Українці насправді є постачальниками нового змісту європейської ідеї, - поет Сливинський

Він досконало володіє п'ятьма мовами, а його твори  перекладені більш ніж 20 мовами. Російське вторгнення в Україну змусило його замовкнути, спровокувавши глибоку творчу кризу. Він відчув, цитую: "Глуху і сліпу зону, не розуміючи, як писати про нову реальність". 

Порятунком стали розмови, і так народився "Словник війни". Це збірка, в якій слова вже не просто слова - це  долі, спогади, життя цілих родин. Це 77 документальних історій, які базуються на свідченнях людей про життя під час російської агресії, про всі ці жахіття, евакуацію, про втрати. 

"Поезія пережила Аушвіц, переживе і Бучу та Ірпінь, але вона зміниться", - так вважає мій сьогоднішній гість, і на підтвердження цьому знову почав писати вірші. Поет, перекладач і дослідник Остап Сливинський сьогодні у нашій студії. 

"І раптом якісь слова повертаються, як повертаються перелітні птахи, - і не знаходять своїх дерев і дахів". Отож, слова повертаються. Яким було повернення цих слів?

Повільним. Я б сказав, що це був досвід багатьох моїх колег, які звикли працювати зі словом. У письменника, перекладача, дослідника літератури немає іншого інструменту, ніж мова. Якщо з мовою щось стається, то людина опиняється ніби без з рук. Ми не знаємо, що робити з реальністю, якщо слова перестають нас слухатися. Знаю з власного досвіду і від багатьох колег, що саме такий ефект дала та реальність, в якій ми опинилися у 2022 році.

І тут насправді в багатьох було подібне рішення. Я не знаю навіть, чи можна його назвати рішенням, це, швидше, було щось на зразок такого рефлексу - якщо слова не йдуть з середини, то вони мають прийти ззовні. Тому що не було ще ніколи так, щоб реальність була зовсім німою -  для мене це було чомусь на зразок такого якогось одкровення чи що. Можливо, це занадто гучне слово, але це був дуже чіткий момент, коли я зрозумів, що реальність  навіть страшної війни, всередині якої ми, на жаль, опинилися,  все одно не є німою. Вона приходить зі своїми якимись словами, зі своїми історіями. Я почав слухати людей, слухати, як і про що вони говорять, як вони намагаються намацати словами своє місце в тій реальності, в якій вони опинилися закинутими, і так взялася документалістика. 

Багато хто почав писати документалістику. А ті, що писали до повномасштабного вторгнення прозу, почали писати документальну прозу, наприклад, Мирослав Лаюк, або Сашко Михед. А ті, що писали ліричну поезію, переключилися, великою мірою, на документальну поезію, наприклад, Дмитро Лазуткін. І це певне рішення працювало дуже довгий час, допомагаючи й нам  зафіксувати цю реальність. І не просто зафіксувати для себе  чи для тих, хто зараз тут і тепер перебуває поруч з нами, щоб ця реальність стала не просто видимою, а ще і якоюсь комунікативною. Але й зафіксувати для тих, хто захоче щось про нашу реальність прочитати в майбутньому, і тих, хто буде мати обов'язок притягти до відповідальності винних, воєнних злочинців.  Тому що література і документальна, і що цікаво, художня література,  теж може бути свідченням, може бути документом чи доказом під час судового процесу. Були вже такі прецеденти й не один.

Для вас особисто, які слова - можливо, нові слова, можливо, слова, які змінили зараз своє значення, свої асоціації в часи війни - є тими, які супроводжують, тримають і які  важливі зараз?

Оці слова самі приходили в розмовах. Не я їх навмисно шукав, аналізуючи, які  стали для нас важливими, які змінили своє значення. Я просто стежив, які слова активно повторюються в розмовах. Дуже часто повторювалося слово "дім". І воно дійсно змінило своє значення для нас. Тому що ми, як мало хто з тих, хто не пережив катаклізму війни, розуміємо, що дім - це часто не те, що має нас захищати, а це те, що ми маємо захищати собою. Зараз в часи ракетних і дронових обстрілів цивільної житлової забудови, наших будинків, в яких ми живемо, ми розуміємо, що дім може навіть становити для нас небезпеку - наш власний дім. Але, як символ, як культурне поняття, дім є тим, що потребує нашого захисту. 

Так само, наприклад, дуже часто повторювалося слово "тіло" в різних контекстах. А в одному дуже цікавому контексті, в одній розмові, яка в мене була десь у березні чи квітні 2022 року, моя співрозмовниця, львів'янка, волонтерка сказала дуже цікаву річ: "Зараз, коли на Україну брутально напали, завдають їй болю, я відчуваю свою країну як тіло, як єдине тіло". Це дуже цікаве таке тілесне, фізіологічне відчуття країни, як якоїсь цілості. А крім того, тіло - це, звичайно, те, від чого ми дуже сильно залежимо, коли перебуваємо в ситуації війни. Дуже часто це єдине, на що ми можемо покладатися, що нас  може винести, врятувати з якоїсь небезпечної ситуації. Тому ми маємо довіряти своєму тілу і дуже піклуватися про нього.

Як ми відчуваємо сьогодні оці всі слова? Як змінюється їхнє значення, розуміння, контексти, в яких ми вживаємо ці слова? Так, "пташки" зараз - це не обов'язково горобчики та синички, дуже часто "пташки" прилітають і вибухають. "Вогонь", "світло", "квіти" - теж змінили своє значення. Багато що змінило своє значення. Чи вдається це розуміння українців передати й іншими мовами іншим народам, переказати про що йдеться?

З цим насправді складно і потрібно говорити, потрібно розуміти, на якому рівні ми спілкуємося. Культурний дипломат - це не є якийсь статус, який мені хтось надав. Це той, хто приїжджає і намагається через культуру розповісти щось про себе. Ми всі тією чи іншою мірою, спілкуючись з людьми з інших країн, інших культур, є тими культурними дипломатами. Це не є якийсь  особливий статус, це просто наша щоденна робота. 

Коли я говорю як культурний дипломат, я розумію, що культура може натискати на клавіші емоційних, дуже спонтанних реакцій. І з цими емоційними реакціями теж потрібно вміти - я не знаю, чи тут доречно було б слово - керувати чи користуватися, бо люди - це все ж таки не інструменти. Треба розуміти, до чого ці реакції можуть привести  і як правильно, на які емоційні струни варто насамперед діяти.  Тому що емоційні реакції є досить швидкоплинними і короткочасними. Вони бувають сильними, але їхня сила часто для людини теж є виснажливою. 

На факт повномасштабного вторгнення 2022  року емоційно зреагувало дуже багато людей за кордоном, не тільки наших безпосередніх сусідів і не тільки європейців, але, мабуть, чим ближче фізично  людина до нас перебуває, то можна припустити, ця реакція є сильнішою. Наприклад, тому що людина дивиться на картинки наших понищених міст і щось впізнає, бо живе в подібному будинку, в подібному місті. Вона пізнає якісь патерни життя, які їй знайомі, і тим більше відчуває крихкість свого власного існування: виявляється, що оболонки цього її існування ні від чого не захищають. Але це дуже, дуже важке відчуття, яке  важко в собі втримувати, а якщо не переплавляти його в активну дію. 

Ми, українці, дуже добре це розуміємо. Яка дуже часто в українців реакція на емоцію? Дія. Ми починаємо щось робити, волонтерити, щось збирати. Що українці роблять, коли відбувається якась масована атака на наші міста? Ми, наприклад, починаємо донатити, але це одна з можливих реакцій. Інша реакція, яку, на жаль, я часто спостерігаю,  у навіть добре до нас налаштованих чи початково дуже емпатично до нас налаштованих людей, це така реакція - витіснення. Тобто, якщо я розумію, що ця війна несправедлива,  і сторона, яка зазнала нападу, є жертвою, то ця війна порушує моє уявлення про світ, як про справедливу систему.

Існує і дуже поширене - когнітивне упередження, яке не є якимось строго діагностованим синдромом. Когнітивне упередження  називається "Ілюзія справедливого світу" чи "Гіпотеза справедливого світу". Англійською часто вона вживається у формі Just World Hypothesis. І це насправді таке когнітивне упередження, яке нам допомагає жити, бути впевненим чи вірити, що у світі все ж таки є якийсь чинник рівноваги. Це полягає в тому, -  якщо ми робимо щось добре, то світ нам має віддячитися  теж чимось добрим. А якщо ми чинимо якийсь переступ чи заподіємо якесь зло, то можемо сподіватися, що воно нам повернеться. Ми часто кажемо про те, що зло повертається. Насправді - це ілюзія. Критично мисляча людина раніше чи пізніше приходить до необхідності погодитися з тим, що справедливого світу немає. 

Але нам потрібна ця віра в справедливий світ. І вона може діяти також в той спосіб - якщо жертва довгий час перебуває в ролі жертви, справедливість не настає, нам стає дедалі болісніше дивитися на те, як у світі ніяк не настає справедливість, тоді  ми починаємо звинувачувати жертву. Якщо справедливість не настала, значить - може, то та жертва не була вже і такою жертвою, може, вона чимось завинила? І починається victim blaming - звинувачення жертви. Це насправді дає змогу, по-перше, підтримувати в собі ту ілюзію справедливого світу чи гіпотезу справедливого світу, а по-друге, це дає змогу впоратися з почуттям провини: "Я недостатньо зробив", "Я недостатньо зробила". Або перейти до фази: "Ну, я зробив все, що міг", "Якщо війна досі триває, значить  жодна з двох сторін насправді не хочуть її закінчувати". Люди, які ще на початку 2022 чи на 2023 році, а були цілком на боці України і визнавали, підтримували наше право на самооборону, втомившись співчувати і визнаючи свою неспроможність якось на це вплинути, починають діяти таким чином - починають компенсувати, перекладати провину на нас, що це ми не хочемо насправді підписувати якоїсь незрозумілої, ілюзорної мирної угоди і так далі.

Капітуляції.

І з цим насправді дуже важко працювати, тому що це елементарні, людські, емоційні реакції.

Що дуже корисно нам робити? Ми, українці, насправді робили це від самого початку. Нам не комфортно було весь час перебувати в ролі жертви, такої суцільної жертви. На цьому теж дуже часто полягало таке непорозуміння - коли українські біженці почали масово прибувати до інших країн, зокрема до країн Західної Європи,  яка була призвичаєна до того, що біженець - це людина, яка  перелякана, збентежена, розгублена, яка навряд чи на щось більше спроможна, ніж просто вдячно приймати допомогу.

Втікає, але не діє.

Так. Дуже часто біженцями в Західній Європі були люди, які прибували із зовсім інших, дуже відмінних культур, традицій, соціальних систем. І їм, по-перше, було справді дуже важко інтегруватися. Вони дуже часто прибували зовсім ні з чим, на відміну від багатьох українських біженців, які прибували все ж таки з певним життєвим ресурсом, не зовсім без нічого. Тобто вони могли навіть десь у щось кудись заінвестувати. Ось це,  насправді було великим подивом, а часом навіть шоком для людей у приймаючих країнах, які не знали, куди  українських біженців покласти, в яку шухлядку, хто вони. 

Бо одна річ - фігура біженця, насправді в нас багато є таких когнітивних упереджень. Refugee біженець - це один зі стереотипів, одне з таких когнітивних упереджень, яке вмикає механізм співчуття. Коли людина просто співчуває, вона розташовується трошечки ніби над тим іншим, кому вона співчуває.  Той, кому ти лише співчуваєш, а не намагаєшся його зрозуміти, то це лише об'єкт, який має вдячно приймати твою допомогу. І в таких взаєминах набагато комфортніше перебувати, ніж коли ти зустрічаєш людину, яка не лише вдячно приймає твою допомогу, вона з чимось уже прибуває. 

Отже, потрібно враховувати те, з чим та людина прибула. Вона приїжджає з якимось своїм бекграундом. Щобільше, вона приїжджає з якимись своїми ідеями. Вона має певний життєвий багаж зі своєї культури. Вона привезла щось, що може на краще змінити культуру, в яку прибула. А чи ця цільова культура готова до того? Це дуже цікаве питання. Багато людей в приймаючих країнах не готові до того, що українські біженці хотіли б трошечки активніше впливати на реальність, ніж просто мовчки дякувати. 

Остап Сливінський, фото: facebook.com/ostap.slyvynsky

Мені дуже подобається розрізнення, які є в українській мові, між співчуттям і співпереживанням. Воно, можливо, навіть менш виразне, ніж, наприклад, в англійській мові, де ми маємо condolence і compassion. Compassion - це коли ти переживаєш те, що переживає інший чи намагаєшся переживати. Тут є активна взаємодія і відкритість до того, з чим прибуває інший. А коли це condolence, то це просто ритуальна формула, яку ти висловлюєш - якась формула скорботи, формула жалю. От, теж тут - слово "жаль".

У мене була одна співрозмовниця, коли я збирав ці історії, які потім увійшли до "Словника війни", то вона казала, що втомилася від жалю. Вона спочатку себе жаліла, бо її інші жаліли, а потім їй заціпило і вона безжальною стала. Оця безжальність, про яку вона казала, була ніби реакцією на те, про що я кажу, - на це співчуття, як зверхність, може б не сказав, приниження, але таку позицію вищості, яка часто проявляється у співчутті.

Про це, до речі, дуже цікаво пише Сьюзен Зонтаґ. Не так давно я переклав українською її останню есеїстичну книжку, яку вона написала. Ця книга вже видана і називається "Спостереження за болем інших". Я дуже рекомендую прочитати. Це з такої серії, яка дуже актуальна для нас, літератури про травму, яку видає видавництво ІST Publishing. Одна з позицій там - спостереження за болем інших. Я думаю, якби Сьюзен Зонтаґ дожила до російського вторгнення в Україну, то дуже була б на нашому боці. Вона, до речі, цю книгу "Спостереження за болем інших" написала на основі свого досвіду перебування в обложеному Сараєві. Вона дуже довгий час перебувала в обложеному Сараєві для того, щоб зсередини подивитися на те, як живе загрожена спільнота і щоб подолати цю дистанцію співчуття/зверхності, через слеш.

Ми весь час повертаємося до емоцій і виходить, що нам постійно потрібно якось підживлювати ці емоції поза межами України. Тому що коли повертаються, приїжджають щораз нові біженці здебільшого ці історії всі дуже схожі - про втечу, коли люди змушені покинути свій дім, коли вже зовсім важко, коли немає дому. А до емоцій люди звикають, приймаюча сторона до них звикає. І вони повинні отримувати якісь нові емоції, нове розуміння, щоб оце зацікавлення співчуття, співпереживання і бажання прийняти українців, можливо, допомогти - теж змінювалося. Я так розумію, що українська література дуже добре цю функцію зараз виконує, якщо ми її перекладаємо і презентуємо і в країнах Європи, і в інших країнах світу.

Я б сказав, що і взагалі мова української культури, не тільки літератури, має змінюватися і змінюється. Я пам'ятаю такий допис, який десь кілька місяців тому опублікував Артем Чех. Він викликав досить великий резонанс. І в цьому дописі Артем, я зараз з пам'яті спробую це зреферувати, можливо, не зовсім точно, але йшлося про те, що українська культура має перестати говорити героїчною мовою. Це така формула, яка має нас спонукати йти до бою. Це те, що зараз, безумовно, потрібно українському суспільству, але це не те, чим українська література, ширше - культура, взагалі може зараз говорити зі світом. Це тривожить. Це вмикає захисну реакцію.

Багато людей лякаються, коли ми їм прямо кажемо: "Скоро буде велика війна і вам від неї не вдасться втекти, відкрутитись". Ми в цій ситуації виявляємося посланцями, які приходять з поганими новинами. А таких посланців, як ми знаємо, часто вбивають. Ну, окей, зараз не вбивають, але їх не люблять. Перед ними дуже часто зачиняють двері або не відчиняють їм двері, тому що вони приходять, щоб сказати те, чого люди і так бояться. 

Я буквально щойно, може, сьогодні чи вчора побачив європейську мапу з країнами, зафарбованими різними кольорами: червоним кольором були зафарбовані країни, де молодь - я вікові межі точно вже не скажу - найбільше боїться війни. Більше ніж половина Європи була зафарбована червоним кольором. Я думаю, що, можливо, там навіть відповіді були не зовсім чесними, тому що ми часто не говоримо про те, чого насправді боїмося. Ми настільки його боїмося, що ми навіть не готові в цьому зізнатися.

І не готові вживати саме слово "війна", це теж характерно для багатьох країн.

Говорять конфлікт, криза - це те, що нас дуже сильно тригерить. Нам потрібно розповідати про важливі, з нашого погляду, речі трошки інакше.

Як?

Через алегоричну історію, наприклад. Коли я маю на увазі алегоричну історію, то тут не йдеться про якусь езопову байку. Я маю на увазі це слово в ширшому розумінні. Життєва історія теж може бути алегорією чогось. Це конструкція, яка дозволяє, яка є оптикою. Це така якби система дзеркал, яка дозволяє нам в глибині побачити те, що ми насправді хочемо сказати. Ми розповідаємо чиєсь життя або, скажімо, в п'єсі маємо розмову двох людей, чоловіка і жінки, які, здавалося, говорять про якісь дуже прості речі. Але система дзеркал - система їхніх запитань, відповідей, їхніх реплік - побудована так, що там на дні ми побачимо війну. Вона взагалі може там ніяк не звучати, не виходити на передній план. Там не буде образів війни. Це слово може взагалі не звучати, але весь епізод, вся сцена буде побудована так, що ми її там побачимо. 

Українська культура має зараз стати такою культурою, яка поступово, але дуже наполегливо має готувати іноземних читачів, не лише західноєвропейських, але на насамперед, мабуть, західноєвропейських до того, що світ буде змінюватися в дуже для нас печальному напрямку. Він буде світом, в якому знову буде панувати право сили, в якому не буде діяти презумпція невинуватості, презумпція невинуватості миролюбної сторони. Ми вже прийшли до світу, в якому основний посил, постулат повоєнного пацифізму, який розвинувся після Другої світової війни і який полягає у тому, що якщо ти ні на кого не будеш нападати, то ніхто на тебе не нападе, уже не працює. Це те, наприклад, про що постійно потрібно говорити, скажімо, в такій країні, як Німеччина, тому що там цей постулат дуже сильний. Це була основа повоєнної педагогіки в Німеччині. Ти маєш дистанціюватися від війни: якщо ти будеш від неї достатньо далеко, ти нікому не погрожуватимеш, то ти не будеш відповідати. Це що дуже важливо для нас, так печально важливо, болісно. Якщо ти не будеш відповідати агресією на агресію, то ця агресія сама собою якось здується, якщо навіть така станеться. 

Це те, що роблять у Швеції. Вони настільки бояться отих конфліктів, що намагаються мінімізувати будь-які контакти, щоб випадково десь там не конфліктувати і це не переросло в щось гірше.

Так, це дуже цікаво, хоч я не є фахівцем від Швеції. У нас, до речі, в рамках нашого подкасту "Вигляд збоку" була дуже цікава розмова з Юлею Юрчук, це наша людина у Швеції, викладачка університету Сьодерторн у Стокгольмі. Вона якраз і авторка книжки "Швеція. Модель для збірки". Юля пише про оцю шведську рису, за всіх дуже позитивну, і симпатичну, скажімо, шведську модель поведінки, яка досить є двозначна, як на мене, - уникання конфліктних ситуацій. Замість того щоб, з'ясувати, що насправді між нами відбувається, краще обійти, краще змовчати, перейти на протилежний бік вулиці. Замість того щоб підійти до людини і прямо запитати: "Що відбувається, чорт забирай?!". А у них цього немає. 

Але я б все-таки хотів ще на мить повернутися до Німеччини. Досвід Другої світової війни, зокрема той німецький досвід Другої світової поставив дуже велике запитання: Що є оборонною війною? Тому що, як ми знаємо, агресор дуже часто у своїй пропаганді, взагалі у своїй риториці подає себе як жертву. 

Що ми зараз бачимо в Росії? Російська пропаганда - вони ж весь час від когось захищаються. Іран теж весь час від когось захищаються.  КНДР весь час загрожене і від когось захищається. Насправді гітлерівський Третій Рейх теж будував свою пропаганду на тому, що вони мають захиститися від якогось ворога, побудувавши державу з міцними кордонами. І всередині цієї держави вже мала б панувати безпека, тому що навколо чигають якісь вороги, які бажають смерті німецькій нації. І тому це теж лягло, великою мірою, в основу повоєнної німецької педагогіки. 

Будь-який прояв сили, навіть тої сили, яка є відповіддю на іншу силу, яка є просто силою, спрямованою на самозахист, є поганою. Але насправді оця доктрина непроявляння сили де-факто призвела до того, що Німеччина стала доволі не обороноздатною державою. 

Це питання зараз, напевно, до політиків, до можновладців, до тих, хто формує оборонну стратегію різних країн. Я прошу ще повернутися до літератури. Що ми згадуємо, що уявляємо, які асоціації у нас, коли говоримо про війни XX століття? Про Першу світову - всі пам'ятають, був Ремарк "На Західному фронті без змін". І фактично ця література - це був спосіб вивчити історію без підручника, без оцих дат і термінів, а через людські історії, через життя, через розповідь. Чи українська література теж вже зараз готова? Чи маємо ми таку пропозицію, щоб у всьому світі по цій літературі могли вивчати те, що відбувається в Україні?

Згадується те, що сказав Клайв Стейплз Льюїс у вересні 1939 року, коли почалася Друга світова війна, гітлерівський Рейх напав на Польщу. Стало зрозуміло, що це загроза для всього європейського континенту, хоча не відразу і не всім, знову ж таки. Але наче багатьом британцям це було якось одразу зрозуміло. Клайва Стейплза Льюїса ми знаємо насамперед як автора "Хронік Нарнії", а трошки менше - як комбатанта і ветерана Першої світової війни. Йому запропонували виступити в Кембриджі, не в університеті, а що цікаво - в Кембридзькому соборі на казальниці. 

Клайв Стейплз Льюїс виступив на амвоні з промовою на тему "Роль культури в часи війни".  Це дуже важливий текст, з яким можна ознайомитися в інтернеті. Я справді всім рекомендую його прочитати. Він прямо каже, що якщо подивитися на історію людства, то це мир є винятком, а не війна, бо хронологічно війни тривали довше, ніж мир. Якщо війна заспокоюється, то це ніби історія нам дає можливість трошечки передихнути, щоб потім знову бути втягнутими в якусь війну. І, відповідно, виходячи з цього, він каже - якби на час війн люди припиняли малювати, писати літературні твори, будувати - будувати, що важливо, паралельно зі знищенням будівель, пам'яток, пам'ятників, скульптур, мостів, вони мусять будуватися - тому що якщо в часи війни ми нічого не будемо будувати, то ми нічого не будемо мати. Взагалі не постала б людська культура. якби люди на час війн припиняли творити. Тому це мусять бути паралельні процеси. 

Мене дивує подив багатьох, умовно кажучи, зовнішніх спостерігачів, що в Україні виходять книги, що ми перекладаємо світову чи сучасну класику, що в нас ставляться опери на сценах. Це складні жанри, бо одна річ написати вірш, який можна написати і в укритті і в бліндажі, тобто  де завгодно на коліні, умовно кажучи. Але поставити, скажімо, сучасний балет або написати кантату, або відкрити галерею сучасного мистецтва, то оце насправді, грубо кажучи, виносить їм трохи мозок: "Як це?".  Але це насправді є абсолютно неминучий процес.

Як ви це пояснюєте, коли круглі, великі очі на вас? Як ви це робите? 

Я просто кажу, що таким є теперішнє життя, таким є світ, в якому ми живемо. Коли я кажу світ, то я маю на увазі і їхню реальність теж, яка зовсім невдовзі може такою стати. Тому треба перестати жити в такій ексклюзивістській ілюзії, яка передбачає, що або одне, або інше - або ми у війні, боремося і гинемо, або що гірше - лягаємо і помираємо, або в нас мир і ми творимо. Тобто це абсолютно не можна розділяти. І якщо ми справді хочемо вижити, взагалі як цивілізація, мусимо навчитися однією рукою, правою - захищатися, лівою - творити або навпаки, вже як кому зручно. А ноги весь час мають бути готовими до того, щоб кинутися в атаку або за необхідності врятуватися, то вже теж залежно від ситуації. 

Повернімося до "Словника війни". Німеччина, Україна, Польща і Словаччина, здається, це були ті перші чотири країни, де опублікували цю збірку?

Так.

Це означає, що в цих країнах було найбільше зацікавлення? 

Я не знаю, чи можна це назвати успіхом. Резонанс "Словника війни" мене дуже здивував. Коли починав роботу над цими історіями, я взагалі не знав, що з цього буде. Більше її розглядав як місто, як збірку історій для нас, українців, як документування, можливо, не нас теперішніх, але нас, якими ми будемо через десятиліття. Я думав собі, що ці історії просто потрібно зафіксувати, записати, тому що якщо вони навіть не забудуться, то ніколи не прозвучать так, як звучали в ті перші тижні повномасштабного вторгнення. 

Потім я почав їх публікувати на Facebook, у мене не було просто кращої ідеї, що з ними можна робити. Я не знав, чи вони там прозвучать взагалі, але був доволі великий резонанс. І цей резонанс теж включав реакції перекладачів, які одразу почали писати, принаймні власне Марія Вайсенбек (Maria Weissenböck), яка почала перекладати першою ці історії на німецьку. Німецьке видання вийшло навіть раніше, ніж українське. 

Потім цими історіями зацікавився Кшиштоф Чижевський, директор Центру Європейського діалогу і фондації "Пограниччя" з Польщі, і він запропонував перекладачеві Богданові Задурі перекласти польською ці історії. Зацікавилися перекладачі і з Болгарії, і з Грузії, і зі Сполучених Штатів, і з Японії. 

Японське видання напевно, суто ринково, статистично було найбільш успішне. Я не готовий сказати, скільки примірників було продано, але певний час "Словник війни" був в топі продажів перекладної нон-фікшн літератури в Японії. Але успіх, не подобається мені слово успіх, бо це не про те йдеться, резонанс був і в Німеччині, і в Словаччині, і навіть поза книжковими виданнями. От, зовсім недавно в Латвії вийшов переклад. Видання все ще перекладається, видається і залишається актуальним. 

Ці історії виконують функцію таких, знаєте, привідчинених дверей, коли ми проходимо якимось коридором і одні двері якісь відхилені трошки, ми щось там встигаємо побачити, і воно нас дуже сильно зачіпає. Тому що ми там побачили щось тривожне, якийсь уривок ситуації, і воно просто не виходить нам з голови. Ми мусимо собі пояснити, що ми там побачили - оці короткі історії, які насправді є фрагментами довших монологів. Якби там були повністю викладені ці монологи, то можливо воно б не справляло аж такого емоційного враження. А так ніби ми випадково підслухали уривок чиєїсь розмови, в якому прозвучало щось дуже тривожне для нас. Це історія про страх, насилля, втрату чогось. Або там прозвучав якийсь жарт, який нам здається таким неоднозначним. Тобто людина наче сміється з чогось, з чого ми б не сміялися, - такий трошки чорний гумор. Це щось таке, що теж десь сильно нас зачіпає. 

Я розумію, чому ці історії так магнітять людей. Я б не сказав, що "Словник війни" дає дуже добре розуміння контексту, причин російського нападу на Україну, це наступний етап. Коли людина емоційно це зачепила, затригерило, вона вже з великою долею ймовірності захоче дізнатися щось ще. Просто щоб дати собі відповідь на дуже просте питання: Чому цим людям так погано? Чому вони так страждають? І це якраз, я собі так пояснюю, що це та друга мета, яку ставить перед собою не тільки конкретно ця книжка, але такого типу література. Це і вірші теж. 

Дуже емоційно люди реагують на вірші. Про це розповідають, наприклад, наші поетки, які часто читають вірші іноземній аудиторії, - Ірина Цілик, Юлія Мусаковська, Галина Крук. Вони весь час мандрують світом, ледь не навколосвітні подорожі здійснюють від Сполучених Штатів до Індії та Латинської Америки,  і  розповідають про те, як сильно на аудиторію впливає вірш. Тому що він виконує функцію таких відхилених дверей: людина починає емпатувати, але вона хоче зрозуміти, що ж власне насправді відбулося, починає ставити питання. Дуже важливо, коли література провокує подальші запитання. 

Така літературна, поетична дипломатія, яка є дуже важливою. Чи добирається вона до цілі? Чи дає вона той результат, який потрібен зараз Україні? Тобто є етап емоційного сприйняття слухачем, зацікавлення, а чи далі є дія?

Як-коли. Ми вже повертаємось до того, про що говорили, бо реакції є різними. Хтось готовий сильно заангажуватися в допомогу Україні, діяти, щось робити для того, щоб і допомогти Україні, і собі в якійсь часовій перспективі. А хтось не готовий діяти. І якщо людина не готова діяти, то ця емоція починає руйнувати її. Вона намагається позбутися цих емоцій. І дуже часто саме тоді відбувається стигматизація жертв. 

Але якщо є ті, хто реагують, то можна працювати з цією аудиторією далі. Чи достатньо держава Україна робить, чи достатньо українських письменників, поетів, культурних діячів їздять туди, розповідають про Україну кожен на свій спосіб, щоб досягти максимального ефекту?

Можна скотитися постійно до повторювання: "Так, можна було б більше", "Можна було б за якихось умов". Я не можу сказати, що Українська держава пасивна і все відбувається лише силами якихось окремих ентузіастів. Ні, тому що Українська держава діє в особі своїх інституцій, наприклад, таких як Український інститут, Український інститут книги, дипломатичні установи, в багатьох країнах є українські посольства. І я бачу це на виставках, ярмарках, міжнародних культурних подіях. 

Нещодавно я повернувся з Лейпцизького книжкового ярмарку, де не був кілька років. А цього року якось так мені пощастило поїхати туди. У мене там були дві події, я б сказав, саме культурно-дипломатичні. І знаєте, що дуже важливо? Я цього року звернув увагу на те, що на Лейпцизькому книжковому ярмарку, який є одним з найбільших книжкових ярмарків у Європі, український стенд був не просто великий і красивий, і там було представлено досить багато книжок,  відбувалися події, але що важливо - це є перехід вже на новий етап. Це стратегічний перехід, який, мені здається, добре осмислений, він культивується теж українськими державними інституціями, такими як, наприклад,  Український інститут. 

Це те, що Україна на своєму майданчику починає розповідати вже не тільки про себе, а стає адвокатом інших, хто зазнав несправедливого нападу, хто зазнає дискримінації, хто зазнає маргіналізації з боку тих, хто вважає себе сильними світу цього. Наприклад, на  українському стенді я модерував розмову про загрожені мови і в мене були дві дуже цікаві співрозмовниці. Одна з них була Мамурє Чабанова, кримськотатарська активістка, викладачка кримськотатарської мови і культури. А друга співрозмовниця - письменниця зі Швейцарії Флоріна Бадель, яка представляє ретороманську мову чи романську мову, це теж загрожена мова, не зважаючи на те, що це благополучна Швейцарія, але в них теж є загрожена мова. Письменниця зі Швейцарії виступає на українському стенді, де говорить про те, що у Швейцарії, виявляється є якась проблема, яка дуже подібна до української, про що ми часто не замислюємося. Це дуже важливо культурі й не менш важливо в іншій сфері.

Україна теж - в ролі жертви виходить з ситуації.

Так, те саме, що ми  Саудівській Аравії допомагаємо із захистом їхнього неба, з розвитком дронів військового призначення. Це те саме, тільки це  в культурі.

Ви згадали про подкаст "Вигляд збоку", це, по суті, про місце, роль України у світі. Так само із цими дронами, як із боротьбою за збереження мови, яка може зникнути. Яким є місце сьогодні України у світі та в Європі?

Ми насправді є постачальниками нового змісту європейської ідеї. Я днями читав інтерв'ю з Євгеном Глібовицьким, де він каже одну дуже цікаву таку ніби річ, яка на поверхні лежить, але ми якось не часто замислюємося над цим. Чим є зараз Європа, Європейський Союз, як таке інституційне втілення ідеї об'єднаної Європи? Якщо взяти до уваги той факт, що в Європі, в Європейському Союзі є така держава, як Угорщина, яка насправді є деструктивною державою для ЄС, а немає України, від якої, великою мірою, зараз залежить європейське майбутнє, то що це за така якась хвороблива, абсолютно асиметрична, ірраціональна ситуація. Чому не навпаки? Але ми якраз рухаємося, мені хочеться вірити, до того, щоб покращувати це розуміння європейцям, їхніх істинних інтересів. 

І мені тут знову пригадується дуже така знакова, важлива, напевно, набагато десятиліть нашого європейського майбутнього книжка Чеслова Мілоша "Родинна Європа", яка, до речі, недавно була перевидана в чудовому перекладі Юрка Іздрика і Ліди Стефановської. Книжка була написана невдовзі після Другої світової війни і її головний намір - пояснити, чому Східна Європа є не просто  Європа, а це є Європа par excellence, насамперед Європа. Чому саме там вирішується і формується європейська ідентичність? Мілош починає з того, що знаходить аргументи, якими він намагається пояснити західноєвропейцям, що він теж європеєць. Він не прибуває десь з якихось антиподів, з якихось дрімучих лісів на північному сході, де Європа закінчується і починаються якісь суцільні бурі ведмеді. І він каже: "Ну, взагалі-то я приїжджаю з території, де постала перша Європейська конфедеративна держава.

Польсько-Литовська держава.

Так, Польсько-Литовська держава двох народів, Річ Посполита. Це дуже сучасна ідея насправді. Це про це певний прототип об'єднаної Європи, можна так навіть сказати. Тобто, власне, ідея європейського об'єднання народів почалася там, де в очах багатьох західноєвропейців і досі ходять лиш ведмеді. І другий аргумент, може трошки смішний, він каже: "В мене була грека і латина в гімназії". Але це важливий аргумент, тобто "я від дитинства був причетний до європейського культурного спадку". 

Я в тій самій традиції вихований. Ну, Радянський Союз нас, на жаль, трохи відірвав, відрізав від цього європейського спадку. І зараз "грека і латина" більшість українців, напевно, не згадають, навіть кількох  крилатих латинських висловів, але не в тому річ. Річ в тому, що ми зараз боремося за цю Європу і ми її насправді дефініюємо. 

І тоді ж напрошуються питання: як Європа спостерігає і сприймає нас, Україну, українців? І чи Україна є так само цією Європою? Чи ми теж сьогодні можемо відповісти, як колись Мілош?

Те, що я спостерігаю зараз в Україні - ми зараз перестали розташовувати Європу десь назовні. Ми, напевно, всі більш-менш пам'ятаємо епоху їждження у Європу, звідки прибувало все найцінніше та найкраще. Ми всі робили євроремонти. Може, це wishful thinking, мені просто приємно про таке думати і я бачу те, що хочу бачити. Але мені здається, що ми дедалі менше до Європи ставимося з позиції стояння навколішках, поклоніння, сліпої ідеалізації.  І все більше розуміємо, що Європа - це ми, а отже, це наша співвідповідальність. 

Мені здається також, що і в другий бік це працює так, що Європа поступово більш готова нас прийняти. Бо я пам'ятаю реакцію однієї єврочиновниці, яка приїхала на Майдан десь на самому початку 2014 року. Пригадую її виступ на Майдані, який вона закінчила тим, що "Україна буде Європою, але Україні ще потрібно заслужити на це". І вона це сказала людям, які фактично вже на той момент були готові під цими не тільки українськими, але європейськими прапорами  іти на все, в тому числі пожертвувати собою фізично. І мені здається, це саме її злякало. Тобто вона не була готова до того, що хтось готовий гинути за європейську ідею. Це знову ж таки те, про що ми говорили в контексті повоєнного пацифізму - подалі від насилля. 

Насилля в будь-якій формі - неприйнятне, навіть коли воно має на меті відновлення справедливості. А подолання агресора, унеможливлення агресії, ми будемо з цим обережними. Ви там на сході інші, звикли товкти одне одного, але з Україною це не вийшло і не вийде, я впевнений, тому що Україна дедалі впевненіше займає центральну роль.

На завершення, якою ви бачите майбутню Україну? Яким ви бачите наше українське майбутнє?

Я бачу Україну впевненою в собі державою, яка вміє користуватися своїм суверенітетом, яка пам'ятає ціну, яку за цей дійсний суверенітет довелося заплатити, яка пам'ятає і вміє шанувати своїх загиблих, і країну, яка є підтримкою не лише для себе, але й для інших. Мені взагалі здається, що це є умова нашого майбутнього - вміти бути опорою не лише для себе, і від розуміння цього залежить наше майбутнє.