тому числі в зв’язку з виборами в Сполучених Штатах, про які Ви згадали. Тому що ми знаємо, що Росія дуже активно діє в багатьох європейських державах.

І в Польщі, підтримуючи різні радикальні рухи, чинячи різні провокації, провокуючи конфлікт і всередині Польщі, і, наприклад, між поляками і українцями, і в нас також такі дані є.

Наскільки в цій великій геополітичній зміні, попри всі складнощі, які в нас були в минулому, Польща готова бути так, як була протягом  багатьох десятків років, головним союзником України, у тому числі в захисті від російської агресії?

Як я вже згадував, без України проект соборної, вільної і демократичної Європи неповноцінний. Для нас важливо, щоб Європа була завершеним проектом після усіх перепон, демократичних перетворень і трансформацій, які вона зазнала.

У зв’язку з цим, ми вболіваємо за те, щоб європейські установи мали так звані відкриті двері для всіх тих держав, які прагнуть належати до Європи, до європейських організацій і хочуть переродитися, прийняти європейські норми і стандарти. Звідси, ми також відзначаємо, що у рамах такої політики ми не можемо дати іншим великим країнам якогось вето.

Кожна  європейська держава має право обрати власний шлях розвитку. Ані  Європейський Союз, ані НАТО не були створені проти  чого-небудь або кого-небудь. Вони створені для нас, для членів. Для того, щоб розвиватися. Безпечно розвиватися…

Одна установа допомагає нам у суспільно-економічному розвитку, а інша установа працює над тим, щоб страхувати цей розвиток, маю на увазі НАТО. Це так би мовити захисні установи і вони скеровані на захист наших країн. Тож вони нікому не загрожують.

Дивитися через Росію на установи і на кандидатів до цих установ, як на ворогів- неприйнятно. Тому що ми теж хочемо мати добрі відносини з Росією і теж чекаємо, коли вона займатиметься своїми внутрішніми проблемами, а їх у неї дуже багато. І Росія не мусить створювати зовнішні проблеми, як відмовку, щоб не реалізовувати демократичних реформ і програм розвитку у себе в державі.

Тож ми не тільки виступаємо у ролі адвоката, посла чи патрона української політики, а таким чином й промоторами власної політики, тому що чим більше демократичних і розвинутих країн, об’єднаних з Євросоюзом, тим більше захисту й для нас самих.

Тобто я так зрозумів, що Польща буде підтримувати бажання українців стати членом Унії Європейської. Тому що, наприклад, Голландія, яка провела так званий консультативний референдум і парламент якої єдиний  не ратифікував нашу угоду про асоціацію «Україна – ЄС», вони нам, наприклад, ставили вимоги. «Ми все підпишемо, - каже голландський уряд, якщо ви напишете, що ніколи не будете хотіти бути членами Унії Європейської». Ми хочемо, люди за це гинули. Польща буде нас у цьому підтримувати?

Десять років тому, коли зародилося програма східного партнерства, наш уряд, тоді це партія Закон і Справедливість, розглядав це питання з дистанцією, між іншим через те, що ця програма рекомендувала вам здійснити чимало реформ і перетворень, які часом були болісними і дорогого коштували, але не обіцяли вам вступу до Євросоюзу.

Ми тоді вважали, що це несправедлива угода. Не можна вимагати великих жертв і коштів, не обіцяючи при цьому  вступу до Євросоюзу. Тому ми вважаємо, що кожна країна в Європі, яка виконає умови членства і яка цього прагне, мусить бути прийнятою до Союзу. І європейські інституції мусять поважати цю політику.

Сьогодні ви вже зробили крок вперед, тому що була укладена угода про вільну торгівлю з країнами ЄС, але це надалі не є тим завершальним і остаточним кроком. Ми всюди в європейських інституціях акцентуємо, що навіть такі угоди ще не гарантують візових пільг. Тож ми у цьому питанні на вашому боці.

Ми вважаємо, що якщо Європа хоче бути у безпеці, хоче розвиватися і запевнити економічне зростання, то треба шукати нових кандидатів для членства і вступу у ці iнтеграційні структури.

У Франції, Німеччині багато політиків, особливо лівого спрямування, якщо ми говоримо про Німеччину, говорять про можливість зняття санкцій з Російської Федерації, які були накладені після агресії в Україну. Яка позиція буде Польщі по санкціях?

Ясна річ, ми звідусіль у Європі чуємо  дискусії  на тему санкцій і навіть думки, що санкції безрезультатні та неефективні, що санкції шкодять тільки європейській економіці і що треба зважити чи не варто їх зняти. Тож ми відповідаємо: “Які механізми впливу  та тиску ми будемо використовувати, щоб запанував мир між Росією та Україною? Якими інструментами будемо вимушувати реалізацію Мінських угод?” Відповідь відсутня.

Якщо позбутися від політичного тиску, такого інструменту як економічні, сільськогосподарські санкції, то які ще ми матимемо інструменти, щоб Росія реалізувала Мінські угоди? Інших нема. А ніхто не хоче призвести до європейської війни.

Пане міністре, Ви зустрічалися тут з українськими керівниками і, очевидно, багато з українців, які дивляться на Польщу як на великого партнера, який має дуже великий успіх в економічному розвитку, сподіваються, що Польща буде так само і великим інвестором.

Чи готові польські підприємці інвестувати в Україну? І також хотів запитати, чи готовий польський уряд допомагати Україні порадами, консультаціями, тому що ми тісно співпрацюємо і зі Сполученими Штатами, з багатьма іншими країнами, і багато поляків у нас працює, це не є секретом, але на рівні уряду чи могли б ми очікувати на якусь допомогу в нашому політичному і економічному розвитку і в трансформаціях, які ми пробуємо робити зараз?

Наші двосторонні відносини дуже розвинуті на різних площинах. Звісно, ми маємо дуже розвинутий політичний діалог президентів, прем’єрів, урядів, міністрів. І тут вже більше нічого не вдієш, бо все й так у повному порядку. Ми активно консультуємо вас і беремо участь у трансформації українських адміністрацій, передовсім самоврядування.

Справді, у Польщі реформа самоврядування здобула великий успіх. І ці установи добре працюють, хоча це теж не межа мрій. Там теж трапляються помилки та авантюри, але очевидно, що це одна з вдалих реформ. І в цьому питанні ми можемо вам допомогти, завдяки безпосередній співпраці між самоврядуваннями, така братська співпраця міста з містом,  району з районом, групи з групою. І ми до цього заохочуємо.

І до безпосередніх контактів, тому що самоврядування автономні у цій можливості налагоджування контактів, особливо ті, які знаходяться біля кордону. Ми також щиро зацікавлені у тому, щоб розвивалася співпраця між суспільствами. Ми дуже відкриті для відкривання віз.

Ми вже щорічно відкриваємо близько мільйона віз для громадян України. Тобто практично між Україною і Польщею вже може бути безвізовий режим, тому що кожен, хто хоче цю візу отримати, її отримує. Кількадесят тисяч українських студентів навчається у польських навчальних закладах.

В той час як, у економіці мало що відбувається. Рівень обміну і економічної співпраці відбувається між Польщею і Україною, тобто між сорокамільйонною  державою, майже як Польща і майже п’ятдесяти мільйонною державою, як Україна, на меншому рівні чим торгівля між Польщею і маленькою Словаччиною. Тож ми спостерігаємо певні проблеми. Вони виникають з різних причин.

З того факту, що найбільший прибуток надходить завдяки партнерству з західними країнами, у симбіозі з європейською економікою, особливо з Німеччиною. У нас потужний обмін і економічна співпраця з Німеччиною. І в цій ситуації наші підприємці вбачають  у цьому найбільшу користь, у кооперації, у безпосередній  співпраці. Якщо  не хочуть інвестувати і співпрацювати на вищому рівні є напевно якісь проблеми , можливо, з українського боку.

Можливо, що атмосфера в економіці, інвестиційна атмосфера, гірша чим ця атмосфера в інших частинах Європи. Особливо, у Західній Європі. Варто до цього придивитися, варто порівняти, чому інвестор з Польщі, який хоче виготовляти запасні частини для фабрики Мерседес, надає перевагу роботі у Західній Європі, а не створює щось подібне в Україні. Треба перевірити, які діють закони, страхування, як виглядає питання податків і т.д., які гальмують розвиток інвестицій.

Дякую, пане міністре. Дуже приємно, що Ви приїхали. Я сподіваюся, що ми і надалі залишимося не просто сусідами, а й найкращими друзями в Європі. Для України це дуже важливо, особливо зважаючи на те, наш сусід з іншої сторони кордону нам зовсім не друг. Дякую за Ваш час!