Ірма Вітовська-Ванца: Московія опиниться в тих кордонах, в яких вона і починалась

Ірмо, за останні кілька місяців Ви не один раз побували в Італії. Розкажіть про ці поїздки. Чи правда, що у фільмі "Коза Ностра" ваша героїня говорить італійською саме Вашим голосом?

Зараз я їздила домовлятися. Ми створюємо в Італії з нашими українцями, з асоціаціями також, з українськими моїми друзями й колегами "Фестиваль України". Хочемо провести його в Неаполі. А у квітні я їздила в Італію по підготовчим питанням фільму "Коза Ностра", в якому зіграла. Фільм вже пройшов у прокаті. Тепер чекаємо його на платформах. Так, у фільмі я розмовляю від імені своєї героїні італійською мовою. Усе знято ще в 2020 році.  "Коза Ностра" – це копродукція Італії та України. У нас в країні, звичайно, ми не "трубили" про це наскільки можна. Є якісь певні прес-релізи. Хотілося голосно вийти, але війна завадила. Хоча, на зимовому кіноринку на початку лютого ще до війни "Коза Ностра" – одна із картин, яка отримала найбільше майданчиків в українському прокаті на осінь. Мав зараз робитись дубляж, і, відповідно, на осінь ми мали вийти до українського глядача. Тепер все це  – вже після Перемоги, тому що прокат нереальний в даний момент. Фільми, які відбуваються з нових прем’єрних – вони відбуваються разово. Це фестивалі або точкові покази, коли режисер і продюсери розуміють, що це  не комерційний показ, а для ЗСУ (благодійний), і тоді вони можуть надати картину для перегляду.

Розкажіть про нові картини з вашою участю.  

Одну я не буду називати, тому що вона в процесі зйомок. А дві картини, які зняті після "Коза Ностра" – це "БожеВільні" і "Смак свободи". Вони вже вироблені, і зараз у стадії постпродакшн. "Смак свободи" знімали у Львові. Я зіграла образ Ольги Франко, невістки Івана Яковича Франка, авторки першої української кулінарної книги. А друга – це "БожеВільні". Картина про 70-ті роки минулого століття, про примусову психіатричну репресивну машину проти дисидентів. Я зіграла  антагоністичний персонаж – головного лікаря. 

Тоді мова йшла про вигаданий кегебістами діагноз "вялотєкущая шизофренія"?

Так. Мій персонаж ставить саме його, цей діагноз. Мій персонаж відданий системі, вона пройшла всі гвинтики по кар’єрній драбині. Я зіграла ту особистість, якою я не могла апріорі стати. Та мені було цікаво відчути людину, яка має інший світогляд та викачану з дитинства систему цінностей. Я думаю, вас здивує цей персонаж. Мені, здається, що вдалося вичислити… Я не робила з неї покидька. Це людина, яка мала от такі цінності. Надзвичайно травмована, драматична, і дуже глибока, як на мене, робота. Хоча для нас в апріорі це неправильний шлях, так?  А людина щиро вірить в це. І тому це не обман. Це не підла людина. У фільмі тому є відповідь. В прокат картина теж вийде одразу ж після Перемоги. 

Кадр з х/ф "БожеВільні", реж. Денис Тарасов

Я хочу ще додати. Прокат відбувається таким чином. Фільм комерційний виходить швидше до глядача, це як метод серіалу. А за півроку фільм готовий вже до прокату після виробництва. Бо він не претендує на фестивальний, на фішки всілякі. Це комерція. Це фільми, які покликані на дозвілля. Але такі фільми теж потрібні.  Їх дуже багато треба. Нещодавно перед війною була така картина - "Найкращі вихідні". Я виконала епізодичну роль, але я погоджуюсь, що цей жанр теж потребує розвитку. Нам потрібні різні фільми, якісне кіно. Де українці не ідіоти. Нарешті нормальні українці, яких ми бачимо зі сторони. Мається на увазі те, якими подавала пропаганда українців. Це наш Тарапунька, якого розмножили й клонували, цього нещасного актора Тимошенко.  І зробили з цього такий штамп, наче українець –  недолугий, обов’язково суржикомовний, обов’язково їсть вареники й борщ, ціцькатий і все решта. А от те, що українці можуть бути якимись хіпстерами, айтішниками, космонавтами, інтелігенцією,  шляхтю. Яка шляхта у вас? Або навіть історія, коли в селі викладач прекрасний може з капелюхом приходити до церкви. Я знаю таких викладачів. В дитинстві я бачила в Західній Україні в селі Медуха таких викладачів, які ходили на роботу в капелюсі, з костуром і у костюмі. А потім повертались додому, вдягали якийсь робочий одяг і йшли до худоби. І це нормально. І ще й знали іноземні мови.

Власне таких українців можна побачити на старовинних фотографіях, яких безліч

Моя тітка в селі все життя прожила. Це моєї баби рідного брата дружина. Моя вуйна. У нас так називають. Тому що це старі назви, з яких теж всі кацапи сміються. Стрийко, наприклад. А насправді, якщо вони зазирнуть в літописи  Київської Русі, то там "Їду вуя воєвать", або "Їду з стриєм говорить". Це старі назви визначення дядька по якійсь лінії – по материнській, чи по батьківській. Тому треба розвиватись. І стрий, і вуй – ці назви збереглись на Західній Україні.

Власне, я пам’ятаю, що моя вуйна знала дві мови, окрім української. Польську та німецьку. Шикарно знала. Викладала в школі й встигала за худобою ходити. І завжди все було в неї чисто й прекрасно. А от те, що вони (росіяни, - Ред.) нас змальовують недолугими, то це те, що вони би хотіли в нас бачити. І ця війна показала, що вони не дочекаються побачити ту картинку, яку вони нам призначили ще триста з чимось років тому. А українець їм сказав: "Пішли ви всі в сраку". А то і ще подалі. Як наші хлопці на острові Зміїному сказали на їм доступній мові, з їхніми фалічними символами. Вони тепер матюки ці всі свої принесли на всю територію Європи. 

А скільки бруду та екскрементів окупанти після себе залишають, коли відступають…

Все виривається назовні, коли це країна – Франкінштейн. Або це ще називається країна "В ґостях у сказкі". У них же все – казки. Історія – казка та міфи, про себе думка – казка, думка про сусіда – казка. Власне це і є Росія: з гівна півників ліпити, і тут же криві ракети… апломбу багато, всі "ґаспада і раби", нічого не змінилося. За всі часи – "страна ґаспод, страна рабов". Міняються тільки місцями час від часу. І коли раб встигає побути ґаспадіном – тоді він починає творити жахливі речі, мстить за свою нещасну долю. Потім його знову опускають до раба, і він знову за свого ґаспадіна починає рвати глотку. От і весь світогляд на історію. Вони "вскрились" з цією війною повністю. Правда викрились вони ще в 2014 році. Підлістю та методами, які використовували. А колись вони перевдягались в упівців, перевдягались в холодноярівців… Театральні вузи в них хороші. Дресировані ще кріпацькими театрами. У них ця модель тоді з’явилась – "крєпостной тєатр". Любила шляхта їхня кріпакам Дідро і Вольтера "почітать і нємножко в тєатр поіграть". От воно все так і визріло. А зараз викрилось абсолютно. І підтвердили свою сутність, і згадки мають про себе навіть від своїх же  письменників. Так званої "вєлікой руской літєратури". Щось ніколи не чула – велика британська література чи велика французька література. 

Згадались мені славнозвісні Леся і Рома з однойменного серіалу. Зокрема, епізоди, коли герой та героїня зайшли в магазин і б’ють чайнички російські зі словами: "А дайте нам ще щось російського виробництва". І ще був епізод, як якийсь чоловік з автівки сказав до Лесі та Роми: "Так єзжайтє в свою хохляндію". І Рома зі старту дає йому в пику.  

Це був серіал модний, серіал покоління. Він так і увійде в історію телебачення. Та й він уже увійшов. Хай там телебачення щось собі думає. Та це – справжня популяризація української мови та урбаністичних українців. Це найкращий продукт нульових. Багато, хто виріс на ньому й сформувався. Найбільше попрацював цей серіал по популяризації української мови в Східній і Південній Україні. Вони не заговорили, але антипатія до мови, усі ці міфологізовані забобони – вони відвалились. Тому що їм дуже сподобались і Леся, і Рома. Вони дивились. Це був народний серіал. На той час в Google було два мільйони переглядів. Люди шукали. Популярність була така в нас і в Андрія Шевченка – футболіста. 

Кадр з телесеріалу "Леся+Рома"

Я думаю, що ці всі адаптації, які ми робили безпосередньо… тому що навряд чи в оригіналі були ці всі історії про москалів… якраз почалась Помаранчева революція. От тоді й відбувся такий перший дзвіночок – хто ворог нам. Саме тоді. Так, як працювала Москва на дискредитацію і як впливала на своїх колаборантів, п’яту колону, яка робила на Сході й Півдні оцю історію, чіпляючись за затурканих людей, яким не дали ренесансу українства, яким нічого не дали взамін, аби пояснити, чому вони українці, а тримали їх в пострадянських кліше, в трусах пострадянських, і було вигідно на них головувать.  В той час, як інша частина України вже рухалась… вільна людина і багато чого повилізило завдяки громадськості, інформації. А там ті еліти доїли те нещасне населення, яке стало заручником бізнес-плану з приводу притримання їх для поділу країни. А Росія… ми добре розуміли на кого працювали ці бізнес еліти, на кого працювала ця вся агентура,  і всі ці політикани так звані. А тепер платимо ми кров’ю. Але, я думаю, що  там нагорі все видно і кожен отримає для себе за все, що він робив усі ці роки. І ніяке перефарбування  чи перевдягання не пройде. Кожен отримає все, як має бути. 

Як Ви гадаєте, після 24 лютого такий вираз, як "лагідна українізація", чи не потрібно його замінити на "лагідну диктатуру українізації"?

Дивлячись хто буде диктувати. Мається на увазі: яка система, яка політична еліта принесе диктатуру. Це залежить від людей, які стануть на боці диктатури закону, я б так сказала, на боці тих законів, які потрібні Україні. Я розумію, що зараз так гіпотетично кажу. Якщо, наприклад, диктатуру принесуть персонажі "а-ля" Кива, то це страшно буде, і крові ще більше буде. Ми ж розуміємо, що такі люди причаїлися, і вони є. І вони можуть виникати поруч із людьми, про яких ми подумаємо, що вони безпечні. Тому, якщо це буде відкрита група людей, які відкрито заявляють про те, що вони хочуть ввести в Україні якісь закони, як зламати систему, створити проукраїнську велику державу, то ці люди мають бути публічні, мають мати моральний авторитет, велику повагу, ми маємо знати їх життєвий шлях, їх життєвий побут, як вони живуть, чи те все правда, про що вони говорять. При всіх відкритих картах, при всіх озвучених прізвищах, при відсутності будь-яких можливих компроматів на людину. Тоді так. Але це має бути група на кшталт Ордену, який присягає Україні на позір, публічно, і між собою також. І знає, що будь-яка відступність будь-кого одного - це практично зникнення Ордену взагалі. Я може романтизую цю історію, та поняття честі… Честолюбство залишитися в історії України має переважити честолюбство залишитись зараз у любові людей сьогоднішніх і переважити любов до грошей. От коли честолюбство залишитись в історії, яку будуть потім вивчати нащадки й пишатись, що саме ти доклався – ця людина наша, вона не живе сьогоднішнім часом. 

Стосовно літератури. Пушкіни та Достоєвські – це ті ж самі маркери московського міра. Час розвивати український книжковий бізнес та свою українську літературу.

Його треба знати. Треба читати. А також дізнатись взагалі про весь період, коли книги з’явились в Україні і коли почали друкуватися. Здається, в ті часи Іван Грозний відрубав два пальця князю Курбатову за те, що той вивчив букви, а в нас була вже книга друкована Острозькими. Один грамотний був тільки Грозний. Курбатову відрубав пальця, чи два, не пам’ятаю, за те, що букви вивчив. У нас вже Академія повним ходом… А в Британії двопалатний Парламент. Розумієте? А там князю два пальця рубають за букви вивчені. От і все. Тому треба знати свою культуру, свою історію, свою древність. А не лягати під когось, чи слухати Новгород-Суздальських потомків князівськтва, яке пішло криво-косо трошки не туди. Прийшло в орду, і ордою поросло. 

Читала Ваше інтерв’ю, де ви згадуєте Лію Ахеджакову, Чулпан Хаматову. Давайте поговоримо про "хороших рускіх" та про надання їм українського громадянства.

Давайте не будемо втрачати здоровий глузд. Я не хочу бачити тут десанту, яка буде мені будувати свій руській мір в Україні. Якщо їм в Росії стає неможливо жити, тому що хочеться якось жити в глобальному світі й у "європи їздити", творити без цензури. Себто я не буду казати, що деякі люди сприймають той неосталінізм, який народжується в Росії… тобто вже в повну іде.  Ці люди  - вони справді проти от такої системи. Але я не впевнена на рахунок імперськості. Тут я, власне, тому і побоююся, що ті всі тривалі імперські наративи можуть почати мімікрувати сюди… 

Поки росіянин не буде поважати українську мову та українця, як рівнозначного гравця, як француза чи британця, до тих пір у нас неможливий діалог. Поки він не буде бачити суб’єктивність України, поки він чітко не вивчить нашу сторону і погляд нашої історії, і тоді вийде в дискурс з нами на рівних. Нехай це буде великий дискурс, поки він не зрозуміє скільки міфів наплило. Якщо він буде вивчати історію, якою вона є, археологію, етнографію, фольклористику, міфологію, мовознавство, то він швидко шизанеться і зрозуміє що він був елементом великої мильної бульби. Власне до тих пір я не вірю в таку добру якусь… Це все одно українці для них – "мілиє звєрюшкі, так смєла сапратівляются". 
Я не хочу казати, що це всі. На рахунок, власне, Лії Ахеджакової та Чулпан Хаматової.    Вони мають різне моє відношення. Тому що Лія Ахеджакова – вона голосна від початку 2014 року.   І вона вже тоді була адвокатом України. Правда - вона нічого не важила. Просто знаєте, правду, як і успіх, як і харизму, як і талант,  можна вбити двома речами. Знівелювати - це робити вигляд, що цього нема. І всі потуги Ахеджакової щось донести – це все було ігнорено. А друге – дати всьому своє тлумачення, чому так людина поводиться. І своє тлумачення роздути при можливості інформаційних носіїв. І все роздути так, що людині ніхто не буде вірити. Я по своєму знаю досвіду, що можна знецінити двома способами. Твоє досягнення, чи щось – ігнором, або дати своє тлумачення. Залякати не вийшло цю жінку, травити теж не пішло, гроші вона не їсть, не пасеться, відповідно вмикають систему ігнор. І все. З Чулпан гірша ситуація. Там був заляк. І у неї був дитячий благодійний фонд, який і був тою розмінною монетою, за який її тримали. Ми можемо казати: "Все одно, треба сміливим бути". Але це можемо ми зараз казати, бо ми такі сміливі й ми тут, ми українці. А на її місці – це велика удавка, коли від тебе залежать життя багатьох малих дітей, які хворіють і ти вже зав’язався в це все. Тому треба зберігати людяне лице й розбирати кожен випадок суб’єктивно. От я проти того, щоб вони всі їхали сюди й створювали тут щось на кшталт нової Росії ліберальної. Хай їдуть до себе і роблять там порядок. Казати, що абсолютно є нелюди і це погані… люди зробили в різний період вчинок, не сприйнявши систему,  не змогши, як Дон Кіхот, боротися з вітрильниками й поїхали, але чітко висловлюють свою позицію, і якщо вони ще й допомагають Україні… А ще крім того знаходять в собі сили сказати, що я поділяю колективну відповідальність.  Для мене це цінно, їх одиниці. Але це цінний майбутній наш той, з ким можна буде поговорити. З ким буде не соромно гідно поговорити. Тому що всі ці, що зараз залишились, вся ця історія… якось говорити я не хочу взагалі. І бачити їх не хочу. А от ті, які не змогли здолати систему й сидять в тюрмах, або виїхали й намагаються зараз кричати про цю історію. І хоча би своїх, які виїхали, ідіотів, що слухають тих, котрі в Останкіно вєщають, і бігають по "європам" із путінськими прапорами… то ці адекватні їх там гамселять, які проти Путіна, які підтримують Україну, тлумлять там десь по закапелках оцих любітєлєй "в ґостях у сказкі". Я буду так тепер називати цю країну – "Країна в ґостях у сказкі". Починаючи з того, як Боголюбський зтибзив (перший акт мародерства) Володимирську ікону (Вишгородська ікону)… оце перше побиття з 1169 року. З того періоду вони поїхали в казку.  І почали будувати "сказкі", кров’ю, змушуванням дивитись телевізор, дегуманізацією, ґвалтуваннями. Це всі методи, якими вони окупували народи, які там в них сидять. А ми хочемо тепер зробити так, щоб вони теж отримали незалежність. Якщо Російська Федерація не знає, що таке федерація і конфедерація тим більше, то хай вона розпадеться на декілька держав, і все піде реверсом. Московія опиниться в тих рамках, в яких вона і починалась. А далі буде бити її старший брат – справжній, який їх похрестив, він же її і от.издить. Оце ми й робимо, як старший брат. А вони скоріш наш такий байстрюк нагуляний. Долгорукий поїхав одружуватись на донці половецького хана чого? Що мало в Європі принцес було? Весь час туди їздили. Де виховувався цей Боголюбський? З мамкой, нянькой та всіма зовсім іншими піснями й мотивами, традиціями. А на обличчя подивіться його. Обличчя Боголюбського. І все зразу ясно.  Там, що хан, що той, що той… Одно ліцо! 

Князь Андрій Боголюбський, син Юрія Долгорукого (джерело: Вікіпедія)

Якщо ви чули в розмовах пересічних росіян, то вони ділять світ на дві частини – "рускіє" і "нєрускіє". Тобто інших національностей не існує. Є тільки вони і "нєрускіє". Ось така зневага до всіх.

Так. Це все у відкритій хамській манері. Расизм і нацизм. Вони хворіють усім комплексно. Це ще й військове невігластво. Войовниче невігластво. Це у всьому, що стосується інших народів. Вони в казці. Розумієте? Вони придумали казку, що естонці такі то, придумали казку, що хахли такі, а чуркі такі тощо. І вони цю казку культивують, в неї вірять. Вони ніколи  не відкриють історію й не вивчать про той чи інший народ. Їм казка ближче. І вони будуть триматись за ці казки.  Їм здається, що вони найкращі, без трусів, но з авіаносцями, як казав Жванецький. Зате вони "вєлікіє". Це комплекс раба. Про що ми говоримо? Вони завжди орді платили мзду… Підкупили шляхти, вирізали еліти і загнали в рабство кожну країну. Отак вони все роблять.

Чи має життя така версія, що Україні "світить" майбутнє Ізраїлю?

Я думаю, що у військовому стані – так. Ми будемо, як одна із фортець Європи. Озброєні до зубів. І не тільки ми. Я думаю, що  деякі країни, які межують з Росією змушені будуть бути теж на кшталт Ізраїлю, фортецею. Нас буде такий пояс. Це вже якійсь "Володар перснів"… Пояс від оркостану. Толкін переніс все в сьогоднішню історію. Недаремно ж нам кажуть Мордор, оркі… 

Ну або вони розпадуться. Та й всі видихнуть нарешті.  Розпад буде кривавим. Бо це буде переділ. Чия межа? Там ще будуть розбірки де чия межа, кому більше землі. Але коли то вже все поділять, то вспокоїмся. Будемо налагоджувати нові дипломатичні контакти з новими країнами. Звичайно колективно вони ще довго будуть українцям виплачувати. Але, принаймні, кожна країна, яка буде вибігати звідти першою і буде казати – я з вами, то буде, мабуть, мати менші штрафи. 

Ми знаємо, що росіяни маркують територію не тільки своїми екскрементами, а й Лєніними, Катєрінами. І в нас в Одесі стоїть Катька ще й досі.  

Я думаю, що їй відірвуть голову скоро та й все. І щоб це була російська ракета, яка би втрапила в Катерину II. Головне, щоб одесити не постраждали.  Але так, щоби обломок ракети російської зніс їй голову. Оце би було прекрасно. Або тайфун її відніс в сторону російського корабля чи ураган. Летить Катєріна і збиває якійсь есмінець свій на морі своїми тяжолими грудьми і жопой! Бах! І ми читаємо в газетах: "Знову втрата, російський адмірал вбитий жопою Катерини II". Це просто Салтиков-Щедрін відпочиває. А ви знаєте, їх письменники дуже добре тролили цей народ, ненавиділи в більшості. Їх потім опльованих почистили й повісили на стіни у вигляді портретів. І пишаються, що це їх "вєлікая літєратура". Та плювали ж вони на них всіх. Згадати хоча би спогади більшості. Не Пушкіна. Більшості. Хоча і в Пушкіна був період… Але він флюгер був. То так, то так.  

У 2014 році ви одразу порвали всі свої стосунки із російськими проектами, які на той час дуже активно велись в Україні.

Не одразу. Після Іловайська. Це була вже осінь. Ми почали знімати серіал "Ограблєніє по женскі" і процес затягнувся. Ми почали до анексії Криму, і під час зйомок уже, коли тривав процес, відбулись оці страшні події анексії Криму, початок війни на Донбасі, і ми закінчили його. Але в мене був вже відзнятий один день нового продукту, і я мала його закінчити. А він трошки був по сезону далі. Це був кінець жовтня. І це був останній день. Хоча рішення вже було прийняте.  Просто мусіла цей день закрити.

Все це виглядає так: ми, наприклад, знімали в 2013-2014 роках, коли був Майдан,  а пишеться, що фільм вийшов у 2015 році. Тож, щоб глядач розумів, що між виробництвом і виходом є певний термін. І це не означає, що в 2015 році Ірма Григорівна ще кудись зайшла в сраку якусь там, в гімно вступила. Ні. Я чесно сказала, коли я закінчила. А те, що фільм там ще дороблявся, чистився та йшов до глядача, то я за це не відповідаю. Я надаю послуги, як актриса. Далі вже нічого не було. І не буде. Я підтримую всіх акторів, дівчат і хлопців, які нарешті  постановили, що – "Ні" російському актору на майданчику України. Я підтримую. І справді, краще пізно, ніж ніколи. 

Для мене все стало зрозуміло, коли Михайлівська стіна розросталась (Стіна пам'яті полеглих за Україну, - Ред.). Я можу сказати, що я відносилася до колег дуже… я терпіла, я намагалась пробачити, я шукала в цьому виправдання їхнім вчинкам. Чому вони продовжують у 2016, 2017, 2018, 2019,20, 2021 роках працювати з російськими акторами в кадрі, розмовляти російською мовою, розмивати наративи нації. Я зневажала. Можна сказати, я не ненавиділа, але я і, можливо, більше жаліла. Жалість така зверхня. І я страждала. Можу назвати колег, які не скурвлювались за ці роки ні разу. Це і Ріма Зюбіна, і Тетяна Міхіна… ну їх дуже багато. Які не співпрацювали. І Марина Кошкіна. Це якщо казати про акторок. З акторів – то їх ще більше. Ті, які тримали хребет. Але все решта, які зараз натягнули патріотичні труси, вибачте різко сказала,  мені хочеться спитати: "Я розумію, що вас отверезила ця кров. А у вас що, війна 24 лютого почалась? А ви що, не ходили попри Михайлівську стіну? Не бачили світлини, не бачили, як вона росте з кожним роком?"  Як я сказала колись, що скоро дійде до Європейської площі. От я хочу це запитати. Тому краще б чесно сказали, що вибачаються. Ті, хто вибачився постами за ці всі співпраці, тепер я їх поважаю. Тому що цього треба навчитися робити. І сказати: "Я робив гімно, тут і тут схибив".  Кожен з нас не без гріха. І коли ти це скажеш і визнаєш, ти отримаєш індульгенцію. А коли, ніби тебе там не було, ніби ось там гімно лежить, ми ж знаємо, що воно там лежить, а ти робиш вигляд, що це не твоє гімно, і ти тепер такий великий патріот. І не стосується тільки моїх колег. Це стосується і шоу-бізнесу, які тепер великі патріоти, великі носії правди про Україну за кордоном. Особливо мені подобається, як шастають за кордоном. В Україні ж тут страшно ж, правда? Проїхатись десь на лінію фронту, чи по українським містам. Поїхати до людей, говорити з ними. 

Я ж їжджу за кордон, ви ж бачите. Я поїхала – я вернулась, я поїхала – я вернулась. Я створюю фестиваль, поїду туди і знову вернусь. Моє місце тут. Моя дитина тут. Мені шкода, мені жаль, мені страшно, я боюсь. Але є такі моменти, коли ваша відповідальність більша ніж ваше життя, і ваша цінність у вас. Ви що – Галілео Галілей? Чи ви створюєте для країни якусь велику перспективу? Ви створюєте сьогоднішній клімат. Це не є ціннісно. От Ліна Костенко – це цінність.  Хоча їй вже стільки років. Вона ще створює дуже сильні меседжі. Є дуже багато митців, які мають високу аудиторію,  хоч вона й дуже мала. Але високу духом аудиторію. Тому, власне, і вони тут.  Ліна Василівна от всі місяці війни – тут. І багато хто з таких людей тут. І викладають. І продовжують вчити дітей. І продовжують йти до людей, говорити з ними. Про ті речі, які люди нарешті готові чути. Чому ця війна відбулась? Хто ми є? Чому так сталося? Чому вони такі – росіяни? Чому вони такі? Чому вони не такі, як у наших казках, які ми теж слухали. 

Як одна із казок про те, що Україну створив Ленін. А фотографії? Фотографії старовинні, де в кожному регіоні всі люди у вишиванках. Дітки, жінки, чоловіки. "Гаварящая лошадь" Лавров озвучив нещодавно секрет Полішенеля про те, що росіяни вирішили крім Донбасу забирати й інші області України. А в мене Дежавю. Ніби усі вони там в Кремлі - це дурнуватий мікс із останніх років Брєжнєва в маразмі та хворих амбіцій Гітлера. 

Мені тільки шкода конячку ображати. Це дуже благородна тварина. До речі орки спалили під Києвом декількох коней. Тварі. Це дегуманізація, яка відбувалась над ними усі століття, вилазить ось таким планом, особливо, коли вони бачать, що тут країна красива, тут живуть добре, душі й туалети в будинках. "Хто вам разрєшил так жить?" - хтось із них написав на стіні.  Оце їх звичайно підкосило. Й образа на себе, що живуть в лайні, а думають, що їдуть сюди рятувати. Це такий шок відбувся в армії асвабадітєлєй, коли вони прийшли в Європу "асвабаждать іх от неонацистов".  І коли вони побачили, як живе Європа, то тягнули все що можна. В Радянському Союзі слово "Трофейний" не викликало ніякої агресії чи сорому якогось. От дитину розстріляли й забрали той велосипед. Це відбувалось те саме.  Тільки тепер до нас доходить. І я завжди згадую книгу Габріела Кьопп "Навіщо я народилась дівчинкою" (Габріела (Габі) Кьопп - перша німецька жінка, яка наважилався під власним іменем написати спогади про те, як 1945 року у 15-річному віці стала жертвою сексуального насильства з боку радянських солдат, - Ред.). Про те, що відбувалося насправді. І коли мені розповідають про зґвалтування дітей, дівчат – ви там все знайдете. Це одне й те саме обличчя. А коли я вже потім прочитала Марселя Тірі "Проїздом у Києві", то там знов це саме обличчя – армія Муравйова. Те ж саме відбувається. Це якась спадкова у них історія, це зонівська побудова і вся країна, як зона. Власне, те що там Лавров триндить, у них же є теж між собою орден такий, домовленості. Вони спадкоємці не тільки якоїсь там скрєпної історії, імперії, чи радянської імперії, чи російської, це одне й те ж саме, тільки вивіску змінили й обличчя поміняли. Вони ж мають послідовну певну спаяну між собою ідеологічну присягу, "асобий путь", він народився  давно. Він народився ще в голові Івана Калити. І роздмуханий Іваном Грозним. А ідея третього Риму – це абсолютно звідти. "От Владівостока до Лісабона" – це звучало, як від океану до океану. І це теж треба знати – звідки ці ноги ростуть. Це все було прийнято й спадково передавалося.  Без обговорення. І тільки хтось хотів створити спротив, як Олексій – син Петра I,  якого він закатував, як Федор – син Івана Грозного, якого він убив. Вони хотіли робити супротив, хотіли розвиватись в материнських наративах, без експансії. Дуже дивно до речі, ніхто не задумується, що рідний батько сам катує й присутній при смерті свого сина. Це щось диявольське.  Це щось виродженське. І це виродженське, уявіть, що це перша особа країни. Можемо говорити, що це як норма йде нижче. Це питання нелюбові, відсутності любові в родинних зв’язках. Ми от зараз бачимо, як за сина можна взяти машину й тішитися.  Чи вона каже (дружина окупанта, - Ред.): "Ти нє ухаді, нє ухаді, дєнєг нє будєт". Це якраз, мені здається, фільм Звягінцева російського опозиційного кінорежисера, який вже з’їхав з Росії, тому що він не витримав. Він хотів розбудити. Сподівався. Він любить свою землю, свою природу, якихось певних людей, а от в комплексі виявилося, що це непідйомна для нього країна. Не можна її змінити. Не можна. Безсилий. Він зняв їм "Левіафана".  Не зрозуміли. Він зняв їм "Ніну". Не зрозуміли. Він зняв їм "Нелюбов" і поїхав. І от цей фільм "Нелюбов" дуже багато говорить про Росію взагалі, як сутність. Багато, хто з їхніх митців намагаються роздмухати, розбурхати. Але потім розчаровуються і розуміють, що це неможливо, і їдуть. І живуть в Європі. Так вони беруть там російську мову, з якою народились, вони нею творять. Але вони вже інші. І вони весь час їх "кидають". То від обожнювання Росії то до повного неприйняття. Це Франкінштейн, який живе в чужому тілі. Тому що вони нав’язали собі цю слов’янську мову, вони повірили, що мають якесь відношення до цього. Володимиро-Суздальське князівство йшло давно в розвиток абсолютно іншого світогляду, ніж Київське. Наша територія України вся була в Європейському контексті. Вся. І в Росії перебував в Європейському контексті Великий Новгород.  Як би вони його не вирізали три рази. І Смоленськ був в Європейському  контексті, перебуваючи на території Литви. І тому, власне, це треба знати. А нещасні ці території, які складали територію Московії, Рязані… вони ґвалтовані, дегуманізовані від початку.  Кріпацтво. Кріпацьке право. Кріпацтво в Росії існувало 16 поколінь. В Україні – півтора. І не на всій території України. Це нав’язана форма. Там настільки давно закручено, що людина – раб. Це ще працювати століттями над позбавленням почуття себе в колективі зонівської побудови, цих страхів. 

Просвітництво і вміти поважати чужі народи. Вміти поважати й вчити чужу культуру. Вчити! Не просто визнавати, що вона десь є. Вивчати треба все, що навколо.  

Хотілось би на хорошій ноті завершити нашу розмову. Лагідна українізація – не лагідна. Яка різниця. 

Українізація мусе бути.

І дуже  гарно, що ті всі совкові та зросійщені вулиці перейменовують зараз іменами українських культурних діячів, митців… і, нажаль, Героїв.

Так. Нажаль Героїв. І таких Героїв, які б могли створити нову політичну картину в Україні, як Роман Ратушний. Я власне хотіла сказати, що Роман і є одним із представників цієї нової хвилі, людей, які не пострадянські, не постголодні, які самодостатні, які мають оце честолюбство увійти в історію, як для України щось зробивши. Він увійшов в неї, поклавши життя за неї, і зробив ще багато до цього в громадській діяльності. Але для мене найбільше огидно, що такі люди нам так потрібні як повітря, для мене це образливо до душі і егоїстично.

Це власне той Орден на початку нашої розмови, який би мав Українську культуру відбудовувати та відроджувати. 

Так. І я не можу прийняти цю втрату, тому що це втрата стратегічна для України. Це не просто втрата Героя, це не просто втрата гідного чоловіка, красивого хлопця, молодого, безкомпромісного. Це втрата стратегічна нового політика, нового державника для України. Я точно знала, що він виросте в нього. І для мене це просто егоїстично жахливо. Я не можу прийняти такі жертви. Так, всі жертви наші неприйнятні. Та власне, коли людина має амплітуду стати новим державником в моїй голові, в моїх потребах, і ця оцінка моя особистісна і я не можу  особистісно змиритися. Це мій егоїзм. Це мій був би політик. Оце приклад. І чистити оці всі наші конюшні від цього захланства, від цих договорняків, жагань до грошей, від цих удавок в кого на кого є, від цього самолюбства, нарцисизма… Україні це все до сраки – всі ваші внутрішні комплекси.  Україні потрібна продуктивна робота ваша – що ви робите для неї. От для неї конкретно.  Не для себе. Для неї. Ви отримаєте для себе в перспективі. Ви будете мати потім. Можете навіть і не застати. Потім це все вийде. Але для неї конкретно. Для України. І от так от звучить питання. І власне, те що вулиці ми перейменовували й голосували… 4 провулка Лєрмонтова, 6 провулків Герцена. Господи, що це за… 

Я дуже рада, що на це наважились і декомунізація пройшла. Але все-таки треба люстрацію пройти.  Про те, що я сказала. Внутрішня люстрація. Якщо не доходить – то і служба потрібна. Але внутрішня люстрація – коли людина визнає помилки. І амністія. От ми обнуляємо. Окей. От ви зараз чітко визначились, що ви з України. З 24  лютого. Окей.  Робимо амністію. Але при внутрішній люстрації, коли людина сама визнає і вибачається. Без вибачення – я не вірю. Без вибачення - це все хитро, бо значить завтра буде нове і флюгер переміниться. 

І вчинки. Ще вчинки, крім слів. Правда? Доведи, що ти справді любиш цю країну.

Так.

Я вам дуже дякую за розмову.

Слава Україні!

Героям Слава!