"Ми перестаємо бути колонією і починаємо самі виробляти смисли", - гендиректорка Мистецького арсеналу Островська-Люта

Сьогоднішня гостя – це людина, яка керує однією з найважливіших культурних інституцій в нашій країні і говорить про Україну - якою вона була, є і буде. Вона одна з тих, хто формує сучасну українську культурну політику. Її досвід і голос особливо важливі зараз, у час війни, коли ми виборюємо право на наше буття. 

Є фраза Вінстона Черчилля, яку вже заїздили: "Якщо економити на культурі - то за що ми тоді воюємо?" Чи культура справді є такою важливою під час війни, чи це просто така золота фраза Черчилля, яка залишилася в історії і вже неактуальна?

Взагалі кажуть, що це не справжня фраза Черчилля. Але знаєте, як то кажуть, якщо він цього не сказав, то це би вартувало вигадати. Культура дуже важлива особливо в нашій війні, оскільки зрозуміло: росіяни воюють за те, щоб не було українців. Вони прагнуть просто знищити саму українську ідентичність, якщо потрібно, то разом з її людьми, разом з її носіями.

А що проявляє ідентичність? Культура є одним із цих факторів. Під культурою я зараз маю на увазі літературу, візуальне мистецтво, театр. Саме це проявляє великою мірою, як саме ці люди уявляють самі себе, як вони самі про себе думають, і що б вони хотіли розказати собі, іншим, своїм дітям, що для них важливо. Це все проявляється тут. А крім цього, коли йдеться, наприклад, про музейну справу, то це конкретні артефакти, котрі можна помацати і з них зробити наукові висновки про історичний перебіг. Все це у війні геноцидального характеру, у війні проти українства як такого має величезне значення.

Фото: https://bookforum.ua/

Інша справа - якщо ви хочете мене запитати, чи багато ресурсів ми як суспільство вкладаємо в культуру. Я думаю, трошки більше, ніж у попередні 30 років, але насправді мізерно мало. Хоч це не якась унікальна ситуація, ми так само мізерно мало вкладаємо в науку, в університети. І це великою мірою пов'язано не так із бажанням чи небажанням щось розвивати і підтримувати, як із тим, що ресурсів ми маємо не так багато. 

Тобто якби не було війни, то ось цих грошей, які зараз виділяються, ви вважаєте, було б цілком достатньо?

Ні, їх ніколи не було достатньо, цих грошей дуже мало. Зараз так само мало, але з'явилось трошки більше міжнародних грошей. За попередні 30 років я пам'ятаю стан голоду як перманентний і само собою зрозумілий стан. Не тільки українська держава вкладала дуже мало грошей в культуру. На якомусь найбільш базовому рівні. Хоча тут теж треба віддати належне, що все ж таки багато речей і збереглося. Не було, можливо, дуже бурхливого розвитку в певних сферах. Але якщо ми подивимося на українське музейництво, яке я вже згадала, то артефакти колекції належним чином збережені аж до цього моменту, коли їх почали росіяни або бомбардувати, або викрадати. Але весь попередній час зберігалися здебільшого колекції. Може, десь було непрофесійне збереження, десь був особистий недогляд, але систематично все це було збережено. Це теж українська держава, яка робила для культури, але треба розуміти, що дуже часто коштом конкретних людей в інституціях, які залишалися зберігати ці музейні колекції, незалежно від того, чи могли вони прожити на ті гроші, які ми як суспільство їм платили попередні 30 років. Це одна частина.

Друга частина – це незалежне фінансування: або бізнесу, або від міжнародних організацій, або від громадських організацій. І ось цього в Україні в попередні 30 років практично не було. Щоб порахувати ці джерела, я думаю, навіть пальців однієї руки було забагато. Були періоди, коли взагалі не було жодних джерел, крім якихось суміжних. До прикладу, що робили люди дуже часто на культурній сцені – пробували робити якийсь проєкт, скажімо про екологію, куди додавали ще трошки мистецтва.

Останні років 10, після Революції Гідності, ситуація почала ставати кращою. По-перше, український бізнес і меценати, навіть великі олігархи набагато більше почали думати в цьому напрямку. По-друге, з'явився великий такий ченджмейкер, – Український культурний фонд. Це надзвичайно важлива інституція. Навіть не маючи гігантських ресурсів, вона мала дуже великий вплив. Або, скажімо, з'явилися такі системні інституції, як Український інститут, який зв'язує українську культуру зі світовою сценою.

А з початком великої війни теж з'явилася якась кількість міжнародних ресурсів на порятунок. Не йдеться про розвиток, не йдеться про те, що раптом всім стало чудово, але якщо порівнювати ось просто самі голі об'єми, так би мовити, то вони тут додалися. Йдеться про речі, яких би ми краще не мали: про евакуацію, реставрацію знищеного. 

Ви згадали про те, що росіяни вивозять наші артефакти. Але це не вперше. Я колись робила величезний матеріал про те, що Україна в часи Другої світової війни надзвичайно постраждала не лише в людському вимірі, але й у вимірі мистецькому, тому, що свідчить про нас як про націю українців. Наші артифакти тоді крали як нацисти, так і росіяни, які під приводом порятунку вивозили, укрупняли свої музеї і потім базували їх на експонатах з України, підписуючи, що це Російська імперія. Чи могли б ми врятувати наші артефакти зараз? Якою б мала бути державна політика? 

Це ще більш складна історія, тому що часто це не музейні крадіжки, а архіви українські. Архіви Української Народної Республіки вивозилися просто на початках Радянського Союзу з України. Дуже багато українських архівів або артефактів, які стосуються української історії XVII-XIX століття перебувають так само в Росії. Частина з них потрапила туди в умовно законний спосіб у XIX столітті, коли купувалися ці артефакти якимись росіянами і десь накопичувалися в Росії. Я намагаюся сказати, що наших артефактів надзвичайно багато в Росії, і потрапили вони туди різними шляхами - і абсолютно варварськими, злочинними, і такими еволюційними, умовно кажучи. 

Грамоти до Хреста Симона Петлюри капеланам Армії УНР

Безумовно, самі пограбування траплялися, ми вже бачили. Останнім часом, напевно, найбільш описаний випадок – це Херсонський музей, звідки було вкрадено багато артефактів. Але, звичайно, не тільки він. Цікавий в дослідницькому сенсі, жахливий з точки зору поруйнування культури випадок – це археологічні розкопки в Криму, котрі Російська Федерація провадить з 2014 року, бо ми не маємо доступу до Криму. Це абсолютно незаконні розкопки, тому що археологічні розшукування мають відбуватися завжди з дозволу центрального урядового органу. Це в нашому випадку Міністерство культури. Все це, звичайно, не відбувається. 

Ми можемо це кваліфікувати з точки зору міжнародного галузевого права, що це чорна археологія. Усі ці знайдені артефакти теж випадають з нашого наукового обігу. А чим цінні археологічні артефакти? Не так самі по собі. Цінна не, умовно кажучи, срібна монета, яку ви знайшли. Цінне те знання, яке ви отримуєте з того розташування, де воно було знайдено, у зв'язку з якими іншими артефактами. Це розкриває історичні факти - ось це найважливіше. І до цього знання ми, українці, не маємо доступу взагалі, тому що росіяни здійснюють ці археологічні дослідження. Тобто це проблема, в котрій багато шухлядок і компонентів. 

Але маючи досвід того, що війна почалася у 2014 році, чи ми могли б краще підготуватися в збереженні наших культурних пам'яток на тих територіях, куди зайшли росіяни? 

Я думаю, що могли би. Але для цього тут треба відверто говорити, у чому наша проблема величезна. У нас дуже слабкі інституції, які мали б відповідати за таку підготовку. Що це означає - слабкі інституції? Ось, наприклад, центральна наша інституція – Міністерство культури. Для того, щоб воно працювало справно, йому потрібні кваліфіковані люди, достатня кількість цих людей і повноваження, плюс субкультура, яка дозволяє, заохочує людей діяти, а не чекати, коли його покарають просто за що-небудь. У зв'язку з тим краще нічого не робити, бо тебе покарають в будь-якому разі. Це прокляття Української державної служби. 

Херсонський обласний музей 22 грудня 2022 року. Фото: Getty Images

Я не так давно якраз мала розмову з музейним відділом Міністерства. Це чотири людини, які насправді працюють день і ніч, тому що ми величезна країна, в якій багато музеїв, багато потреб. А слабка інституція означає, що цих людей там би мало бути 40, їх мало б бути просто більше. Вони б мали мати якесь ресурсне забезпечення, обладнання і так далі. Я вже не згадую про такі банальності, як просто заробітна платня, яка дозволяє вижити в Києві. Це теж не завжди той випадок. І тоді ти б мав мати людей, які говорять іноземними мовами, які можуть робити аналіз різних даних, які можуть пересуватися швидко і мобільно в Україні, які можуть створити репозиторії даних, оцифрувати те, що необхідно оцифрувати сьогодні для безпекових міркувань, а не чекати на завтра. Але просто для цього потрібні ці люди. Коли в тебе їх четверо, то це дуже мало, неможливо нічого цим закрити. 

Ось що я хочу цим всім сказати, щоб ми справді могли краще підготуватися, а для цього ми мали мати кращі інституції, які б цим мали зайнятися. А для цього ми маємо подивитися правді в очі й сказати, що нам просто потрібно більше людей, яких треба найняти на роботу. Це значить, на це треба витратити гроші, щоб ці люди були найняті на роботу, їм треба забезпечити матеріальну базу якусь. До прикладу, вони мають мати транспорт, яким пересуватися по Україні. І вони мають мати повноваження діяти в певний спосіб, коли є необхідність. Якщо б ми це все зробили як суспільство, і ці люди нічого не робили, ми б мали підстави критикувати. Але зараз ми критикуємо щось, що має назву, а не має наповнення.

А що в Росії з їхнім фінансуванням культурним? 

По-перше, це імперська культура з давніми імперськими традиціями. Усі давні імперські культури – французька, британська, навіть бельгійська, до прикладу, – вони всі мають накопичені давні ресурси. Скажімо, старі музеї, такі як Ермітаж, - він був створений з царської колекції свого часу. Британський музей, Лувр, Ермітаж були створені на початку XIX століття, і їхня історія відтоді не переривалася, їх не плюндрували. Вони плюндрували інші музеї, але не їх. Уявіть собі, скільки за той час накопичено колекцій, знання, ресурсів, контактів, зв'язків, скільки відбулося співпраці. Це величезний айсберг. 

Я скажу зараз тільки про те, що я пам'ятаю особисто. Я працюю в культурі безперервно близько 30 років. Отже, перші 20 років я пам'ятаю оцей розрив між елітами в Україні, між економічними, політичними і культурними елітами, які не знали одне про одного. Економічні і політичні еліти великою мірою орієнтувались на колишню метрополію, тобто на Москву. Вони залучали спеціалістів з Росії, вони мали радників із питань культури теж часто з Москви, а пізніше з інших метрополій – з Парижа або з Лондона. І дуже мало було зв'язку між тими, хто виробляє сенси в Україні на культурному полі, і тими, хто має вплив в інших сферах життя, так само важливих. Зараз це вже не так. Я дуже оптимістично на це дивлюся. 

Зараз є багато контактів, співпраці, взаємодії між різними елітами, і це я бачу як подолання нашого постколоніального становища. Тобто коли ти перестаєш бути як суспільство колонією, ти починаєш цінувати власне знання, власну думку, спроможність самому рефлексувати про світ. Поки ти ще в колоніальній залежності, ти цікавишся тим, що скажуть в метрополії в першу чергу. Ми зараз у цьому інакшому стані. Ми починаємо самі виробляти якісь смисли, і це дуже оптимістично.

Але ці попередні десятиліття було не так. Озираючись на ці роки, дивлячись на наші літературну і художні дуже цікаві сцени, треба згадати про значення, яке для них мала, скажімо, польська художня літературна сцена і українська діаспора, північноамериканська в першу чергу, що вони зробили для того, щоб ці наші сцени існували. Але, одним словом, це чудо, що вони є. 

Я думала про те, що важливою частиною підтримки української культури, те, що дозволило їй все ж таки розвиватися, були теж наші партнери і сусіди. Величезну роль для української культури в 1990-х і 2000-х роках відіграли польські інституції, наприклад замок Уяздовський у Варшаві - центр сучасного мистецтва мав величезне значення, багато інших інституцій, які підтримували ціле покоління українських художників після 2004 року. Скажімо, покоління, пов'язане з групою "Р.Е.П", – це така важлива група середини 2000-х на українській художній сцені. Або польські видавці, котрі були одними з перших, хто перекладав українську літературу. Вже не будемо згадувати те, що сама назва "Розстріляне відродження" походить від журналу "Культура", де публікувалися тексти наших авторів 1920-х - початку 1930-х років. У той момент, коли українська культурна сцена була в дуже безресурсному стані, її підтримували теж і польські колеги й інституції. 

Величезне значення мала також північноамериканська діаспора, зокрема ті кола, пов'язані з Канадським інститутом українських досліджень, або Гарвардський український інститут. Вони підтримали цілу плеяду авторів, таких як Оксана Забужко, в той момент, коли це було дуже необхідно. Таким чином, це допомогло нам як суспільству мати цю культуру найвищої її якості. Але, звичайно, не зашкодило б, якби ми могли і самі, як суспільство, трохи ліпше її підтримувати. 

Говорячи про вивезені наші культурні пам'ятки до Росії в різні часи - чи ми доживемо до такого моменту, що росіяни повернуть їх? Який би це мав бути момент, аже добровільно вони напевно це не зроблять? Я колись в Ермітажі записувала інтерв'ю з його директором Михайлом Піотровським, який зараз підтримує Путіна і далі говорить про велику російську культуру. Йому тоді дуже не сподобалося, коли я запитала про якусь шаблю Мазепи і те, чи збираються вони це повернути. Він страшенно розізлився і сказав, що це належить РФ, і взагалі Україна була частиною Російської імперії.

Так, це знаний російський імперіаліст. До речі, його батько чи дід до останніх своїх днів працював в Ермітажі. Це про тяглість, про те, як довго триває ця культурна окупація. Я не знаю, чи ми з вами фізично доживемо до такого моменту. Я би хотіла дожити до моменту, коли російська культурна спільнота починає таку саму рефлексію, яку здійснює британська або французька. Ви, мабуть, чули цей термін "деколонізація", яка стосується музеїв. Це означає подивитися на свою колекцію не очима метрополії, яка каже, що Україна була частиною Російської імперії, а подивитися з точки зору історії тих місцин, звідки ці артефакти потрапили, поставити собі питання: наскільки це етично, чому ці предмети є в цій колекції, як вони потрапили? Це дуже часто були грабіжницькі експедиції, які здійснювали ще Наполеон для Лувру або, наприклад, великий археологічний рух у Північній Африці, який збагачував музеї Франції або Німеччини, де ніхто не рахувався з потребами того суспільства і країни, кому насправді належали ці артефакти. 

Ось коли сталося це усвідомлення, почався дуже потужний рух в музеях цих країн, почався перегляд того, з чого складається наша колекція, звідки ми це взяли, наскільки це законне придбання, якщо воно законне було на той момент, чи є воно етичним. Якщо воно, скажімо, неетичне з точки зору сучасної, але законне в надбанні, було куплене, що нам робити зараз? Що робити, якщо в німецьких музеях зберігається багато речей, котрі вважаються артефактами, але фактично є останками людей з Африки, які були просто в якості таких дивинок завезені свого часу. Чи це має бути повернено тим суспільствам? Ці суспільства не вважають, що це музейні предмети чи культурні цінності, для них це щось зовсім інше. Вони часом мають релігійне або духовне значення.

Або є країни, для яких дуже важливі артефакти, які зберігаються в цих музеях, але вони не мають музеїв такої ж якості в сенсі цих сховищ для збереження з кліматконтролем, належним науковим супроводом і так далі. Просто не було ресурсів цих. Такий музей, який він є, - це, в принципі, західний концепт. Він не обов'язково в якомусь іншому суспільстві є природним і натуральним. 

Всі ці питання дуже гостро стоять у Британії, Франції, Німеччині, Бельгії, в США, в Канаді. Нічого цього немає в Росії. Це дивовижно, тому що цей деколонізаційний самоаналіз є просто мейнстрімом в світовому музейництві, а російські музеї до війни вважалися дуже важливою його частиною. Там нічого цього не відбувалося, і ніхто від них цього не очікував і не вимагав. 

Але якщо говорити про цивілізовані країни - коли в них станеться ревізія ось цього ставлення до російської культури? Я була під час президентських виборів у США. У Пенсильванії ми знімали інтерв'ю з політологом, який є викладачем Пенсильванського університету і прихильний до України. Він нас зустрічав у цьому університеті, там красивий такий хол, висять прапори різних країн, зокрема російський, але українського не знайшла. І буквально на вході висіла афіша студентської вистави Чехова "Три сестри". Я спиталася цього викладача: а чому ця вистава ставиться - це ж російська культура? Він каже: "Не знаю, а що тут такого?"

Я думаю що це зовсім інша оптика, яка є в багатьох інших країнах, пов'язана з історією тамтешніх країн. Вони зовсім не обов'язково просто розпізнають Росію, як агресивно розпізнавали західні країни. Але країни, скажімо Індія, Бразилія чи Південна Африка, ще зовсім не так бачать. А це величезні країни з величезним населенням, з великим впливом глобальним. Росії не розпізнають дуже часто як агресора. У них інша історія колонізації. Наприклад, коли ми говоримо про ці країни Глобального Півдня, що є дуже некоректною назвою, - як відбувалася колонізація їх європейськими країнами? Часто це не була така колонізація, як у нас, де була експансія воєнної держави. Це була часто комерційна експансія. Це спершу були великі фірми, які засновували королівства – голландські, англійські і так далі. Саме вони здійснювали експансію спершу з метою заробітку і збагачення, а тільки за ними йшла держава. 

Отже, коли ми говоримо, що колонізація може бути не капіталістичною, ви будете мати спочатку війська, а економічно, можливо, Україна була ближче до цього раннього капіталізму, ніж Московія свого часу, – це дуже дивний концепт для цих країн. Це зовсім для них все ставить з ніг на голову. Щоб це поскладати собі в голові, на це треба досить багато часу, тому ми не можемо очікувати, що ця зміна станеться швидко. Вона має статися взагалі з розумінням, що якісь феномени вже утверджені в міжнародній думці, не тільки західній, виглядають зовсім інакше, якщо на них подивитися зі Східної Європи. Це дуже дивна думка для багатьох навіть науковців. 

Тобто "великая русская культура" і всі її твори, все, що до неї належить, все одно буде у світі пошановане? 

Я не знаю. Я просто намагаюся показати, що цей процес зміни складний і що нам потрібно розуміти, щоб його могти навіть якось ініціювати чи в чомусь розпізнати. З іншого боку, треба теж розуміти, що оце захоплення саме західного світу, тобто Європи і Америки, російською культурою, триває багато століть поспіль. 

Класикою цього була так звана дружба в листах Вольтера і Катерини ІІ. Вольтер був знаменитий тим, що він листувався з половиною Європи і, в принципі, був дуже впливовим автором. Він листувався з Катериною ІІ, що додавало їм обом ваги репутації. Катерина ІІ викупила бібліотеку Дідро, наприклад, саме з таких же міркувань - це був такий піар-проєкт. Катерина ІІ в описі Вольтера була ось цим ідеальним освіченим монархом, який здійснює великий проєкт просвітництва у себе в країні. Не будемо описувати, як це виглядало з нашого боку, і це виглядало геть абсолютно не так. Але закоханість, до прикладу Франції, в Росію триває щонайменше відтоді, може, і раніше.

А потім наполеонівські війни, коли Наполеон програє, а російський імператор приїжджає в Париж, і це створює фурор. Коротше кажучи, це дуже давня історія. І коли ми кажемо, що все не так, для цих людей, навіть добронамірних, це просто неможливо поскладати собі в голові. 

Що нам тоді їм казати? Нам ображатися, пояснювати чи не реагувати?

Я думаю, що не просто пояснювати. Де з'являється корінь цієї думки взагалі? В академії, тобто в університетах, зокрема в історичній науці, і у, наприклад, філології чи у літературознавстві, тобто в тих науках, які мають справу з культурними фактами. І там є зміни. Це дуже добре, це просто супер. Вони теж відбуваються довго, тому що, щоб написати, зробити дослідження, написати книжку - це роки, але це вже триває.

Я не так давно слухала цікавезну лекцію російської історикині, яка працює в Українському Гарвардському інституті, Тетяни Таїрової про те, як сформувалися російські центри славістики, які справді були центрами русистики де-факто у найважливіших університетах Америки – в Єлі та Стенфорді. Це просто була біла російська імміграція, яка презентувала певний притаманний їм погляд як нейтральний. Ці люди потім були професорами, наприклад, у Джона Кеннеді чи в інших політиків. Тобто це працює так: у тебе є науковець, він пише книжку, викладає, в нього є студенти, які є політиками, або теж науковцями, або журналістами. Вони передають те, що вони вивчили в університеті. Ось тому корінь цієї зміни саме тут – в академії і в університеті, в наукових колах. І це відбувається. Зрозуміло, що це дуже повільний процес, але його плюс у тому, що він дуже фундаментальний. Це не мода якась інтелектуальна. Тобто якщо є зміна певного розуміння, наукової концепції, – це  дає інакший хід взагалі аргументації думки надалі. Тому я теж у цьому сенсі більш оптимістична, ніж песимістична. 

Де б я точно не очікувала чогось дуже спектакулярного - це у сфері швидких результатів. Із швидкими результатами складно буде. Ти не можеш просто переконати людину раптом, що Достоєвський – поганий письменник. По-перше, будемо чесні, як письменник, в сенсі письменницького ремесла, – це високий рівень. Інша справа, якщо подивитися, - наскільки це ксенофобське письмо. Але дуже багато людей просто сліпі до ось цього пласта, який ми якраз і можемо розкривати. 

Нам відмовлятися від вивчення й читання Достоєвського? 

Ні. Звичайно, я думаю, що ми повинні знати росіян. Ми повинні розуміти, як вони думають. Безумовно, це має бути критичне вивчення і критичний аналіз. 

Британську акторку, володарку премії БАФТА Еймі Лі Вуд, запросили зіграти дружину Достоєвського у фільмі польської режисерки Малгожати Шумовської. Вже українські журналісти з'ясували, що звідти стирчать якісь російські вуха. Спершу я подумала, що це може бути якась така деконструкція Достоєвського, але читаю опис до фільму і там: "У центрі сюжету майбутнього фільму Федя та Анна, які подорожують Європою після весілля і зрештою зупиняються на курорті у Швейцарії. Через чотири роки вони повертаються до Росії. Федя не може позбутися своєї залежності від гри в рулетку та продовжує програвати сімейні гроші. Його дружина змирилася з цією долею, оскільки він постійно запевняє її, що все це для натхнення. Незабаром він напише п'єсу "Ідіот"". Я не бачу тут такого переосмислення того, що Достоєвський якийсь там ксенофобський. Тут, навпаки, знову простежується ось це якесь захоплення. І що нам із цим робити? 

Ми зараз сперечаємося в Україні, чи варто знімати кіно про війну під час війни, чи треба якось відмежуватися від цього, що має пройти якийсь час. Можливо, нам би треба було знімати якраз фільми і для нашого внутрішнього вжитку, і на експорт, де би ми показували росіян, якими вони є насправді, що вони не надто великокультурні. 

Є іноземні фільми, які це показують теж. Але ми не можемо зробити все за всіх. Ми не можемо зробити всю домашню роботу за британців, американців і так далі, скоригувати їхній погляд на світ. Що можливо - це так, як я тільки що описувала, через академію, це довго. Часом питають: чому ми не перекладаємо всю українську літературу і не видаємо її всіма мовами світу, аби вона була доступна у всіх книгарнях? Тому що це просто неможливо з точки зору процесу, як працює книжковий ринок. Це роблять видавництва в своїх країнах, котрі шукають цікаві тексти, видають, просувають їх, а книгарні вважають, що це книжки, які принесуть їм прибуток. При всьому бажанні ми не можемо перекласти, принести і сказати: беріть. Бо хтось подякує, відмовиться і скаже, що це у них не продасться. І тоді це не спрацює.

Треба зрозуміти, що ми не можемо зробити ту роботу, яку мають зробити інші суспільства. Наша справа про це їм нагадувати. Це неможливо робити до всього суспільства всієї країни одночасно. Це і є оця дипломатія професіоналів, коли говорять між собою вчені з ученими, художники з художниками, письменники з письменниками. Тому дуже важливі ці великі культурні події, такі як Франкфуртський книжковий ярмарок або книжковий ярмарок  в Болоньї. Треба сказати, що це все чудові партнери українських інституцій. Наприклад, Франкфуртський книжковий ярмарок – це найбільший і найбільш авторитетний у світі книжковий ярмарок. Він є, можливо, найбільш відданим партнером "Книжкового арсеналу" – щорічного проєкту Мистецького арсеналу. У нас є глибока і дуже довірлива співпраця з Франкфуртським книжковим ярмарком. 

Ти мусиш працювати і працювати на поглиблення цих зв'язків, аби люди, які працюють в цьому ярмарку, розуміли, чому українці не хочуть допустити, аби російські видавництва були представлені на окремих стендах або щоб був російський національний стенд. Чому ці наші німецькі колеги будуть ставитися до цього з розумінням не просто, бо вони емоційно нас підтримують, а тому, що вони поділяють ті самі аргументи, що і ми. Ось це наслідок цієї дипломатії професіоналів. 

У мене знову немає відповіді, як зробити так, щоб назавтра всі громадяни інших країн змінили свою думку і не захотіли дивитися серіал про Федю і Аню. Боюся, що це неможливо. Але коли йдеться про оці точки, де справді формуються якісь уявлення про світ, там ми можемо працювати і це робимо. Єдине - що це теж не варто знецінювати і казати, що це дрібниці. Ось, наприклад, хтось зняв якийсь фільм, який нам об'єктивно не подобається, але є багато українських фільмів, які нам теж не подобаються в Україні. 

Ось так, як зараз неросіяни, але з російськими грошима знімають про Достоєвського, чи можемо ми зняти про когось із наших культурних діячів? Або що б це за культурна епоха могла б бути – те саме Розстріляне відродження?

Я думаю, що ми могли зняти кіно для себе і для фестивалів "класу А". З цим Україна непогано дає собі раду. Але конкурувати з такими гігантами, як Netflix або HBO, чесно кажучи, нам важкувато. І вони це роблять для аудиторії, яку так само розуміють. Нам же важливо пробувати це, і просувати наші історії, не так самі вже фільми, як сюжети. Що з української історії є у світовій культурі? Це Іван Мазепа, який є в Байрона, Пушкіна, в багатьох інших авторів. Тобто це така екзотична історія з дивних земель, яких ніхто не розуміє, але вони трохи химерні. На цьому можна будувати, тому що історія Мазепи страшенно цікава. 

Безумовно, те, що стосується Розстріляного відродження, – це теж дуже вражаюча історія. Коли люди про це чують, це їх вражає. Але тут треба зрозуміти, що нам доведеться долати купу незнання, яке думає, що воно знає. Наприклад, десь півтора року тому я зустріла дуже розумну і зацікавлену дослідницю в Університеті Торонто, яка досліджувала квір-культуру в Радянському Союзі. Я її запитала, чи чула вона  коли-небудь про випадок Параджанова, але вона нічого про це не знала. Я сподіваюся, що я відкрила для неї цілу цікаву гілку міркувань. Бо коли ти дивишся через тільки Москву, то все, що відбувається в інших місцях, не суттєво, і воно просто потрапляє в сліпу зону. Ось це незнання треба долати. Я думаю, що багато хто вже це робить на культурній, науковій сценах, університети це роблять. Це не швидкий процес, але я думаю, що колись він принесе свої плоди. Я впевнена, що будуть інакші концептуальні лінзи, якими дивляться на Україну з інших місць. 

У світі сучасного мистецтва є такий європейський бієнале "Маніфеста", який відбувається кожні два роки. Це велика панєвропейська виставка, куди дуже престижно потрапити. Майже 25 років тому вона відбувалась в Роттердамі, тоді там не було жодного українського художника. Я пам'ятаю, як мій колега на пресконференції запитав у кураторки проєкту, чому немає жодного українського художника. Вона сказала: "Це тому, що там немає нічого цікавого". Вже такого уявити неможливо. По-перше, українська художня сучасна сцена визнана цікавою. Серед європейських інституцій точно ніхто б такого не міг сказати. Оце незнання подолано дуже великою мірою. Це зайняло якісь 20 років. Тобто ми просуваємося в правильному напрямку. Але це час, це люди, які просто в буквальному сенсі кладуть своє життя на це, це нетерпіння багатьох інших людей. Це все буде супроводжувати цей процес.

Я пригадую, коли ще була кореспонденткою і знімала репортаж, як тільки відновлюється сам Арсенал, в якому потім поселився Мистецький арсенал. І я тоді дивилася на всі ці руїни і думала, що це ж неможливо. Але потім пройшов час, і тепер до "Книжкового арсеналу" стоять черги, у Мистецькому арсеналі відбувається дуже багато різних подій. 

Я досі так думаю, як ви. Бо ми ще, можливо, зробили 10% з тієї роботи, яку ви побачили тоді, знімаючи цей репортаж. Мистецький арсенал досі є об'єктом незавершеного будівництва. Це ще довгий процес перед нами. Весь він ще потребує дуже багато вкладень. Але те, яким він є зараз, – це справді праця величезної кількості людей, візіонерів різних поколінь. Окреме місце в цьому займає президент Віктор Ющенко, який справді був першим візіонером, котрий дав життя цьому проєкту. І ми всі завдячуємо йому і тому моменту. 

Мені здається, що він випереджав свій час увагою до культури, зокрема згадками про Голодомор і визнанням Голодомору, будівництвом музеїв і так далі.

Він точно зробив величезну справу для усвідомлення українським суспільством своєї культури. Треба сказати, що багато людей долучилося пізніше до цього процесу. Єдиним президентом, якому було абсолютно байдуже до Мистецького арсеналу, який ніколи не був на "Книжковому арсеналі", був Янукович. Але усі наступні президенти завжди були на "Книжковому" арсеналі, це жест визнання і поваги. Саме так зчитується і відвідувачами, і учасниками, і читачами, і авторами, котрі вважають це вже таким належним. Якщо складаються так обставини, що, до прикладу, президента не було на "Книжковому арсеналі", то всі це помічають і хочуть знати, чому він не прийшов. Але це дуже рідко трапляється, хіба що якщо якісь міжнародні візити або щось таке. 

Цього разу ви очікуєте президента Зеленського? 

Я нічого не можу сказати, оскільки ми в такому моменті історичному, що може статися абсолютно все, що завгодно. Я впевнена, що президент Зеленський знає про Мистецький арсенал і навіть, я хочу думати, в якомусь сенсі очікує, згадує про "Книжковий арсенал", зокрема, як подію. Це так само дуже важливо для формування символічного порядку. 

Ми говоримо про музеї, про театри, про образотворче мистецтво, про книговидавництво. Але, наприклад, є такий співак Потап чи співак Ханумак, які виїхали з України, і це теж культура. Ви писали колонку про те, що роздумуєте на тему, чи варто, чи не варто випускати чоловіків за кордон. Потап там зараз десь стрибає по столах в якихось ресторанах і він каже, що він з України. 

Ми не всім пишаємося, що відбувається в нашому суспільстві. Ти не можеш тільки добрі речі мати в своєму суспільстві. Завжди є якісь кращі і гірші феномени. 

Але що нам з цим робити? Ці опинилися за кордоном і ось так репрезентують Україну, і це сором. А можуть інші поїхати, розповідати, показувати щось краще, але їх не випускають.

Багатьох все ж випускають, це теж таке трохи перебільшення. Це справді не дуже простий для чоловіків процес. Але, наприклад, для таких жінок, як я, - теж, бо я так само не маю дозволу виїзду за кордон, як керівник Мистецького арсеналу. Я можу виїхати тільки у відрядження з метою популяризації української культури і так далі. Це зрозумілі обмеження на час війни. Але нещодавно Open Opera отримала нагороду за їхні експериментальні твори "Чорнобиль", "Газ" одну з найбільших нагород у світі сучасної оперної музики. Це величезне визнання. І такі речі так само дуже важливі, і вони залишаються надовго.

Такі речі, як популярна культура цієї низької полиці, неможливо елімінувати. Це так, якби ми раптом боролися в старі часи з музикою шансону. Ці низькі речі є в суспільстві, вони там присутні. Нічого не можна з цим такого зробити. Що може зробити українська держава чи суспільство в ширшому сенсі, це, наприклад, обмежувати ресурси, які приділяє держава і це суспільство таким феноменам. Скажімо, не надавати державну підтримку для цього в різних формах, не надавати приватне фінансування, тобто так, аби приватні донори чи спонсори вважали неприйнятним підтримувати такі мистецькі феномени. Це те, що називається контейнити.