Евакуація музейних колекцій з прифронтових регіонів. Розмова з головою правління Коаліції дієвців культури Ольгою Сагайдак

З перших днів війни Росія цілить не лише в наші енергетичні чи військові об'єкти, але і в наші музеї, бібліотеки, архіви, культурні фонди. Сьогодні ми говоримо про те, чи все зробила українська держава для того, щоб захистити цю спадщину. З 2022 року зафіксовано сотні тисяч музейних артефактів, які ми втратили. Ми втратили цілі музеї разом з колекціями, зокрема, Маріупольський краєзнавчий музей, його філію музею Куїнджі в Маріуполі. Ми втратили Бердянський, Мелітопольський, Херсонський музеї. Є кадри з Херсонського художнього музею, з якого росіяни вивозили фурами найкращі твори світового і українського мистецтва. Чи можливо було це передбачити і не допустити ось таких колосальних втрат?

Будівля музею Куїнджі після приходу окупантів, Фото: архів Олександра Горе

Так, це правда. Якщо ми повернемося до 2014 року, ми усвідомимо, що на момент початку війни державний музейний фонд України налічував понад 12 мільйонів одиниць збереження. Натомість зараз Міністерство культури говорить про те, що залишилось 10 з невеличким мільйонів. Ми втратили з 2014 року майже 2 мільйони об'єктів музейного збереження.

Якщо говорити про пам'ятки архітектури, то, очевидно, вони страждають від фізичного пошкодження. Близько 1400 об'єктів культурної спадщини вже є зруйнованими. У жовтні 2014 року, напевно востаннє, ми збирали директорів музеїв Луганської і Донецької областей. Це був форум "Донкульт" у Києві. Тоді приїжджали понад 10 директорів музеїв з Донецька, з Горлівки. Для мене було відкриттям, що на території Донецької області було понад 100 музеїв, які зберігали художні колекції. Наприклад, у Горлівці була одна з найбільших колекцій творів Миколи Реріха. 

Микола Реріх. Лісовики

Станом на 23 лютого 2022 року на неокупованій території Луганської області залишалось 13 музеїв. Тобто тільки на Луганщині за ці два роки ми втратили 13 музеїв. Що заважало нам з 2014 року, розуміючи, що Донбас поступово окуповується, вжити дій для того, щоб врятувати те, що ще можна було врятувати? 

Ще у 2022 році я дивилася інтерв'ю тодішнього міністра культури Олександра Ткаченка, який пояснював, яким чином це сталося, чому не були евакуйовані музеї з очевидно уже тоді загрожених територій на сході. Він пояснював, що 80 років ніхто не займався превентивною евакуацією творів мистецтва у музейних колекціях. Тому у мене виникає питання: а що заважало виробити ці інструкції на 10 рік війни Росії проти України і в останні 3 роки повномасштабного вторгнення? І хто цим би повинен був займатися: Міністерство культури, місцева влада, військові адміністрації? 

Олександр Ткаченко

Очевидно, що політику має виробляти Міністерство культури. Це державний орган, на який покладено зобов'язання розробляти і втілювати політики. Більше того, я мушу наголосити, що культурна спадщина за Конституцією є власністю народу України. Міністерство культури уповноважене народом України управляти цією власністю. Але очевидно, що кожен з нас може і має право поставити запитання, чому не були виконані ці превентивні заходи.

Я думаю, що є кілька глибинних причин. По-перше, це власне наше спільне небажання бачити небезпеку. Не хотіли ще за два дні до повномасштабного вторгнення уявляти, що воно можливе. Напевно, Міністерство культури теж не хотіло уявляти собі, як виглядає війна. Проте це не виправдовує їх. 

Зараз готувалася стратегія культури на 2025-2030 роки, яку невдовзі мають представити. Коли я читала цей документ, я була здивована тим, що там немає "планів Б". Якщо ми у стані війни, ми економимо, ми намагаємося зберегти себе, своїх близьких. Якщо воєнні дії припиняються, ми відновлюємося, відбудовуємося. Стратегічні документи державних політик в Україні не передбачають наявності "плану Б". І я боюся, що розуміння, що треба готуватися до небезпеки, не було на найвищому політичному рівні, відповідно, і нижче. 

Ольга Сагайдак, Фото: Коаліція дієвців культури

Що стосується того, хто відповідальний безпосередньо за збереження музейних колекцій у тих чи інших регіонах, на жаль, це дуже розмита відповідальність. Я мушу пояснити базові речі, як має виглядати процес на сьогодні. Він розписаний, тож це неправда, що ніяких документів немає. Є смішна фундаментальна бумажка, і мені її показували харківські колеги. Наприклад, харків'янам бумажка радянських часів, яка досі не втратила актуальність, рекомендує збиратись, грузитись і їхати 60 км в Білгородську область. І ця бумажка не анульована. Є інструкція 2013 року, є оновлений наказ, який видавався. Але практично це має виглядати так: обласна військова адміністрація мусить сповістити музей про те, що буде підвищуватись загроза. Музей має підготувати перелік предметів, які він вважає за потрібне вивезти першочергово, і передати цей список назад адміністрації. Водночас адміністрація має надіслати цей список у Міністерство культури, яке має його затвердити.

Паралельно адміністрація має домовитися з кимось в менш загрозливих областях, часто це західні регіони України, щоб релевантна організація, тобто місцева адміністрація, знайшла місце, в якому можна прихистити колекцію, скажімо, якийсь музей. У такому випадку, отримавши список, затверджений Мінкультом, місцева військова адміністрація мусить організувати евакуацію, тобто погрузку у транспорт і переїзд колекції у більш безпечне місце. Ця процедура доволі забюрократизована. Фактично відповідає обласна адміністрація, вона має інформувати та організувати процес. Міністерство культури має затвердити цей список переміщення.

У перші дні повномасштабного вторгнення проактивні директори музеїв, які хвилювалися за свої колекції і є ефективними управлінцями, самостійно виходили на обласну адміністрацію, казали, що мусимо вивезти колекцію, самостійно писали в Міністерство культури, не дочікуючись того, коли прийде затверджений список, вже шукали волонтерів, грузили в транспорт, який самі знайшли, і вивозили колекції, а документи доганяли власне евакуйовану колекцію. Але треба дивитись правді в очі – далеко не всі директори музеїв хороші управлінці. Ми мусимо розуміти, що люди були в страшенному шоці, а також переважна частина працівників музеїв – це жінки, перед якими найголовнішим постало питання безпеки власних дітей. Тому насправді дуже невелика кількість музейних колекцій була евакуйована в ті перші дні. 

А після того практично нічого суттєво не змінилось. Саме тому станом на зараз, якщо ми беремо по периметру від Чернігівської області через північ на схід і на південь, тобто Чернігівська, Сумська, Харківська, Донецька, Запорізька, Херсонська, Одеська, Миколаївська, Дніпропетровська області, ті, які найбільше атаковані зараз з повітря, там, де є загроза, то в цих 10 областях евакуйовано менше ніж 10% музейного фонду. Я можу казати тільки про музейний фонд. Я не можу нічого сказати про, наприклад, архіви бібліотек. Вони залишаються переважно на місцях. Менше ніж 10% евакуйовано – це значить, що близько 3,5 мільйона державного музейного фонду все ще перебувають у загрожених областях. 

Ви сказали про бібліотеки і про архіви в бібліотеках. Я знаю, що історичні архіви Херсонської області росіяни теж вивезли до Москви, і це дуже важливі архіви, які були пов'язані з геонологічними пошуками. Дві бібліотеки в Херсоні – дитяча і обласна херсонська також, наскільки я розумію, знищені. Чи щось вдалося зберегти? 

Херсонська обласна бібліотека, Фото: Херсонська ОДА

Херсонська обласна бібліотека частково була під окупацією. Співробітники змогли частково щось заховати, але було пряме влучання ракети, тож будівля зруйнована зараз. Але завдяки сміливості і рішучості директорки бібліотеки і персоналу вони змогли вивезти найцінніше в Одеську область. 

Це ми говоримо зараз про Херсонську обласну бібліотеку ім. Гончара. За три роки повномасштабної війни ми бачимо, що росіяни цілять у бібліотеки, у музеї, адже влучання у музей Сковороди чи друкарню у Харкові – це прицільні удари. Вони цілять в об'єкти культурної спадщини, а ви, як коаліція діячів культури, мусите звертатися до Міністерства культурної та інформаційної політики і говорити голосно про те, що нам потрібно евакуювати більше, ніж 10% музейних фондів. Яка причина цього дивного парадоксу, коли ви мусите звертатися до людей, виконувати функції, які вони повинні виконувати за замовчуванням?

Взагалі так сумно склалося, що культурна спадщина всі 30 років Незалежності України була таким собі чемоданом без ручки. Ми усвідомлюємо, що там якісь бабусині прикраси, але нести його важко. Неувага до збереження культурної спадщини була і до війни, до 2014 року. Ми бачили, що відбувалося із землями. Я знаю, що ви, наприклад, опікуєтеся персонально проєктом "Протасів-Яр", і це теж наша культурна спадщина. Тож тільки активісти змогли порушити це питання. Тобто це наш біль, незалежно від того, що чинить з нами Росія. На жаль, найменші бюджети були завжди у Міністерстві культури, це було найбідніше міністерство. Очевидно, що там найменший людський потенціал і ресурс, і зараз залишається так само. Половина вакансій в Міністерстві не є зайнятими. Там маленькі зарплати, туди люди не хочуть йти працювати, там просто немає ні рук, ні голів для того, щоб організувати всі процеси. Натомість це не виправдовує зобов'язання державної влади опікуватися культурною спадщиною. 

Але на сьогодні нам здається, що це питання треба піднімати на рівень вищий, ніж Міністерство культури. Нам здається, що ці слова, які нарешті вимовив президент перед парламентом, виступаючи про те, що культура є одним з десяти пріоритетів і є частиною стратегії національної безпеки, це мають бути не декларативні слова. За цим стоїть те, що росіяни цілять в нашу ідентичність. І знищення ідентичності відбувається, зокрема, через артефакти, через свідчення того, що українці існували на цій землі давно, що у них є своя культура, яка принципово відрізняється від їхньої. Але ці слова за собою несуть абсолютно конкретні рухи. 

Зокрема, нам видається, що питання захисту культурної спадщини – це питання Ради національної безпеки. Захищати культурну спадщину повинні обласні військові адміністрації, військові підрозділи, які перебувають на території загрожених регіонів. Врешті-решт українські військові мають теж усвідомлювати, що вони не мають той чи інший об'єкт наражати на небезпеку, якщо є така можливість. Це мусять бути військові, ДСНС, засоби медіа, тобто відкритий канал довіри до громадян, які є власниками культурної спадщини. Одесити, миколаївці, запоріжці, харків'яни, сумчани так, як вони поінформовані про повітряні загрози, мають бути поінформовані і про те, де розташована їхня локальна культурна спадщина. 

Я правильно розумію, що між акторами цього процесу - військові адміністрації, місцева влада, Міністерство культури - є алгоритм дії, але люди просто безініціативні, і ніхто цього алгоритму не дотримувався, адже для цього треба зусилля, дуже сильна ініціатива і мотивація. 

Так, алгоритм є, але він неефективний, застарілий і нешвидкий. У ньому бракує комунікації між цими акторами. Немає дорослого в цій кімнаті, який би сказав, що візьме на себе відповідальність. Чи це є президент України, чи це є голова уряду, чи це є міністр культури. Має бути хтось, хто несе повну відповідальність за синхронізацію цих процесів. 

Від вас було оприлюднене звернення, яке підписали понад 150 людей, на яке ви отримали відповідь від Мінкульту. Після цього ви зустрічалися з міністром Точицьким. Яке ваше враження від цієї відповіді і від цієї зустрічі? Чи може цим дорослим стати міністр культури? 

Микола Точицький – міністр культури та стратегічних комунікацій України (з 5 вересня 2024 року), Фото: politanaliz.com.ua

Хронологія була трошки інакшою. Першою була зустріч до публічного листа. Ми запропонували пану Точицькому допомогу громадського сектору, експертного середовища, щоб ми разом працювали з Міністерством культури. Треба сказати, що міністр нас уважно вислухав, він приділив час, ознайомився з пропозиціями і сказав, що наші пропозиції можуть бути дуже корисними. Наступний крок – м'яч був на полі Міністерства. Ми чекали два тижні, при цьому ми всі слідкуємо за новинами – уповільнено, але наступ йде. Йшлося про те, що, можливо, бойові дії будуть зупинятися, і умови зупинки, де вони зупиняться, як буде відбуватись розмежування, це питання вже буквально днів чи тижнів. Власне, терпець урвався, тому що ніякої дії з боку міністерства не відбулося, нас ніхто не покликав. Відповідно, ми вийшли з публічною комунікацією, зробили звернення через медіа, до інших громадських організацій. Мінкульт своєю чергою дав доволі формальну відповідь, з нею можна ознайомитися на сайті Міністерства, про те, що в межах і в спосіб було евакуйовано півмільйона предметів. Але якщо ми подивимося інтерв'ю міністра Точицького, то він кілька місяців тому називав цю ж саму цифру, тобто за цей час нічого не змінилось. У відповіді йшлося, що відповідальність несуть обласні військові адміністрації, власне, все те, що ми і так знали. Тому 12 березня Коаліція дієвців культури написала офіційне звернення, подала його через ресурси звернень громадян і надіслала паперовими листами президенту України, голові уряду і голові Верховної Ради. Це звернення повторює текст того звернення, яке було адресовано до цього Міністерству культури. У ньому ми просимо скликати Раду національної безпеки, щоб обговорити механізм убезпечення культурної спадщини на міжвідомчій платформі, ми вимагаємо відкритості інформації, для того, щоб народ України був поінформований, що відбувається з культурною спадщиною. Ми все ще пропонуємо допомогу фахового середовища, і ми дуже розраховуємо, що держава зреагує на наш заклик. Крім того, ми дуже розраховуємо, що ширше коло, ніж просто дієвці культури, а й весь український народ зреагує на те, що про культурну спадщину ми мусимо подбати. 

А як повинен реагувати народ? Я читала ваше інтерв'ю на "Українській правді". Ви кажете, що немає запиту суспільного. Що ви маєте на увазі, коли кажете суспільний запит? Ми всі вжахнулися, коли ми побачили кадри того, як пакувалися ці картини Айвазовського, Куїнджі, Тетяни Яблонської з Херсонського музею. Ми всі вжахнулися, коли ми побачили, що Скіфське золото викрадене. Що може суспільство робити? 

Ідеться про те, що ті, хто відвідують музеї в своєму місті, можуть щиро запитати свій обласний, регіональний музей в місті, районі чи громаді: "Що у вас відбувається в музеї? Чи у вас евакуйована колекція?" Ще раз наголошую – це власність народу України, це власність локальної громади. 

А їм скажуть, що це державна таємниця, це питання безпеки.

Відповідно, громада може збиратися і писати лист на обласну військову адміністрацію з вимогою так само поінформувати, що відбувається з культурною спадщиною, або вимагати евакуації культурної спадщини на неогородженій території. Я дуже вірю в силу громад. Ми переконалися в наших горизонтальних можливостях, у силі кожного громадянина в перші дні повномасштабного вторгнення. І мені здається, що тут ми теж маємо сподіватися на громадян.

Розкажіть історію про те, як одна людина вивезла сотні тисяч чи кілька мільйонів предметів з музейної колекції. Де це було і що це за людина? 

Цього волонтера звати Леонід Марущак. На сьогоднішній день я не готова давати оцінку тому, що він зробив, тому що це стояв дуже комплексний виклик. З одного боку, Міністерство культури, яке нічого не організувало, не знає, що робити в перші дні. І сміливий науковець, історик за освітою Леонід реалізовував ще з 2014 року проєкти на території Луганської і Донецької областей. Був такий проєкт "Де-не-де", де історики й мистецтвознавці досліджували краєзнавчі музеї і дуже багато задокументували. Тому Леонід насправді знав, що зберігається в маленьких музеях у Бахмуті, в Часовому Ярі. Він – смілива людина, яка взяла на себе всю відповідальність. Він взяв на себе функцію держави, почав фактично тиснути на Міністерство культури. І Міністерство змушене було прийняти його дії, якимось чином йому допомагати. Тобто почали видавати ці листи погодження, музеї надсилали якісь списки. 

Тобто це не було правопорушення очевидне, оскільки він був в контакті з органами державної влади?

Що стосується правопорушень, я не слідчий. Я можу тільки сказати, що Леонід в перші ж місяці оприявнив всю ту недолугість й імпотентність системи охорони культурної спадщини. Але що ми маємо в сухому залишку тепер? Леонід призупинив свою діяльність вже після зміни очільника Міністерства. Я так розумію, що виконувач обов'язків глави Міністерства Ростислав Карандєєв перестав погоджувати йому ці переліки переміщення, Леонід сам у багатьох інтерв'ю коментував це. 

Але наразі виходить дисбаланс у цьому підрахунку. Тому що Леонід публічно оголосив, що він евакуював понад 2 мільйони предметів музейного фонду. Натомість міністр Точицький теж публічно в інтерв'ю говорить про трошки більше півмільйона. Простою арифметикою ми бачимо, що десь півтора мільйони провисають. Я абсолютно не хотіла би давати оцінку, чи є тут злочин, чи ні. Зараз Леонід – публічна людина, він в Україні, продовжує давати інтерв'ю. Є Олександр Ткаченко, є Катерина Чуєва, яка була профільною заступницею, яка несла відповідальність за культурну спадщину. Мені здається, що надзвичайно було важливо зараз, поки ці люди дієві, просто співставити факти і зрозуміти, де ці предмети перебувають, провести ревізію. А оцінку цій практиці, я думаю, що треба буде давати після збирання цих фактів, і це буду не я.

Ви дуже влучно сказали, що це симптом і це просто таки кіношний образ того, коли держава бездіяльна і не використовує свої інструменти, ти як волонтер чи як працівник музею, або йдеш на порушення і в торбі вивозиш якісь музейні артефакти, або ти просто це лишаєш – і ми втрачаємо це як держава. Колись про це потрібно буде зняти пригодницьке кіно, якщо добре все закінчиться із цією колекцією. 

Ви недавно давали інтерв'ю французькому виданню Le Monde. Чим французькі медіа зацікавилися в сенсі нашої культурної спадщини і порятунку музейних колекцій? 

Мені здається, що Франція зараз намагається лідувати всі європейські процеси, пов'язані з допомогою Україні, але що стосується культурної спадщини, французи справді для нас можуть бути дуже помічними. Для французів якраз культурна спадщина є активною частиною державної політики. Я два роки прожила у Франції, засновуючи там представництво Українського інституту, і для мене було вражаючим, що президент в новорічному привітанні дві третини своєї промови присвячує тому, що відбувається з французькою культурною спадщиною. Він розказує, як розповсюджується французька мова в світі, що буде з Нотр-Дам-де-Парі. Тобто це реальний інструмент державної політики. Тому невипадково для французів патрімуан і патріот – це однокореневі слова. Патрімуан – це спадщина, а патріот – це людина, яка пильнує свою спадщину, любить і оберігає.

У Франції знаходяться офіси дуже багатьох міжнародних організацій, пов'язаних з культурною спадщиною, – це офіс ЮНЕСКО, ICOM – міжнародної асоціації музеїв. І тому французькі колеги відгукнулися на запит українського Айкому з тим, щоб просувати тезу про те, що Росія має бути заблокована або виключена з міжнародної асоціації музеїв з причин того, що вони грабують українські музеї. В ЮНЕСКО Росія заблокована, але боюся, що виключення ми не дочекаємося. Але менше з тим, французи цей порядок денний просовують. Вони зараз налаштовані допомагати нам і самим подавати позови в Міжнародні кримінальні суди. Тут вони співпрацюють з нашим товариством Рафаля Лемкіна і Віталієм Титичем, для того, щоб готувати спільні позови в кримінальні суди саме щодо злочинів проти культурної спадщини. 

А у нас це все описано з того, що вони викрали з тих територій, які є деокуповані, де ми можемо це описати?

Кейси Херсона в цьому сенсі унікальні, особливо художнього музею. Треба зазначити, що краєзнавчий музей, який втратив майже стільки, скільки художній, там не залишилось документації, ми не можемо описати всього. Херсонський художній музей – це такий кейс, де є з чим працювати. І так само Маріуполь. Тому у нас є підстави для того, щоб пробувати робити такі повноцінні позови до Міжнародного кримінального суду. Але, користуючись нагодою, хочу сказати, що Товариство Рафалія Лемкіна звертається до музейників тим, щоб вони документували, щоб вони співпрацювали з товариством, щоб скласти цей портфель злочинів проти культурної спадщини, як ознак геноциду на культурній основі. 

Ми нещодавно говорили з Віталієм Титичем, він казав, що, на жаль, дуже мало музеїв готові говорити на цю тему і надавати такі документи. Не тільки факти викрадення є злочином. Наприклад, те, що діяльність музеїв паралізована, те, що люди не мають доступу до музейних колекцій, – це теж є злочином. Так само, як і те, що колекції, наприклад, були переміщені, і в процесі переміщення вони зараз зберігаються в неналежних умовах, що може мати негативні наслідки. Все це може бути складовими позовів до Міжнародних кримінальних судів. Тому музейники мусять звертатися до юристів. 

Повертаючись до Le Monde, це перша велика така стаття, яка говорить про досвід музею Ханенків, Одеського художнього музею, Харківського літературного музею – проактивних музеїв, які евакуювали свої колекції, убезпечили їх. Це стаття про те, яким життям живуть музеї зараз. Це така передмова до того, щоб оприлюднити публічно заклик виключити Росію з Міжнародної музейної організації (ICOM). 

Наскільки міжнародні організації, зокрема ЮНЕСКО, можуть нам допомогти зараз? Наскільки вони ефективні? 

Ми звикли зараз говорити про те, що старі міжнародні інститути не працюють. Не працює ООН, не працює ЮНЕСКО. Але за відсутності інших інститутів ми мусимо поки що спиратися на ці. Треба сказати, що ЮНЕСКО насправді включилося активно, з перших місяців в Києві з'явилася представниця ЮНЕСКО К'яра Децібердескі. Ми часто бачимо її, К'яра справді дуже має таку проактивну позицію. Вона реставраторка за освітою і тому дуже помітно, як вона реагує саме на пошкодження культурної спадщини. 

Я якраз нещодавно знайшла публічну цифру, що з моменту повномасштабного вторгнення ЮНЕСКО спрямувало на Україну 72 мільйони доларів. Це не тільки про культурну спадщину, це, до речі, про медіа, освіту. Тобто ЮНЕСКО намагається допомагати. Їхні механізми дуже старі, дуже неповороткі, але це той майданчик, на якому можна докричатися до багатьох країн, ширше, ніж Європа і США. Я мала нагоду виступати в першу річницю повномасштабного вторгнення перед послами в центральному офісі ЮНЕСКО в Парижі. Я тоді озвучувала перші цифри наших втрат. Український інститут тоді підготував такий проект "Листівки з України", де ми показували, як виглядали наші музеї та бібліотеки до повномасштабного вторгнення. І це особливо спрацьовує на такі неочікувані країни, куди ми не дотягуємося. Культурна дипломатія насправді спрацьовує на таких майданчиках, бо в ЮНЕСКО є фахівці, які знаються на цих втратах.

Чи правильно я розумію, що те, що вже викрадене, його надзвичайно важко буде повернути назад з російських музеїв? І чи є взагалі випадки, коли нам вдавалося саме з Росії щось повернути? 

Напевно, колись, не за нашого життя, коли світовий устрій буде передбачати таке взаєморозуміння, такі бесіди будуть заходити. Звісно, що це буде дуже непросте завдання, зокрема, і тому, що в нас частина предметів просто не задокументовані. Нам буде важко довести, що той чи інший предмет, який був в цій переписній книзі з краєзнавчого музею, яку вкрали росіяни найпершою і внесли в свою електронну базу під своїм вже інвентарним номером, це буде практично нереалістично. І це наша незроблена домашня робота. Ми мусимо розуміти, що те, що ми не цифровізували, те, що ми не мали електронних каталогів, суттєво погіршує наші можливості. 

Але я думаю також, що якщо ми з нашими європейськими колегами будемо виступати в міжнародних судах, то, можливо, ми зможемо відсудити в Росії щось те давнє в якості компенсації. Якщо так буде, ми можемо апелювати до того, щоб нам віддавали в якості компенсації якісь предмети, які давно ще при Радянському Союзі опинилися в російських музеях. Ми до цього маємо дуже серйозно готуватися. Тут відкритість інформації є просто інструментом, тому що чим більше ми про це будемо публічно говорити, чим більше ми будемо показувати просто картинок, що в нас вкрали, тим більше ми працюємо на те, щоб міжнародні суди взяли ці справи в діло. 

Ви почали з того, що росіяни цілять в нашу культуру. У мене є таке застереження щодо руйнування музеїв. Моя особиста думка – вони цілять в людей, в громади, які є носіями ідентичності. Вони знищують артефакти, які свідчать про відмінність української культури принципово від російської. Музей в Сковородинівці – це окремий кейс, це був початок війни, в мене немає пояснення. Те, що поцілили в музей Шухевича, є факти, які свідчать про те, що це була наводка. Інші музеї та пам'ятки постраждали по дотичній. У мене є гіпотеза, що вони не хочуть зруйнувати, вони хочуть саме вкрасти і привласнити. 

Куди вони можуть дотягнутися, там вони хочуть вкрасти. Куди не можуть дотягнутися, їм легше фактично вирішити питання ракетою. 

Дуже часто згадують Гаазьку конвенцію 1954 року, яка використовуючи досвід Другої світової війни, ввела певні правила. І Росія, і Україна, і дуже багато країн є підписантами цієї конвенції. Так от, згадуючи Гаазьку конвенцію, ми можемо посилатися на її другу статтю, яка говорить про те, що країна, яка перебуває під військовою загрозою, мусить вжити всіх дій, щоб убезпечити свої культурні цінності, зокрема, і шляхом інформування навіть ворога про те, що культурні цінності розташовані ось в цьому місці, і вони будуть евакуйовані в місце більш безпечне. Це те, чим маніпулює Росія. Вони вивозили з Херсона не тому, що хотіли вкрасти, а тому що на основі Гаазької конвенції ми не користуємося цим правом, і це теж може скласти для нас в майбутньому певні проблеми, наприклад, може постати питання, чому ви з Запоріжжя не евакуювали музейні колекції. Тому ми мусимо бути дуже пильними в цьому сенсі. 

Є дуже хороший приклад, його колись наводив Павло Гайдай, про місток у Флоренції, коли американці наступали, а німці відступали. Зривали всі містки над річкою, але був оцей місток Данте – ренесансовий легендарний міст, який ми бачимо на всіх листівках про Флоренцію. І німці звернулись до американців, що вони не хотіли би його руйнувати, попросили дати їм можливість відступити. Американці були обурені, бо вони не знали про цінність для європейської культури. І був генерал один освідчений, який сказав: "Звісно, ми мусимо його зберегти". Німці відступили, вони мали цю перевагу, але завдяки цьому збереглась культурна спадщина. 

Боюся, що в російській армії не знайдеться такого генерала. Весь цей час, що ви говорите, я думаю про те, що наш ворог є наскільки дикий і жорстокий, що я навіть не знаю, як би з росіянами можна було співпрацювати, повідомляючи їм про місцезнаходження культурної спадщини. 

Я думаю, що це могло би виглядати в такий спосіб, як практично могла би виглядати евакуація музею з загроженої зони. Часто кажуть, а що ви пропонуєте? Я вважаю, що мав бути призначений час, все було би підготовлено, мали би приїхати вантажівки з блакитним шоломом, мали би бути представники ЮНЕСКО чи ICOM, так, як працює Червоний Хрест. Весь світ мав би бути повідомлений, що відбувається евакуація українських культурних цінностей. Наразі чи є ризик, що можуть вистрілити? Є, але він є і коли культурні цінності зберігаються безпосередньо. Але цей злочин, якщо б він стався, він був настільки задокументований і настільки показовий, що я не думаю, що Російська Федерація взяла б на себе цей іміджевий ризик, особливо зараз в тій ситуації, в якій ми перебуваємо. Наразі, я думаю, що зараз, можливо, найкращий час принаймні планувати евакуацію.