В Україні 50% людей майже нічого не дають для перемоги, натомість 30% віддають все, - Йосиф Зісельс

Він - єврей, але завжди наголошує -  український єврей, хоча народився не в Україні. Принципово називає Радянський Союз "совєцьким", ще за тих часів послідовно боровся з проявами совєцької антигуманної системи, за що двічі потрапляв до в'язниці.

Хочу почати розмову  саме зі слів "радянський" і "совєцький". Дуже часто у коментарях пишуть, що слова "совєцький" в українській мові не існує, а правильно говорити "радянський". Чому ви наполягаєте саме на слові "совєцький"?

Слово "радянський" є калькою з російського "совєцький": прямий переклад "совєт" і "рада".  Мені більше подобається слово, яким користувалися бійці УПА , - "совєцький". Вони не хотіли перекладати українською мовою, це дуже неприємне для них словосполучення - "Совєцький Союз". Я просто продовжую традицію попереднього етапу визвольної боротьби.

Чи був совєцький режим окупаційним для України?

Совєцький режим - один із проявів імперської, авторитарної, колективної  ідентичності того простору, що лежить на схід від нас. Ті 150 млн людей, які там живуть, для мене є імперцями та людьми авторитарної ідентичності. Чи був він окупаційним? Так. Історики кажуть, що починаючи з XVIII століття Російська імперія не мала жодного дня без війни, окупацій, захоплень, грабунків і насильства. Для мене це однозначно окупаційний режим. Мене не хвилює, якщо хтось вважає це граматичною чи історичною помилкою.

Але цікаво: ви - єврей, фактично Друга світова війна і Совєтський Союз звільнив євреїв від нацизму.

По-перше, я - не єврей. Я -  український єврей. Це дуже важлива різниця. Коли я кажу "український єврей", то наголос роблю саме на слові "український", і це інша ідентичність.

Я добре знаю єврейський світ. Багато років був віцепрезидентом Всесвітнього єврейського конгресу, знаю єврейські громади різних країн і розумію, що їхня ідентичність дуже відрізняється. Євреї Ізраїлю мають зовсім іншу ідентичність, ніж євреї діаспори.

Питання колективної ідентичності — моє хобі вже майже 30 років. За освітою я фізик-теоретик, люблю аналізувати й узагальнювати.

Українські євреї - це нова ідентичність, яка формувалася поступово. Єврейське ядро залишалося, але навколо нього наростала українська оболонка. Ще у XIX столітті були євреї, які разом із поляками та українцями боролися проти Російської імперії під час повстань 1830 та 1863 років. Це був тривалий історичний процес.

Наведу жартівливий приклад. У 1990 році, коли після ув'язнення я вперше виїхав за кордон, давав інтерв'ю українській службі BBC. Журналіст виявився євреєм, і ми спілкувалися українською. Після цього я почав рахувати, скільки разів говорив українською з євреями. Коли дійшов до сотні, перестав рахувати й зрозумів: уже існує певний масив нової ідентичності — українських євреїв. Я за походженням єврей, дотримуюся єврейських традицій, але моя оболонка — українська. Я живу в Україні, спілкуюся українською.

Совєцькі євреї переважно були російськомовними. Мої батьки походили з Бессарабії й добре знали російську, тож удома ми говорили російською.  На їдиш переходили лише тоді, коли хотіли щось приховати від дітей. Нас цієї мови не навчали, бо боялися майбутнього антисемітизму в Совєцькому Союзі. Це були часи "справи лікарів", Єврейського антифашистського комітету, репресій проти єврейських письменників. Батьки просто хотіли захистити своїх дітей.

Українську я вивчив спочатку в школі, а потім уже в Чернівецькому університеті, де більшість студентів були українцями, а лекції читали українською мовою. Остаточно на мене вплинуло спілкування з українськими дисидентами, особливо з Михайлом Горинем.

Я став першим українським євреєм у своїй родині, але не останнім. 

Йосиф Зісельс, фото: з відкритих джерел

В якій це момент відбувалося?

Це не момент, а процес, який триває десятиліттями. Ми пережили сумний період совєцької історії і намагалися трохи відновити.

Ви казали, що нібито совєцька армія звільнила євреїв, то хочу сказати. що ніде немає задекларованої мети -  ні в Генеральному штабі, ні в партійних органах - що потрібно звільнити євреїв, які перебувають на окупованих територіях або в нацистських концтаборах. Такої мети ніколи не проголошували.

Більше того, про масштаби Голокосту, який відбувався, зокрема, на території України, де загинуло до півтора мільйона євреїв (щоправда, щодо цієї цифри тривають дискусії: поляки вважають частину жертв своїми, ми — українськими), практично не згадували. Дослідники, які працювали з архівами штабу партизанського руху, не знаходять там майже жодних згадок про Голокост. Тобто Радянський Союз цією трагедією фактично не цікавився.

Є й документальні підтвердження. Приблизно у 1940 році, коли нацистська Німеччина вже окупувала Польщу та інші країни Східної Європи і зіткнулася з проблемою багатомільйонного єврейського населення. Міністерство закордонних справ Німеччини звернулося до МЗС СРСР із пропозицією розмістити близько півтора мільйона євреїв на радянських територіях — у Казахстані чи Сибіру. Тоді питання ще не стояло про тотальне винищення євреїв — нацисти прагнули позбутися їх шляхом депортації, що відповідало їхній расовій теорії.

Однак СРСР фактично відмовився від цієї пропозиції, не давши згоди. Після цього нацистське керівництво перейшло до політики фізичного знищення. Остаточне рішення про Голокост було ухвалене вже після початку війни проти Радянського Союзу — на Ванзейській конференції в січні 1942 року. Отже, певний час для порятунку людей існував.

Коли нині з'явилися поправки до Кримінального кодексу, які передбачають відповідальність за заперечення Голокосту та посилюють захист єврейської громади, а в соцмережах почали лунати обурення, що передусім слід захищати етнічних українців, що ви відчули в цей момент?

Я був категорично проти. По-перше, це не на часі — країна перебуває у стані війни. По-друге, в Україні один із найнижчих рівнів антисемітизму в Європі. Ми понад 30 років проводимо моніторинг антисемітських інцидентів і добре знаємо ситуацію. 

Постає питання: проти кого і для чого ухвалюється цей закон? На мою думку, він має популістський характер. Передусім це для Європи — мовляв, Україна поділяє європейські цінності. Так, у багатьох європейських країнах існує кримінальна відповідальність за заперечення Голокосту. Але в Україні ніколи не було масового заперечення Голокосту. Навпаки, українське суспільство дедалі більше сприймає його як власну трагедію. У цьому велику роль відіграє освіта. 

Уже понад 30 років громадські організації проводять уроки Голокосту не лише в єврейських, а й у звичайних українських школах. Підготовлено сотні, якщо не тисячі, вчителів. Діти пишуть дослідницькі роботи, цікавляться темою. На мою думку, рівень освіти про Голокост в Україні навіть вищий, ніж у багатьох країнах Європи.

Крім того, закон юридично виписаний невдало. Він допускає різні трактування, а цього бути не повинно. Закон має бути однозначним. Якщо йдеться про ненависть — необхідно чітко визначити, що це таке. Якщо про заперечення Голокосту — треба розмежовувати свідоме заперечення і звичайне незнання. Людина може просто ніколи не чути про ці події. Це не злочин, а наслідок недостатньої освіти.

У шкільній програмі темі Голокосту присвячено дуже мало часу — фактично кілька годин у межах всього курсу Другої світової війни. Держава не готова вкладати достатньо ресурсів в освіту, натомість легше ухвалити закон, щоб справити враження на Європу. Але це лише імітація, а не справжня європейськість.

А що таке справжня європейськість?

Справжня європейськість — це не формальне ухвалення законів. Вона формується через виховання, освіту та культуру. Саме так люди проходять шлях до усвідомлення цінностей, а не тому, що парламент проголосував за черговий документ.

Більшість законів самі по собі не змінюють реальність, якщо в країні немає верховенства права. Набагато важливіше розвивати правову державу, ніж створювати закони, які можуть існувати лише на папері.

Я взагалі не люблю слово "боротьба". Це насамперед еволюція — тривалий процес виховання, розвитку культури та освіти. На це потрібні десятиліття. Але мало який політик готовий чесно сказати суспільству, що шлях до справжньої європейської держави триватиме 30–50 років. Більшість думає про наступні вибори, а не про майбутнє країни.

Тому дуже часто реальний шлях до Європи підміняється його імітацією. Навіть у європейських країнах подібні закони мають значно чіткіші юридичні формулювання. Наші експерти неодноразово критикували цей документ саме через його розмитість. Я довіряю їхнім висновкам, зокрема багаторічному досліднику антисемітизму В'ячеславу Ліхачову.

Щодо європейських цінностей часто можна почути: "Навіщо вони нам, якщо Європа не хоче воювати з Росією?"

Війна сама по собі не є цінністю — це вимушена обставина.

Щоб зрозуміти, що таке європейські цінності, достатньо звернутися до Лісабонського договору 2009 року. Саме там країни Європейського Союзу визначили свої головні принципи. Насамперед — свободу. Вони йшли до неї століттями, поступово знаходячи баланс між свободою та відповідальністю.

Це не процес кількох десятиліть. Це результат багатовікового розвитку освіти, культури та суспільства. Саме тому для України надзвичайно важливо, щоб важливою частиною нашої колективної ідентичності стала власна держава. Нічого не падає з неба. Усе здобувається довгою, складною працею. Але мало хто з політиків готовий чесно сказати виборцям, що цей шлях буде важким і тривалим.

Дуже важливе положення Лісабонського протоколу полягає в тому, що в Росії та подібних євразійських країнах одним із наріжних каменів є роль таємної поліції. В Європі такого немає. Її роль давно дуже обмежена парламентами та іншими механізмами контролю. Постійні доповіді, прозорість — окрім державної таємниці — і безперервний нагляд. Бо саме спецслужби схильні до порушення прав людини. А права людини — це один із наріжних каменів європейськості.

Я знаю, що багато хто мені закине, мовляв, європейці вже не такі, як були. І це нібито аргумент, що не треба ставати європейцями. Мовляв, у нас свій, третій шлях. Ну покажіть мені його. Ніхто ж його не описує, просто каже: "У нас свій шлях". Який свій? Є тільки шлях повернення до імперії або шлях у Європу, яка, можливо, не така ідеальна, як нам хотілося б, але вона реальна — із сильними економіками, гідним рівнем життя. Бо без хорошої економіки важко забезпечити цю гідність, щоб людина почувалася незалежною і гідною.

Що не візьми — люди чимось незадоволені. Але ми дуже різні. І це питання колективної ідентичності. Коли я читаю лекції, то звертаю увагу на те, що в Україні ніколи не було єдиної колективної ідентичності.

Ого! 

Бо ви маєте на увазі культурну, мовну, релігійну, і навіть там не було повної єдності. Але я маю на увазі фундамент. А що лежить у фундаменті європейської цивілізації? Ось про це важливо говорити. Але так глибоко наші політики не копають. Про це повинні говорити журналісти, вчителі, освітяни, діячі культури, артисти. Це має бути мільйонна армія людей, які популяризують європейські цінності, цінності європейської цивілізації.

А там є три великі базові основи: іудео-християнська мораль, давньогрецька естетика і римське право. Саме на цих трьох опорах стоїть Європа. І це виникло не вчора і не сто років тому, а формувалося тисячоліттями. Мораль зародилася ще три тисячі років тому в єврейській цивілізації. Потім вона перейшла в християнську традицію, дещо зберегла, дещо розвинула.

Ми йдемо вже протореним шляхом, бо десятки країн пройшли шлях від східної жорсткої, авторитарної цивілізації — і це не тільки Росія, а й супутні країни, певною мірою Китай — до європейської цивілізації. І цей шлях тривав тисячоліттями.

То чому ж ми так поспішаємо й уже хочемо в Європу? Я думаю, Європа дуже шкодує, що свого часу прийняла Румунію і Болгарію. Вони були багато в чому схожими на нас, хоча й по-різному. У чому саме — треба розбиратися. Сьогодні Болгарія має дуже багато проблем, хоча давно перебуває в ЄС: величезний відтік молоді, корупція. Ми знаємо, що таке корупція. Так ось, у Болгарії вона не набагато менша. І в Румунії також. Та й на всіх Балканах.

Чому? Бо це частина цивілізації, яка формувалася в інших умовах. Через це там не повністю сформувалися ті цінності, які сформувалися, наприклад, у Північній Європі — у Данії, Нідерландах, Швеції, Норвегії. Це найбільш розвинені країни Європи майже за всіма показниками, зокрема за економічним розвитком. Дохід на одну людину там вищий, ніж у США та Великій Британії. Цього не можна ігнорувати. Усе формується разом. Одне тягне за собою інше. Не можна мати розвинену ринкову економіку, якщо немає свободи, прав людини тощо. Таким чином, це важкий і довгий шлях. Але я думаю, що ми правильно його обрали.

У чому наша проблема? Це навіть не проблема, а наша особливість. Бо все, що стосується десятків мільйонів людей, — це вже не проблема і не помилка. Це результат попереднього розвитку.

По-перше, ми дуже велика країна. Відірвати таку велику державу від східної жорсткої імперії значно складніше, ніж Естонію. Це очевидно. Системний аналіз показує: великі країни дуже інерційні. Чому ж ми дивуємося, що нам це займає багато часу? До того ж імперія приділяла нам надзвичайно пильну увагу, щоб знищити все. Ще з XVIII століття, коли Катерина ІІ знищувала козацтво. На своїх лекціях я називаю козаків першими українськими дисидентами. Це були люди, які пішли проти традицій, свідомо обрали важкі випробування, але поставили свободу вище за все.

Наше завдання — плекати цю тягу до свободи. Через освіту й культуру зробити її розумною, щоб поруч зі свободою була відповідальність. Бо свобода без відповідальності — це анархія. Це давно відомо.

Але я додав би ще одне: відповідальність без свободи — це рабство. Ми повинні тримати баланс між цими двома полюсами.

Але відповідальними можуть бути дорослі люди, а ви часто кажете, що українці — це підлітковий вік. Причому раніше я казав про підлітків 11–13 років, а є ще старші підлітки. 

Можливо, я трохи погарячкував із цією аналогією, а можливо, й ні. Ми дуже часто поводимося емоційно, навіть у колективному вимірі. А це якраз ознака підлітковості. Втім, у підлітковості є й хороші риси: відвертість, відкритість, прагнення до справедливості. Це, навпаки, треба культивувати. Але, як правило, влада й учителі не дуже підтримують свободу, самостійність і критичне мислення. Бо з вільними дітьми працювати важче — з тими, хто вже сформував початкові цінності.

Популізм — це завжди вибір найлегшого шляху. На жаль, багато хто його обирає. Навіть на виборах 2019 року більшість обрала саме популізм — легкий шлях. Але легких шляхів до правильного майбутнього не існує. Правильний шлях завжди довгий і важкий.

Але водночас, що ми - підлітки, ми зараз воюємо.

Найкращі солдати, як знають усі армії світу, — молоді. Але я говорю про підлітковий вік народу, а не окремих людей. Ми поступово дорослішаємо.

Зараз, під час повномасштабного вторгнення, багато говорять про єдність, яка на початку війни була надзвичайною.

А вона була?

Принаймні всі разом об'єдналися.

Це так називали журналісти й представники влади. Насправді єдність треба вимірювати інакше — через соціальну інтеграцію. У кожному суспільстві є люди, які швидко мобілізуються навколо певної ідеї чи гасла. Сьогодні в Україні тих, хто віддає свій час, енергію, гроші, здібності, здоров'я, а якщо треба — і життя заради країни, приблизно 30%. За 35 років незалежності в нас ніколи не було навіть цього рівня — було менше. І 30% — це дуже багато. Жодна країна не пройшла шлях від нуля до 30% так швидко, як Україна.

Бо в молодого покоління немає іншої країни. Для них Україна — це їхня єдина Батьківщина. Якщо ми розуміємо, що ця війна надовго — а я говорю про це вже три з половиною роки, — то чи готуємо ми своїх дітей і онуків до військової служби? Це питання кожного з нас. Влада цього не запитає. Але замість підготовки молоді було ухвалено рішення дозволити виїзд за кордон окремим віковим категоріям. На мою думку, це був популістський крок.

Батьки воюють, щоб не воювали їхні діти. 

Але вони не можуть припинити війну лише тим, що воюють. Загинути можуть, але це не означає завершення війни.

Я дуже уважно стежу за цією війною. Не думаю, що сьогодні хтось здатен її зупинити. Навіть Путін. Він уже настільки втягнувся в неї, що боїться її завершити. І навіть не впевнений, що зміг би це зробити. У Росії вже є мільйони людей, які дуже добре заробляють на війні. Вони не хочуть її закінчення.

Якщо говорити про корупцію, то в Росії вона набагато більша й більш інституціоналізована. Я інколи жартую, що наша корупція перемогла російську, бо була меншою. Це, звісно, жарт, але в ньому є частка правди.

Ми говорили про єдність. За моїми понад 30 роками досліджень колективної ідентичності, нинішній рівень соціальної інтеграції — це результат тридцяти років розвитку держави. Війна вже не здатна істотно збільшити ці 30%. Вона лише поляризує нейтральну групу. Окрім 30% активних громадян, є ще приблизно 20% людей із проросійськими поглядами. Соціологія показує, що вони готові погодитися на капітуляцію. Якщо вони порушують закон — для цього існує Кримінальний кодекс. Якщо ж це лише їхні погляди, то працювати потрібно через виховання, культуру й освіту. Їх не можна просто викреслити з життя країни.

А між цими двома групами є ще 50% населення, і саме це найважливіша частина. Ці люди поки що байдужі до держави. Вони можуть бути чудовими фахівцями, дуже освіченими, багато читати. Але Україна поки що не стала для них внутрішньою цінністю. Ці 50% майже нічого не дають для перемоги. Натомість 30% віддають усе, що мають. І саме цього вистачило, щоб зупинити Росію. Далі рухатися складніше. Щоб ця цифра зростала, потрібен мирний еволюційний розвиток.

Тобто зараз ми не зможемо залучити ці 50%?

Ми продовжуємо розвиватися. Але справжній національний консенсус починається тоді, коли 75–80% громадян готові обмежувати себе й жертвувати заради своєї країни. Тоді можна бути впевненими, що таку державу вже ніхто не переможе.

Як Ізраїль?

Так. В Ізраїлі приблизно 80% національного консенсусу. У них багато своїх проблем, але коли виникає загроза існуванню держави, більшість готова діяти разом.

 Що потрібно Україні, щоб досягти такого рівня?

Ми поступово рухаємося туди. Якби влада краще розуміла питання колективної ідентичності, зосередила на цьому програми й мобілізувала мільйони людей із тих 30%, тоді можна було б поступово залучати й тих, хто зараз байдужий. Один президент, навіть разом із парламентом, не здатен змінити долю мільйонів людей.

Росія була, є і ще довго буде нашим сусідом. Вона прагне відновити імперію й воюватиме за це. Ми повинні до цього готуватися. Я шкодую, що після 1991 року не приділяв цьому більше уваги. Тоді деякі праві радикали говорили, що треба їхати вчитися воювати — на Балкани, до Молдови, в Абхазію. Я розумів їх, але не був готовий підтримати. Можливо, це була помилка. Бо якби тоді суспільство звернуло на це увагу, сьогодні нас було б не 30%, а значно більше.

Усе взаємопов'язане: не буває так, щоб усе змінилося за помахом чарівної палички. З іншого боку, усе, що робиться швидко, — нестійке. А все, що формується еволюційно — через науку, культуру, освіту й виховання — залишається надовго.