"Антиукраїнізм дорівнює проросійськості": дипломат Лев Захарчишин про небезпечні ілюзії у польському суспільстві

Я - Леся Вакулюк і в проєкті "Європейці" я зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські культурні діячі, це і волонтери, військові, політики, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - це європейські цінності. П'ять років він пропрацював консулом у польському Гданську, якраз між Революцією Гідності й великою війною. Втім, на цьому його дипломатична місія не закінчилася, бо Лев Захарчишин і далі продовжує пояснювати полякам Україну, а українцям Польщу. Хоч ми сусіди й подібні між собою, каже він, усе одно мало один про одного знаємо і розуміємо, і з цього дозволяє собі користатись Росію, аби нас сварити. Уповноважений директор Європейського центру солідарності у справах польсько-української солідарності сьогодні гість моєї студії. 

Що ми ще не знаємо про поляків, а що поляки ще не знають про нас? Здавалось би, вже ми так близько зараз один до одного в наших відносинах. Мені здається, що за всю історію такої близькості не було як зараз.

Ми всю історію були близько. Ми були, я б сказав, подекуди навіть надто близько. Але це була історія, тобто частина України належала до Великого королівства Польського, до Великого князівства Литовського, яке називалося Князівство обох народів. Малось на увазі польський і литовський, але там були й українці, і білоруси. І там, до речі, якщо говорити демографічно, то українці були однією з панівних національних груп. Так що ми насправді з поляками вже теж не говоримо про Галичину, де ми фактично сотні років і за Польського королівства, і потім навіть за Австро-Угорської імперії, але тут, на Західній Україні, поляки відігравали дуже важливу роль політичну, культурну. І ми постійно були в такому живому контакті з Польщею. Але може це прозвучить парадоксально насправді ми не дуже добре знаємо один про одного. І це не виходить виключно з якоїсь нашого небажання вчитися, але така була історія. Ті імперії, в складі яких були українські етнічні землі, вони не дуже зацікавлені були в тому, щоб поляки з українцями мали спільну мову. І тому цей момент взаємного пізнання, він зараз, напевно, приходить. Хоча ви тут добре зауважили, тому що, якщо взяти, наприклад, Велику Україну, то для них ці польсько-українські конфлікти, які ми переживали тут, вони для них є мало відомі, тому що в радянські часи це взагалі замовчувалося. Польща була братньою соціалістичною країною і не було можливості говорити про якийсь історичний конфлікт. Тому, нібито, ми мали б знати один про одного дуже багато, але така була складна і заплутана історія, що насправді, навіть я б сказав, не тільки звичайні громадяни, які не занурені в історичні дослідження, але навіть інтелігенція, люди освічені, вони теж деколи живуть стереотипами, деколи просто не знають.

Це великий урок, який перед нами стоїть, і то взаємний, навіть, я б сказав, в Польщі більше стосується знання про Україну, тому що вони живуть деколи стереотипами середньовічними. Те, що Польща була територіально ближче до Європи і більш пов'язана була з Європою, вона давала кращі шанси на політичні успіхи Але, напевно, найбільшою драмою для українців було наше східне сусідство, тому що в часи раннього середньовіччя, Орда, і ці всі наші наїзники зі Сходу, вони фактично нищили українську державність. Україна, з одного боку, захищала Європу своїми тілами, так, як ми зараз це робимо, а з другого боку, ми не мали можливості спокійно будувати свою державність, тому що постійно мусили оборонятись. Тому тут, об'єктивно, нема нічого дивного, але коли ти цього не знаєш, або коли ти цього не відчуваєш, то ти можеш дивитися на сусіда як на такого, і часто це звучить, що ж ви не збудували собі державу, що ж ви не можете побороти корупцію і так далі. І ці моменти вони формують трошки, я б сказав, ми кращі, ніж ви. До речі, українці теж мають цей момент,  якщо об'єктивно дивитися на якісь інші народи, менш успішні, ніж ми, ми теж деколи так собі можемо зверхньо подивитись. Тому це, на жаль, риса притаманна людям загалом.

А в українців стосовно поляків які є стереотипи?

В українців стосовно поляків теж можна говорити про історичні стереотипи, і тут ми будемо говорити більше про ту частину України, яка стикалася посередньо з польським народом, з польською державою - це Галичина, фактично Галичина і Волинь, тобто цей північно-західна територія України. І тут у нас є ці болючі рани, це те, що ми тут переживали, і тут у нас є те, що нам від предків прийшло, це почуття кривди, яку нам чинили й в міжвоєнний період, і перед тим, коли пробували насильницькими методами політично асимілювати етнічних українців в Східній Галичині. Теперішні, я б сказав, об'єктивні польські політики, вони дуже критично ставляться цього періоду і вважають, що це була найбільша поразка польської політики внутрішнього міжвоєнного періоду, коли вони не зуміли збудувати гармонійні стосунки з українцями, які були в Галичині. Це був панівний етнос, це була більшість. Однак, якщо, наприклад, брати відносини з Польщею вже після проголошення Незалежності, то для українців загалом, і в тому числі для галичан, для нас завжди була Польща таким прикладом успіху і, наприклад, реформу самоврядування в Україні будували на основі польської реформи, польського досвіду. А треба сказати, що по собі поляки говорять, що реформа самоврядування в Польщі – це одна з найуспішніших реформ, які вони провели. Тому що не всі реформи, які вони провели, були успішними. Відтак ми завжди дивилися на поляків, як на таких сусідів, яким вдалося. Тому що, знову-таки, це не всім сусідам вдалося. Якщо ми подивимося на оцей колишній соцтабір, то Румунія, там далеко не такий рівень життя, Угорщина. Польща є окремою темою розмови, але в тому числі коштом дуже, може, болючої, але швидкої трансформації на початку 90-х років, коли вони зламали попередню систему і польські еліти включилися. Я завжди кажу, як парадокс українцям розповідаю, Польщу в НАТО і в Євросоюз привів колишній комуніст Александр Квашнєвський. І це є приклад такого, нас вживають термін націонал-патріота, тобто, він є лівих поглядів, він лишається при тих лівих поглядах, соціал-демократичних, зараз ми б це окреслили…

Але я пригадую, знаєте, як моя бабуся казала, що польські комуністи то трохи інші, ніж українські комуністи. Польським комуністам залежить на Польщі.

Абсолютно вірно казала, тому що такий дуже яскравий приклад це взагалі вся повоєнна історія Польщі. Там, очевидно, комуністичний режим не був якимось рожевим і м'яким, але в них був цей момент національного самоусвідомлення. І коли був в Гданську у 80-му році страйк, який привів до утворення славнозвісної Солідарності, то коли тривали переговори між страйкарями й представниками уряду, віцеміністр Ягельський тоді звертається до протилежної сторони, каже, що, але поляки й вони мусять домовитись. Оця формула, цей референт, що вони поляки, в них був панівним і тому режим комуністичний в Польщі, він суттєво відрізнявся від того, що було в Україні, тому що Україна була окупована де-факто Російською імперією. Польща була під впливом, під тиском, але вона зберігала внутрішню таку інтелектуальну незалежність і тому там не стояло питання чи в робітників, чи в інтелігенції про те, що вони хочуть мати свою державу. А в нас це питання стояло. Тому тут ваша бабця мала рацію і я зараз, якщо ви будете спостерігати, наприклад, за тим, як зараз коментує сучасну ситуацію в Польщі й польсько-українських стосунках Квасневський, то ви побачите, що ця позиція дуже співзвучна з тим, що ми відчуваємо і як ми бачимо. Почуття справедливості, почуття того, що ця агресія однозначно не має виправдання, не має якогось компромісу, і те, що Польща мусить допомагати Україні. Недавно я був на такому форумі Східної Європи у Вроцлаві, там мав виступ Квасневського, в нього була програма, виступ, зустріч, і він, власне, про це говорив. Вартує послухати, тому що, якби він був зараз керівником польської держави, ми, напевно, бачили б інший стиль стосунків і іншу динаміку стосунків польсько-українських.

Ви згадали про те, що велика кількість, як ви кажете, таких свідомих польських політиків засуджує ту діяльність Польщі, яку вона вела стосовно України раніше, коли Україна не мала якоїсь своєї державності. Але до нас це не долинає, в наш інформпростір. В наш інформпростір вириваються якісь новини про Гжегожа Брауна, який там то прапор топче, чи ще щось там говорить про українців, до нас влітають якісь заяви Навроцького, і вони по-різному трактуються. Чому ми не чуємо ось про ці засудження?

Гжегож Браун це є типова, я б не побоявся сказати, неонацистська політична опція. Це людина, яка два роки тому в польському парламенті з вогнегасником загасила хануку єврейську. І коли тільки почалася війна в Україні, це перші місяці, якщо в лютому почалася війна, весна, літо, то їхня партія була перша, яка почала робити невеликі демонстрації проти того, щоб підтримувати Україну. Ті середовища є, це вже не є новиною, вони є пов'язані з російськими спецслужбами, з російським простором. Тому тут нічого нового немає в тому, що вони говорять, нове є в тому, що вони набувають популярності. Оце є небезпечно, тому що це дуже подібно до того, як приходив до влади Гітлер Маргінальний абсолютно політик, маргінальна політична сила, але в певний історичний момент, використовуючи популістське гасло, ніхто не вірив, що вони можуть прийти до влади, вони взяли і зробили. Тому це зараз дуже велике занепокоєння в Польщі викликає. Що стосується президента Навроцького, тут окрема історія, тому що взагалі він став президентом, у великій мірі, випадково, тому що він не був практикуючим політиком, він був директором інституту національної пам'яті. Його використали як такий політичний проєкт "Партія права і справедливість", чи "Закон та справедливість", якщо дослівно перекладати, і вони зробили так, як зробили з президентом Дудою. Вони взяли маловідому особистість, але молодого, з певною харизмою. І він став президентом всупереч прогнозам, всупереч якимось політичним укладам в тій системі політичній. Але на відміну від Дуди, який все-таки був зі середовища "Права й справедливості", він був практикуючим політиком, Навроцького ж, можна сказати, запросили в проєкт, і вони сподівалися, що якщо він переможе, що він буде їхнім як би репрезентантом, а його амбіції особисті більші є, ніж те середовище, яке він представляє. І зараз ми бачимо спробу створити такий власний проєкт. Він пробує опанувати цей правий спектр польського політикуму і і ми бачимо стати їхнім репрезентантом. На тлі того, що дотеперішній лідер Ярослав Качинський, він старіє, він втрачає енергію. І тут молодий, енергійний, нахрапистий, агресивний Навроцький, він виглядає для виборців більш перспективним. Втім, що тут ще цікаво, коли почалася війна в Україні, то, власне, тоді при владі була партія "Право і справедливість", і вони дуже активно артикулювали солідарність, допомогу Україні. Вони приймали ті закони про відкриття кордонів, про допомогу українцям, тодішній прем'єр-міністр Моравецький і Качинський їздили в Україну. Тобто, це була абсолютно однозначно проукраїнська політика. Зараз цей тренд міняється. Чому міняється? Тому що Польща перебуває в такому етапі приготування до парламентських виборів. Правий спектр, "Право і справедливість" програли попередні вибори, програли уряд. Зараз є такий внутрішній конфлікт, бо Польща є парламентсько-президентська держава, основну владу виконавчу здійснює уряд. І тому, зараз дуже важливо для правих відіграти цю позицію. Вони виграли президентську позицію і тут певний баланс наступив. Зараз питання, хто виграє наступні вибори. Якщо виграє знову демократична коаліція, то буде це протистояння. Якщо виграє права, тоді повністю влада вся зосередиться в руках одного політичного крила. І тому зараз оця риторика антиукраїнська, яка дає певні плюси електоральні, а політично вона стає корисною, вигідною. Є певні змагання, чому і Навроцький це використовує. В нього є особисті моменти, як історика, як людини, яка очолювала Інститут національної пам'яті. Заглиблення історичної політики – це його стихія, і це його погляди. Він має праві погляди, націоналіст польський. Але йому зараз вигідно грати на оцьому антиукраїнізмі, для того, щоб спробувати оцей весь спектр підтягнути під себе, тобто очолити. І тому міняється риторика, тому що помінялися певні емоції в суспільстві. Змінилося цілком природно, тому що люди втомлюються навіть не від війни, а від того, що є біженці. Якщо мені щось не вдається особисто в житті, а моя держава допомагає якимось іноземцям, мене це починає дратувати. Не моя неуспішність, а те, що допомагають іншим. І от на цьому починають спекулювати політики. Це цинічна насправді політика, вона є, я б сказав, недалекоглядна, тому що вона не передбачає інтересів Польщі насправді. Інтерес Польщі - це безапеляційна підтримка України, тобто тут немає іншої думки. І те, що зараз розігрують, це, очевидно, у великій мірі на користь Росії.

Лев Захарчишин, фото: facebook/lev.zakharchyshyn

Опитування нещодавні в Польщі показали, що кожен четвертий поляк виступає за те, щоб Польща вийшла з Євросоюзу. Це поки що мало чи багато? І наскільки такі настрої стають популярними серед поляків?

Кожен четвертий - це 25%. Ця цифра вона утримується, 70-80% поляків за членство в Євросоюзі, тому поки що наразі якоїсь кардинальної тут зміни не сталося. Пробують постійно цю карту прокачувати. Знаєте, в чому складність в Польщі? Польща, по-перше, мабуть, найбільше скористала з інших всіх країн  членством в Євросоюзі. Польща завдяки членству в Євросоюзі, але теж завдяки дуже розумній внутрішній економічній політиці, вона знаходиться постійно в такому тренді  економічного зростання. Навіть коли були ті кризи 2018 року і так далі, то була одна з небагатьох, можливо, єдина країна в Євросоюзі, яка не мала падіння економіки. Вони мали невеличке, але постійне зростання. Я пам'ятаю Польщу початку 90-х років і тепер. Це дві різні країни. Звичайно, багато проблем є, звичайно, там є великі проблеми в охороні здоров'я і інші, але загалом, якщо говорити про, наприклад, соціальну інфраструктуру, лікарні, школи, сфери культури, дороги, не говорю вже про промисловість, бо вона теж користується тим, що вони є в Євросоюзі, вони користуються спільним економічним простором. Тому наразі, звичайно, може передбачати будь-який сценарій, поки що немає об'єктивних причин полякам нарікати на Євросоюз. Очевидно, ця тема постійно прокачується окремими правами, такими, як Браун. Але єдиний аргумент, який в них тут є, це, я би сказав так, більше такі етично-світоглядні. Це є сексуальні меншини, це те, що Євросоюз хоче певні стандарти будувати для всіх країн, що він ніби забирає певну частину суверенітету. Але це абсурд, тому що в тому і полягає суть Союзу, будь-якого об'єднання, що ми частину своїх повноважень, своїх компетенцій даємо в спільний орган для того, щоб мати синергію, яка нам дає силу. А в теперішній політичній ситуації, коли є дуже серйозні проблеми з США, Євросоюз, якщо він не збереже своєї внутрішньої структурованості і єдності, і в певних питаннях навіть, я думаю, що зараз теж обговорюється, це внести зміни в європейське законодавство, щоб в питаннях, наприклад, європейської безпеки не потрібно рішення приймати з консенсусом, але з звичайною більшістю, там чи двома-третіми. Тому що тут питання надто важливі і надто загрозливі, щоб бавитися в консенсуси. Якщо Угорщина, наприклад, має якісь інші погляди на те, як має виглядати безпека Європи, якщо вона вважає пріоритетом для себе співпрацю з головним агресором проти Європи - Росією, то, напевно, Угорщині треба визначитися, де вона хоче бути на цій карті. Тому, оцей момент спроби атакувати Європейський Союз, об'єктивних економічних, соціальних аргументів немає, лишаються більш світоглядні.

Ці світоглядні дуже нагадують російські скрєпи.

Абсолютно! Москва просуває цей момент, що православʼя, що Росія, вони лишилися єдиними в світі захисниками справжньої моралі. Ну, яка мораль в Росії, ми знаємо. В Європі менше в світі знають, в Америці ще менше, тому що вони менш дотичні до цієї так званої культури. Але це дуже добре заходить в консервативне середовище, особливо, якщо візьмемо костели, церкви. В польському костелі зараз є дуже велика внутрішня криза, пов'язана з одного боку з тим, що вони неспроможні відповідати духу часу, відповідати на ті виклики, які життя дає, а з другого боку, саме внутрішні проблеми костелу, скандали, які час від часу вибухають щодо педофілії, щодо інших нештатних стосунків в церкві, чи навіть того, що багато духовних, які за статусом мали б бути целібатом, не можуть одружуватися, але мають неофіційних жінок і так далі, костел не в стані на це добре відреагувати. Є частина більш прогресивна, кліро, яка готова йти відповідати тим вимогам часу. І, до речі, тут Ватикан, останні папи, вони були дуже прогресивні, вони цей тренд вимагають від свого середовища. Але є дуже консервативні, для яких ця риторика Брауна дуже підходить. Варто сказати, на жаль, знову таки, костел в Польщі, наприклад, в останніх політичних всіх виборах, він відіграє важливу роль, тому що вони є учасниками політичного процесу. Це суперечить і законодавству, і такій суспільній домовленості, яка є в Польщі після 90 року. Але воно трапляється.

Це те, що українці не до кінця розуміють про польський костел, тому що польський костел відіграв дуже важливу роль для того, щоб Польща відновила свою незалежність. Бо в нас церква була відокремлена від держави й не має аж такого сильного впливу, як у Польщі.

По-перше, треба сказати, що польський костел навіть в часи комунізму беріг свій автономний статус. Тобто, перші секретарі Польської робітничої партії мусили комунікувати з кліром, з керівниками костелу, мусили будувати стосунки. В Радянському Союзі цього не було. В Радянському Союзі українська греко-католицька церква була просто знищена, вона діяла в підпіллі. А російська православна церква, це фактично була КДБ в рясах. Так, це були повністю підпорядковані й не тільки підпорядковані, вони були фактично знищені через комуністичний режим. Пам'ятаєте, що Сталін під час Другої світової війни відбудовував православну церкву, тому що він розумів, який це важливий чинник для солдатів. Більшість солдат були з села, більшість солдат так чи інакше мали якийсь зв'язок з цими своїми церквами, які б вони не були. А в Польщі це було зовсім інакше. Ну і, очевидно, дуже важливим моментом в історії польського костелу було обрання Івана Павла II, тому що це змінило статус костелу. Костел став, я б сказав, третьою політичною силою в країні. Була партія комуністична, була опозиція демократична, і тут стає костел, і він стає на боці опозиції. Візити Івана Павла II до Польщі перед "Солідарністю", потім після, для мене завжди лишається загадкою, як їхня влада допустила це. Адже в СРСР це було б неможливо. Такого впливового агента суспільної думки, який збирає мільйонні аудиторії, дозволити йому в'їхати в Польщу. Але так, це було. Це говорить про те, що оця традиція, яка була притаманна полякам, їхній зв'язок з костелом, їхня взаємна підтримка, вона змушувала партійні органи йти на певні компроміси, які, як виявилося, потім були фатальними для них, тому що ці візити Івана Павла II дали таку сильну духовну підтримку суспільству, опозиції, що вони просто зцементувалися і в великій мірі завдяки костелу. Я не говорю про те, що костел був такою структурою для підпільної діяльності, тому що там ховалися ті, кого переслідувала влада, там були підпільні друкарні й так далі. Священники вели своєрідну, але агітацію, теж брали участь в цьому процесі. Тут їхні дороги йшли разом, тому що вони боролися за свободу і демократію. Зараз костел, дуже гарно Сікорський недавно, міністр закордонних справ Польщі, виступав, він сказав про те, що в них була домовленість з костелом, що ми не вмішуємося у вибори кардиналів, а вони не вмішуються у політичні вибори. І в цьому є суть. Костел має займатися духовними справами. І під час комунізму це було зрозуміло, тому що тоді були порушені всі суспільні права, суспільні норми, і там йшла мова не про якусь політичну опцію, йшла мова про демократію як таку. Зараз в Польщі є демократична країна. Зараз я вважаю, що костел не мав би підтримувати якусь одну опцію, бо вона нам більше подобається, бо наш електорат більше схильний до неї.

Лев Захарчишин, фото: facebook/lev.zakharchyshyn

Антиукраїнські настрої й проросійські настрої, чи вони є в Польщі тотожними? Тому що я дуже часто чую від поляків, з якими я розмовляю в цій студії, це поляки, які підтримують Україну, які вболівають за Україну, які дуже часто волонтерять на користь України, або працюють інформаційно, журналісти, які висвітлюють війну в Україні про те, що, хоча не можна сказати, що Польща має проросійські погляди, тому що Росія, Москва теж дуже багато в історії Польщі причинилися до того, щоб відбирати у Польщі свободу. Як воно зараз? Чи воно йде якось в парі? Чи це різні речі? Бо в українців, коли чують антиукраїнські настрої в Польщі, то відразу таки виникає думка, що поляки за Росію.

Польща має дуже сильний антиросійський імунітет, це історичний імунітет. Оскільки, частина Польщі, включно з Варшавою, була після трьох поділів Польщі, включена до Російської імперії. Поляки неодноразово підіймали повстання, ті повстання закінчилися поразкою, вони, учасники, були вивезені в Сибір, тобто в них є навіть таке поняття "сибіряки", тобто це ті поляки, які там відбували покарання. Так само в часи Другої світової війни, коли Радянський Союз фактично зрадив ті домовленості, які були з тодішньою польською державою, післявоєнний період, коли радянські війська стаціонували в Польщі, це був такий стримувальний чинник навіть для тої самої "Солідарності". Вони боялися надто радикально піти, бо розуміли, що тут можуть вийти на сцену радянські війська. Тому в них є оцей момент антиросійськості, але росіяни, тут треба віддати їм належного, вони дуже добре розігрують ті карти. Вони, я так думаю, своїй агентурі ставлять задачу не входити у цей дилемат польсько-російський, а підігрівати антиукраїнські настрої, зберігаючи, так би мовити, антиросійську парадигму. Тобто, ви можете говорити про Росію все, що хочете, але валіть в Україну, якщо дуже схематично сказати. І тому на рівні таких простих людей, вони деколи не здають собі справу, що в тій ситуації, яку ми зараз маємо, антиукраїнізм - це є проросіїзм. Коли почалася війна, Путін пропонував кільком східноєвропейським державам спільно поділити територію України, і він неодноразово говорив про те, що Україна - штучна країна, яка отримала землі від Польщі, від Угорщини, від Румунії, а зі Сходу - від Росії. Тобто, цю карту вони постійно розігрували, але поляки тоді дуже чітко сказали "ні". І росіяни від тієї теми відповзли. Але відповзли ззовні, а всередині вони далі цей момент пробують розкрутити з тим, що, можливо, Польщі було б вигідно, якби не було України. Втім, це поки що наразі немає великого успіху, тому що більшість поляків добре розуміє, які б вони не мали претензії до українців, але поки що Україна - та країна, яка стримує російську агресію. І ми про це завжди говоримо на зустрічі з поляками, про те, що якщо б російські війська стояли на цьому кордоні, у вас би були інші проблеми, інші завдання, інші емоції, ніж ви маєте зараз. Але, треба віддати належне, росіяни добре цим маніпулюють, і вони, як кажуть, поєднують ніби такі речі, які не поєднуються. Нелюбов до Росії з нелюбов'ю до України.

Хоча дуже давно цю думку просував покійний вже нині Єжи Ґедройць, публіцист, журналіст, людина, яка, до речі, українці мало про це знають, поляк, який ввів термін "розстріляне відродження". Це він нам цей термін подарував, так би мовити. І він казав про те, що немає вільної Польщі без вільної України, Литви й Білорусі. Та Литва вільна, Україна вільна, але бореться далі за свою незалежність, Білорусь, ми знаємо, що з нею відбувається. І, нещодавно відкрили, нарешті, пам'ятну плиту Єжи Ґедройцю у Києві, але я думаю, що українці теж мало знають, хто це такий.

Я вам скажу, поляки мало знають. Це така драма, що Ґедройць, це є та повоєнна еміграція. Єжи Ґедройць був першим політиком міжвоєнної Польщі, таким впливовим. Він сам походив з Литви. І це та повоєнна еміграція польська, яка переосмислила уроки Першої, Другої світової війни, Другої Польської Республіки. Те, що я казав про абсолютно програшну політику національну в Другій міжвоєнній Польській Республіці. Він прийшов до абсолютно логічних висновків. Ми мусимо розуміти, що це 50-60-ті роки минулого століття, коли українською державою, чесно кажучи, і не пахло. Тому що це була жорсткий період сталінізму, потім брежнєвського застою. Це один був момент. Тобто вірити в те, що раптом буде вільна Україна, вільна Литва, Білорусь, по-перше, треба було бути таким візіонером. По-друге, це було середовище еміграції, яке саме по собі було дуже сконфронтоване. І там була дуже непопулярна теза в польському, наприклад, еміграційному середовищі, якась проукраїнська теза. Тому що лишалися оці всі рани Волині, рани Другої світової війни, образи взаємні. То саме, до речі, в українській еміграції було. І те, що робив  Ґедройць, це було таке, що потрібно йти проти течії, але він мав той талант переконувати, мав той талант обґрунтовувати ці речі.

І тоді не квіт так, напевно, популізм, як зараз.

Це все були жертви війни, які були викинуті за межі своїх країн. Це все були, у великій мірі, люди, які програли, бо це була еміграція польська й українська. І тих країн, угорська і так далі, румунська, це була і російська еміграція, що треба тут віддати, як би теж наголосити. І власне, що Ґедройць, треба віддати належне, він теж із росіянами розмовляв. Він зумів російську імміграцією переконати в тому, що Україна має бути незалежною, що це теж історія в інтересах Росії. А те, що Ви згадали за розстріляне відродження, це, власне, приклад того, як від таких загальних емоцій чи загальних концепцій переходиш до конкретних малих кроків. Тому що він дізнався про цю трагедію української інтелігенції міжвоєнного періоду 30-х років, сталінських репресій, Сандармох, винищена українська інтелігенція і він хотів щось зробити таке, щоб, по-перше, для українців було корисно, але теж, я думаю, він мав на увазі, щоб українці більшу довіру відчули до нього. Бо говорити можна гарні речі багато. Коли ти зробиш гарну річ, коли це щось матеріальне, тоді воно викликає більшу впевненість і він не брався сам творити якийсь літературний проєкт. Він знайшов українця, одного з тих, які вижили з тих репресій сталінських, і він йому запропонував цей термін "розстріляне відродження", який він ввів в культурний простір. Але, що важливо, ця книжечка потім видрукувана в еміграції, вона потім попадала в Україну, і в такому підпільному обігу вона нам, українцям, відкривала очі на нашу історію, вона підтримувала цей дух боротьби за свою державу. Тобто ця концепція "Україна, Литва, Білорусь" він її наповнював конкретними справами. До речі, не тільки книга "Розстріляне відродження", в них була така спільна відозва, яку прийняли еміграційні кола, в тому числі росіяни підписали про те, що українці мають право, ці поневолені народи мають право на свою державну незалежність.

Ґедройць - це була така світла, демократична течія в польському політикумі, яка мала дуже великий вплив, до речі, на польську політичну демократичну еліту в самій Польщі, "Солідарність". Тобто,  оце середовище "Солідарності" 80-х, 90-х років у великій мірі було під впливом концепції Ґедройць. І, до речі, мало теж знають українці, у 80-му році, це ще Брежнєв був живий, на 81-му році на установчому з'їзді профспілки "Солідарність", один з документів, який вони прийняли, це був документ про національні меншини в Польщі, де вони вперше говорять про те, що національні меншини в Польщі мають право на свою автономію, на свою культуру, на свою мову. Тобто вони тоді, здавалося, яка їм справа польським робітникам, вони з комунізмом боролися, але знайшлися люди, які сформулювали ці речі й ця відозва є. І це теж говорило про те, що вони вже тоді дивилися на Польщу з урахуванням помилок міжвоєнної Польщі, з тих, коли вони не хотіли врахувати статус національних меншин, коли вони фактично пробували з силою асимілювати українців і чим це закінчилось ми знаємо

Єжи Ґедройць помер у 2000 році, але в нас тільки зараз українці на всю країну почали говорити про розстріляне відродження. Це просто про те, як людина мислила далекоглядно. Але, якщо говорити й про Єжи Ґедройця і не тільки про якісь спільні наші сторінки, в нас же, напевно, в нашій історії було багато такого, коли ми одне одному допомагали, а не протистояли. Чому ми мало знаємо про Єжи Ґедройця? Чому ми мало знаємо про наші спільні сторінки, де українці та поляки були поруч, наприклад, коли українці допомагали полякам протистояти у 20-х роках, знову ж таки, минулого століття, українські січові стрільці? Чому на цьому не наголошуються? Хто б це мав робити?

З одного боку, ми часто є сфокусовані на своїх внутрішніх проблемах, на своїх внутрішніх ранах. І це теж зрозуміло, тому що протягом століття ми не мали можливості відрефлексувати, проговорити, промислити наші внутрішні проблеми. Але теж ми не вибудували якусь таку чітку, усвідомлену політику в стосунку до наших сусідів найближчих. Зараз не можу сказати жодного президента України, включно з теперішнім, де була б якась така чітка політика польсько-українська. Вона фрагментарна весь час. Коли був Янукович, я пам'ятаю, тоді його партія, "Партія регіонів", спільно з польськими крайньо правими, возила по Україні виставку про злочини українських націоналістів на Волині. Тобто, замість того, щоб будувати якусь конструктивну парадигму, вони б прийняли таку антиукраїнську парадигму. Але це була антиукраїнська сила, не можна дивуватися. Тому це, мабуть, перше питання. І це питання не тільки для політиків, бо політики повинні отримати продукт. Це питання нашого Інституту національної пам'яті, це питання Міністерства закордонних справ. Але, знаєте, коли Україна стала незалежною, то до Польщі було таке трошки зверхнє відношення - що нам Польща, нам Німеччина, Америка, тут є великі світові гравці. І було недооцінювання Польщі як такого дуже важливого гравця в Центральній Європі, це найбільша країна в Центральній Європі. По-друге, недооцінили теж моменти історичної політики. Там, де Росія грає дуже серйозно, не було якось пропрацьовано. Навіть тут, я працював в МЗС, не було чіткої спрацьованої позиції, як дипломати мають вести, що треба робити. Через те, що я більше в тій тематиці щось знав, то я пробував ці речі робити. Але це має бути на рівні центральних органів і посольств. Добрий зараз посол, це міністр закордонних справ Андрій Сибіга, він працював у Варшаві, він знає проблематику. Тому сподіваюся, що там якесь напрацювання йде. Зараз трошки почали розбудовувати консульську мережу в Польщі, українську. Раніше цього не було. Ну, ще раз кажу, дивилися за таким залишковим принципом. І це була теж помилка, тому що дипломатичні установи - це не тільки якісь економічні інтереси. Але в великій мірі, якщо ми говоримо про Польщу, нашого найбільшого сусіда, це так само і політичні моменти, і культурні моменти. Те, що Україну сприймають такою трошки провінційною країною, не тому, що вона такою є, а тому, що не знають і ми не можемо показати за кордоном, які насправді ми маємо шалений потенціал. Особливо зараз, я вважаю, цей період після Помаранчевої революції, потім після Революції Гідності, коли просто вибухнула українська культура. Не тому, що ми такі хороші, а тому, що в нас це акумулювалося і створилися умови, коли ми могли це видати наверх. Українські фільми прекрасні, чудові, українські театральні постановки також. Ну, взагалі, українська культура, причому вона стала модерною, вона стала такою, яка відповідає найкращим трендам світовим, яка є зрозуміла у світі. Тільки треба в це вкладати гроші. Коли я приїхав у 2016 році в Гданськ, знаєте, це як в анекдоті, я прийшов, я керівник консульства і два працівники, віцеконсул і бухгалтер-діловод, три людини. Гданськ - це місто-порт, це місто, де кораблі будують, це ворота Балтійського моря і така присутність. А тут поряд консульство китайське, поряд консульство російське, поряд консульство німецьке. Тобто провідні країни світу, гравці світу, вони там, і то не по три людини. І це ще раз говорить про те, що ми деколи не вміємо ці пріоритети розставити й не вміємо оцінити політичну ситуацію, яка є перед нами.

Лев Захарчишин, фото: facebook/lev.zakharchyshyn

Ви згадали консульство Росії в Гданську, яке вже нещодавно було закрите. Щоправда, їх там не виганяють ще з тої будівлі.

Там суперечка йде. Гданськ в 1945 році було визволене радянськими військами. І як результат, радянський генерал був комендантом Гданська, відповідно, в ті періоди вони роздавали документи на право власності. Але, я от недавно читав, росіяни покликаються на якісь ще там з царських часів документи, які нібито дають їм підстави на те, щоб мати там нерухомість. Ну, це суперечка, ще буде тривати, бо це питання юридичне. Але знову таки, Польща не є в стані війни з Росією, так як Україна, і те, що закрили зараз і в Познані, і в Гданську, це в великій мірі така принципова позиція теперішнього міністерства, теперішнього міністра Сікорського, який є досить різкий там, де треба бути різким.

Взагалі, я вважаю, що це один з найкращих міністрів останнього періоду в Польщі. Але, наприклад, в Гданську до 1922 року, ще після воєнних часів, діяв російський науково-культурний центр. І я пам'ятаю, що коли працював консулом…

Після воєнних, після Другої світової війни?

Після Другої світової війни, от його закрили у 2022 році, коли почалось повномасштабне вторгнення. Я пам'ятаю, ще розмовляв з владами міста, Кажу, ну як, дивіться, після 2014 року Росія здійснила акт агресії, Польща підтримує політично. Ну ви не можете в себе мати російський науково-культурний центр. І навіть не питання в Україні. Річ у тім, що ці центри, це були такі центри, по-перше, напевно, шпигунську діяльність вели, а по-друге, вони вели так звану "мяку" політику через різні там типу культурні проєкти. Там, по-моєму, щотижня чи раз на кілька тижнів був показ радянських фільмів і ходили такі старші люди того ж періоду радянського і такі сантименти там свої проживали. Але, наприклад, це ще, ну добре, старша генерація, хоча ми розуміємо, що це через такий вплив, через дідусів на дітей і на внуків. Але, наприклад, вони проводять, російське консульство на базі цього центру, проводить такий фестиваль, ніби кулінарний фестиваль, і вони звертаються до нашої землячки з Криму, кримської татарки, яка була, і вона є там в Гданську. Пропозицію їй надсилають запрошують її, давай, візьми участь. Тобто, візьми в російському форматі, Крим же ж руський. Ну добре, що ми з нею працювали, вона мені подзвонила, я кажу, ну ти можеш зробити, але ти розумієш, що ми тоді з тобою ніяких не будемо мати справ, ти втратиш будь-яку підтримку тут. Ну вона теж це розуміла, вона не пішла. Але такі спроби були, і, напевно, я знаю, що були наші громадяни з Криму, які там були. Цей центр існував аж до 2022 року. Тобто, скільки б ми не говорили про це, завжди знаходилися аргументи, що воно має бути. Тобто, деколи наші західні колеги не розуміють, з ким вони грають. Знаєте, вони сіли грати в карти з махльовщиками й пробують грати в чесну. То не та історія.

А ви спілкувалися коли-небудь з представниками цього консульства? З консулом, можливо? Із російського, я маю на увазі. Це ж ваш колега.

Хороше питання. До 2014 року стосунки були такі, які були з Росією. Були стосунки. У Львові був генконсул, з яким я спілкувався. Я його там ще тролував, бо він приїжджав на BMW Я кажу, як же так ви приїжджаєте на машині країни, яку ви перемогли в війні. А Гданську був генеральний консул. І тут дуже цікаво, бо там були теж консули інших країн, європейських. І вони пробували, питав у них, а як вони з російським? Були такі заходи, де ми зустрічалися, очевидно. Але я сказав, що я з ним не буду ні спілкуватися, ні вітатися, бо після 2014 року у нас немає спільних тем. Був ще один момент, де ми перетиналися, тому що вся Європа 8 травня означала день закінчення Другої світової війни в Гданську, який визволяли радянські війська, є величезний цвинтар радянських воїнів, до речі, на якому дуже багато українців і там навіть є окрема могила українського офіцера. Російське консульство разом з представниками самоврядування ходило на той цвинтар покладати квіти.

Тобто в них був свій окремий?

Так, в них був свій. Я запитав, кажу, дивіться, ми 8 травня всі, весь дипломатичний корпус, вся влада, все керівництво міста, регіону, ми йдемо покладаємо квіти, там є такий пам'ятник тим, що загинули за Польщу. За польськість навіть, там така цікава концепція. Кажу, ми всі кладемо квіти, ми вшановуємо полеглих в Другій світовій війні. Для нас це не є свято, для нас це є день пам'яті й день примирення, день переосмислення. А чому ви потім 9 травня йдете туди? Вони відповідали, що, бо така традиція, бо так то ще з тих часів, воно так тягнулося. Тоді я думаю, ну треба щось з цим зробити та придумав такий хід. Я 8 травня, після урочистостей там, я мав ще один вінок з синьо-жовтими стрічками, я йду на той цвинтар радянських воїнів і 8 травня складаю цей вінок. Причому теж так смішно було, бо ми коли прийшли 8 травня, там прибирали, ну дівчата з такого зеленого тресту, скажімо, прибирали, і я так чую українську мову. О, дівчата заговорили, з України дівчата! Я кажу: "Дівчата, дивіться, я складаю вінок, бо тут наші люди лежать. Але я вас прошу, щоб ніхто його не забрав до 9 травня, щоб він тут лежав. Це дуже важливо політично" І потім дивлюся на другий день на фотографіях в російському консульстві, мій вінок стоїть і там вони навколо того змушені ставити свого,  викинути не можуть, бо скандал буде, змушені з тим рахуватися. Ми таким чином ситуацію переграли на свій бік. Ну а вже пізніше, коли почалася повномасштабна війна, то там вже і громадськість пікети робила. Тобто ми створювали такі умови, які цю ситуацію зробили такою, що вже польська частина не брала в тому участі, тому що це вже було соромно.

Ви вже не є консулом, але, проте, ви все одно продовжуєте працювати на користь України. Тобто я так розумію, що вас дуже часто запрошують, наприклад, на польські телеканали пояснювати Україну. Що зараз питаються польські журналісти?

Через те що я живу в Гданську, середовище, в якому я обертаюся, я більше в такому середовищі, яке розуміє ситуацію. Я, чесно кажучи, на пальцях руки можу порахувати, коли я стикався з людьми з такою явною антиукраїнською позицією. Так, особисто. Очевидно, в медіа це присутнє. І тому, з одного боку, мені простіше, ніби тут все зрозуміло, а з іншого боку, я не знаю, наскільки ці мої виступи доходять до поляків, бо це більше в такому регіональному вимірі. Але те, що це потрібно робити, це так, тому що бракує голосу України й теж там, де я працюю зараз, в Європейському центрі солідарності, це є така інституція, я б сказав, гідройцівського способу мислення і цінностей.

Команда є. Директор, Базиль Керський, який, на жаль, зараз закінчує свою каденцію в цьому році, але це та людина, яка знала особисто Ґедройця, співпрацювала з парижською культури. Тобто він є тим таким зв'язковим, який передав ці цінності, передає ці цінності. І команда є, власне, так налаштована. Команда міста, команда регіону, тобто політичні опції, які там є, вони є, я б сказав, так, пропольські в сенсі проукраїнському. Тобто, для них інтерес Польщі  це інтерес України. І тому там не треба нічого пояснювати їм. Коли почалася повномасштабна війна, то в Європейському центрі солідарності, там є такий величезний хол, такий зимовий сад, де люди приходять,  таке номер один місце і там виклали такий величезний мурал "Слава Україні", який створений був графіком, який розробив лого "Солідарності" в стилі солідарності до України. Я переконаний, що така проста річ, але в Європейському центрі солідарності за 11 років понад 9 мільйонів відвідувачів прийшло. Девʼять мільйонів - це ціла Чехія. І коли ти приходиш, тобі можна пояснити, можна ні, але ти читаєш. Так, ти розумієш позицію інституції. Бо інституція розповідає про Революцію "Солідарності", про антикомуністичні рухи. Це абсолютно лягає в одну парадигму. Ну, очевидно, крім того, ми проводимо дуже багато заходів. Фактично, кожен захід, який проводить інституція, він так чи інакше має якісь українські контексти, чи субпроєкти. Ми проводимо щороку такий проєкт "Солідарність з Україною". Це на річницю початку повномасштабного вторгнення. Від моменту повномасштабного вторгнення проводимо дні Незалежності України. Фактично, йде така боротьба за те, щоб людей переконати в тому, чому треба підтримувати Україну.

Що без вільної України немає вільної Польщі. Так, пане Леве, я дуже дякую Вам за те, що ви робите. Дякую, що прийшли до нас. І дякую про те, що сьогодні говорили в нашій студії. Я сподіваюся, що для українців, але й для поляків, бо теж вони дивляться цю програму, хоч вона українською мовою, але деякі вже розуміють українську мову, що вона теж буде дуже корисною в пізнанні одне одного.