"Раніше я вірив, що на Донбасі воюють росіяни з росіянами", - засновник антипропагандистського польського медіа Пьотр Кашувара

Вітаю, я Леся Вакулюк і в проєкті "Нові Європейці" я зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські культурні діячі, і військові, волонтери, політики, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності. "Там росіяни воюють проти росіян, і нас це не має цікавити": так він думав в 2014, коли Росія почала війну проти України.

Тоді мій сьогоднішній гість працював в Бельгії, в галузі абсолютно далекій від журналістики. Сьогодні він живе в Україні від першого року повномасштабного вторгнення, збирає багатомільйонну допомогу і везе її в найгарячіші точки. Він евакуйовує людей, постійно розповідає про російсько-українську війну в етерах і на шпальтах польських медіа, а ще намагається боротися з російською дезінформацією, яка останнім часом буквально заполонила інформаційний простір Польщі.

Пьотр Кашувара, польський журналіст, волонтер і засновник порталу Postpravda.info. Я тебе вітаю, Пьотре. 

Добрий день, вітаю. 

По-перше, прекрасна українська. 

Тільки два слова сказав, побачимо потім. 

Але я думаю, що впродовж години ми собі дамо раду. Що, ти справді так думав в 2014 році, що там, на Донбасі, росіяни воюють проти росіян?

Знаєте, я так думаю, що в Польщі і до цього часу є люди, які не розуміють, що відбувається в Україні. Для нас, в Польщі, Україна - це були базари з 90-х років. Кожен, хто приїжджав до нас, це були українці, які спілкувалися російською. Для нас Україна це був Совєтський Союз в більшості.

Тому ми не відрізняли сильно Україну від Росії. Навіть минулого тижня я читав якесь інтерв'ю з американським політиком, і там теж було сказано, що в Україні, в Росії є війна. І це було не сказано, що це війна між Україною та Росією, тільки те, що Україна, Росія - це якби була одна країна.

Коли був в Сполучених Штатах, то теж приходили до мене люди і казали, мовляв, "ми вас вітаємо, що ви так гарно воюєте з Росією". Я кажу: "ну, ми не воюємо. В Польщі воєн немає". Вони відповідають: "Ну, так, але Україна, Польща - це одна країна, це Совєтський Союз". А я кажу: "Слухайте, ну Совєтського Союзу вже якийсь час немає".

Тому, з точки зору українців, це все було ясно, все було відомо, що йде війна, бо з 14-го року вже можна було про це казати. Але в Польщі це все було не так ясно. І я теж нічого не знав про Україну, треба було це все дізнаватися.

Я говорив з людьми, які мене забирали Блаблакаром, бо перший раз на війну я їхав Блаблакаром у 16-му році. І мені треба було про все цих людей, яких я зустрічав, питати. І колись я сказав такі слова, не публічно, тільки в барі, в Парижі, у Франції.

Я там був на бізнес-зустрічі і говорив з другом з Британії, і він мене запитав, чи я щось знаю, що відбувається в Україні, бо ми сусіди, то я точно маю знати. І тоді я сказав: "Ну, мені це абсолютно не цікаво, тому що це інша країна, там війна Росії. Росіян з росіянами".

А біля мене сидів чоловік, Алекс, з Києва. І він мені тоді сказав: "Слухай, я так розумію, що ти абсолютно не знаєш, що відбувається зараз в моїй країні. Якщо хочеш, приїдь, я тобі все покажу, все розкажу". І два роки потому я вирішив, що хочу поїхати до України, побачити, що там відбувається.

І Алекс був першою людиною, яку я зустрів в Києві. Він мені показав, що відбувалося на Майдані, пояснив цілу історію. Потім посадив мене в маршрутку, і я на цій маршрутці поїхав сам Донбас.

І перший раз я вирішив поїхати на окуповані території, щоби насправді побачити, що там відбувається і чи чорт такий страшний, як його малюють. 

І що? 

Ну, виявилося, що страшний, навіть страшніший, ніж так, як його малюють. Ну, це перший досвід. 

Чому страшний? Як ти відчув, що він страшний?

Мій перший досвід, наприклад, на російському блокпості був такий, що нас всіх затримали, сказали всім чоловікам вийти з машини, поставили всіх у ряд і почали перевіряти документи. Подивилися на мій паспорт, побачили, що це польський паспорт. У мене був, звичайно, дозвіл від Міністерства оборони України, щоб заїхати на окуповану територію, була акредитація в АТО.

Я також повідомляв у польське посольство, що як не повернуся через два тижні, то треба щось робити. Але ці всі документи в мене були сховані. Я мав тільки польський паспорт і роздрукований мейл від адміністрації Донецька, що вони теж мені дозволяють заїхати, і це було все. Я показав ось цей імейл, він (російський військовий – прим. ред) на нього подивився, почав сміятися, витягнув гранат, дав мені гранат в руку і каже: "Ти бачив таке?" 

Не фрукт же, так, а гранату? 

Так. Питає, чи бачив колись гранату. Я так дивлюся на нього, підняв руки і кажу: "Ніколи не бачив і навіть не хочу, просто заберіть це".

І прості жінки, які були в цьому автобусі, почали на нього кричати, щоби він не жартував зі мною. 

Ну, як подумаю, такий собі жарт, так. 

І як подумаю зараз, наприклад, про це, то слава богу, що я цю гранату не взяв в руки, тому що він міг потім сказати, мовляв, "у нього була зброя, я знайшов гранату, тому я його застрелив". Наприклад, могла бути така ситуація. Це був перший досвід з Росією на окупованих територіях. Було трішки легше заїхати, тому що це якраз було після цих Мінських договорів. Вони хотіли показати західним журналістам, що вони приязні, що там все нормально, що люди нормально живуть і все таке. Ну, не дуже пощастило з самого початку з цією гранатою. Але потім я забрав свою акредитацію, яку мені дали на цей період "дня Побєди", чи як він там називається.

Тепер, з іншої точки зору можу сказати, що смішна ситуація знову вийшла. Можна уявити собі, як я не розумів, що відбувається. Я їхав в Донецьк окупований, і вивчив декілька українських слів, бо я розумів, що їду в Україну, тому хотів хоч декілька слів знати і щось так гарно людям розказати. 

Зайшов я в цей уряд, де видавали мені акредитацію, і сказав: "Добрий день". І вони так подивилися на мене і англійською кажуть: "Ну, знаєте, тут ми не говоримо "добриц день", ми говоримо "Здравствуйте". Я кажу: "А, тоді дуже дякую, що ви мені сказали". А вони знову так, мовляв, поляк приїхав: "Ми не кажемо "Дякую", ми кажемо "Спасибо". А я такий здивований дивлюся на них і кажу: "А "спасибо" - це не російською? Я думав, що люди в Україні розмовляють українською. То чому ви тут розмовляєте російською?" І вони так: "Окей, тут акредитація, можеш ходити собі по місту, робити фотки". І вони сказали "До свидания", а я знову хотів щось гарно сказати і сказав: "До побачення". Так це і почалося.

Нічого страшного того разу не сталось, але потім я вирішив повернутися ще раз в Донецьк. 

Мало тобі було? 

Мало мені було, бо нічого такого серйозного не сталось. Було тихо, навіть не стріляли, нічого не відбувалося. Але те, що мене вразило, це була біда, страшна біда.

В магазинах був тільки хліб з гуманітарної допомоги, така дуже дешева ковбаса і горілка. І це все. І просто нічого іншого в цих магазинах не було. І це було так страшно, дивитися на це, бо магазини були закриті, і різні торгові центри були закриті.

Якщо щось і можна було купити, то тільки на базарах. MаcDonald's теж був того часу ще закритий. І потім, через пів року, я повернувся на 1 вересня, тому що хотів показати, як починається шкільний рік, перший дзвоник на окупованих територіях і в прифронтовій зоні.

З самого початку я поїхав туди, бо знав, що як я почну писати це все, що я бачив… до того часу я ще не публікував нічого. Тому що знав, що як я просто почну писати це все, то вони мене наступного разу вже не запустіть. Або не випустять. І було дуже близько, щоби мене не випустили.

Тому що я теж хотів зробити інтерв'ю з Олександром Захарченко. Вони мені сказали, що я можу це інтерв'ю зробити, але це буде в студії, там будуть журналісти з Росії, будуть журналісти з інших країн, будуть так сказали, не знаю, чи це правда, журналісти з Хезболлаху. Я це так все почув, мені аж трішки слабенько стало, і я кажу: "Слухайте, мені не треба жодного телебачення, бо я працюю в радіо. Мені вистачить того, щоби просто зустрітися з паном Захарченком, один на один поговорити. Я запишу собі звук, мені більше нічого не треба".

І тоді вони почали нервувати сильно, і сказали, що я маю зробити це інтерв'ю, тому що я приїхав на їхню землю і я буду робити все, що вони мені кажуть. Це сказав імені Йохан Бакман.

Це був спеціаліст з Фінляндії, який в головних медіа у Фінляндії розказував про війну між Україною та Росією від 14-го року. Тільки в той час ще ніхто не знав, що він є головою пропаганди Кремля в Донецьку.

Разом з ним був там Янус Путконен, теж такий собі фінський сепаратист, який мав серйозні проблеми в Фінляндії і теж виїхав. В той час теж ще ніхто не знав, що він є головою прес-центру ДНР.

І мало хто знав, навіть у 22-му році, скільки в Донецьку проживає західних пропагандистів з Італії, з Франції, з Сполучених Штатів, з Польщі. Зараз людина з Польщі є одним з головних пропагандистів Донецької Республіки.

І я це знаю, тому що я там був, я їх зустрів, я з ними говорив, і я прекрасно знаю, хто там є. Якби я не поїхав, я би того всього не знав. 

Але як це закінчилося? 

Закінчилося так, що я забрав з собою, не пам'ятаю, чи це був телефон чи диктофон на це інтерв'ю, і поки ми ще не зайшли в будинок, в готель якийсь в Донецьку, я запитав, чи можу ще покурити сигарету. Вони сказали, що можу покурити. І я почав курити, витягнув цю фотокамеру і зробив фото готелю. Вони так злякалися, що я це фото перекину кудись і буде там якийсь акт терористичний, як вони сказали, що почали на мене кричати, забрали мене. Захарченко не приїхав, інтерв'ю не відбулося, думаю "супер".

Але Бакман подзвонив до мене ввечері і каже, що наступного дня приїде по мене машина. Я маю не брати з собою жодних телефонів, нічого такого. І я це інтерв'ю зроблю. Жодних питань я не маю придумувати, там буде спеціальний екран, на цьому екрані будуть питання, і я буду читати ці питання, які вони підготували.

Я сказав, мовляв слухайте, ну але не так ми робимо інтерв'ю в європейських країнах. А він почав кричати через телефон, що зараз я буду все робити так, як вони скажуть. Він був дуже серйозний, тому я не хотів сильно сваритися і сказав: "Добре, тоді чекаю з дев’ятої ранку на вашу машину".

Цілу ніч не спав, перекидав всі фото, всі фільми, тексти, які я написав за цей час до мого друга в Польщі через Google Cloud, вже було таке. Видалив все, що в мене було на телефоні, все, що було в комп'ютері, щоб не було жодної фотографії, нічого просто з того часу.

А з 7 ранку сказав на рецепції в готелі, що їду в Луганськ подивитися, яка там ситуація. І кажу, щоб мені цей готель залишили, тому що я через день-два повернуся і щоб нікому мої кімнати не видавали. Бо я знав, що цей готель теж якось сильно зв'язаний з ними. Називався "Європейський" чи як, не пам'ятаю.

Іронічно. Перше, що я зробив, пішов на автовокзал і питаю людей… там така жінка сиділа, і я питаю, чи вже відкрили McDonald's. Це теж дуже цікаво, тому що він називався не McDonald's, а "Макдон", і там можна було купити все це саме, що в McDonald's, тільки буі інший логотип.

Але я не до того. Сиділа там на лавці старша жінка. Я присів до неї, почав курити сигарету і так питаю: "А чи ви знаєте, як я можу дібратися до України?", Вона так зразу подивилася, що за чувак тут прийшов і питає таке, і каже: "Ну, найкраще буде їхати на Мар`їнку. Там найшвидше".

Я кажу: "А найдовше?". Вона: "Ну, там буде тільки один блокпост, а ще є інша траса, на Бахмут, де буде 15 російських блокпостів. Ви знаєте це?". Я кажу: "А що робити? Поїду на Бахмут".

А вона: "Ну, я теж Їду на Бахмут, тому ви просто будете сидіти, нічого не говорити". Вона чула, що я з іншої країни, і запропонувала, щоб я просто грав, нібито я сплю, а вона буде казати на цих блокпостах, що я її п'яний син.

І щоб я нічого не говорив, бо зразу буде чутно, що я трошки не її син. Ну, і так ми змогли проїхати 15 блокпостів, ніхто документів не перевіряв. Я перетнув кордон з Україною, був дуже радий. Потім повернувся в Польщу.

Слухай, ну але ти розповідаєш такі історії, в принципі, я розумію, що зараз воно звучить навіть трохи весело і комічно, якось пригодницько. Але не було такої аж дуже страшної загрози, а ти кажеш, що все-таки побачив, які вони насправді страшні, і що той чорт страшний, як його малюють, а може навіть ще й страшніший. По чому ти побачив це? 

фото: gettyimages

Тому, що я з ними і розмовляв. Я, наприклад, розмовляв з Янусом Путконеном і пам'ятаю, як повертався в готель через вулицю Артема в Донецьку, і пам'ятаю його слова, коли він почав казати, що ще декілька років і вони будуть атакувати не тільки Україну, але й цілу Європу. Він казав, що буде те саме, що відбувалося під час Другої світової війни, що буде російський наступ на трьох напрямках, що буде зі сторони України, з Білорусі і на півночі, тобто так, як відбувалося під час Другої світової.

Я також зустрів там одну таку жінку, з того, що я розумію і бачу десь у соцмережах, вона вже мертва і вбили її під час цієї повномасштабної війни. Вони якби дали мені цю жінку, щоби вона екскурсії мені робила по Донецьку. І вона мені показала фотографії в своєму телефоні, чи фільми це були, як вона ріже людину ножем. І навіть цей ніж мені показала. І вона про це казала, знаєте, з таким… задоволенням. І я не міг того абсолютно зрозуміти, як так можна. І це була така гарна жінка, знаєте, руде волосся, дуже гарна жінка…  Було, ну… було важко дивитися на неї у цьому фільмі, коли вона це робила з таким задоволенням. Того разу я зрозумів, що ці люди абсолютно неадекватні, те все, що вони говорять, що вони хочуть зробити.

Це велика війна не тільки для України, але й для Європи, для цілого світу, бо їхня (росіян – прим.ред) мрія довести до того, щоби пройшла велика війна ще раз. І вони думали, що Донецьк буде таким собі початком нового світу.

Якщо дивитися на цей світ, який вони хочуть нам всім створити, то ми всі зараз розуміємо,, що робити і з ким ми воюємо. Можна сказати, що від 22-го року я теж якось воюю. Не тільки за Україну, але за ці всі цінності, про які ви казали з самого початку. Цінності європейські, людські, просто цінності. Це, насправді, війна між добрим та злим, війна між ангелом та демоном, можна так сказати. Так, цей ангел не завжди найкращий, не все є ідеально. Але ми знаємо, де є добре, а де зле, і про це не можна забувати, хоча буває, що ми забуваємо.

Ми дуже довго намагалися це пояснювати, тому я і заїжджав на Донбас від 22-го року, був в Бахмуті майже до останніх днів, коли прийшли росіяни, заїжджав у Авдіївку, коли Авдіївка вже була оточена. Постійно ми заїжджали в Оріхів, мої знайомі загинули під час того, коли розбомбили гуманітарний центр в Оріхові. Я заїжджав у Куп'янськ, зараз, декілька днів тому, коли прилетіли ракети на Ярову, це було для мене дуже страшно, тому я, тому що я цих всіх людей знаю, які там живуть, бо це була територія, на якій мій фонд дуже сильно допомагав. У Дробишевому ми відбудували школу для дітей, в Сидоровому ми відбудували 14 будинків.

Ми дуже часто заїжджали і допомагали в Святогірську, в Лаврі Святогірській, тому що там ховалися люди-біженці, яким розбили будинки ще в 22-му році. Заїжджали в Ярову, в Оскіл, до Борової, в Підлиман, в Лиман. У Підлимані було майже 150 дітей, до яких ми заїжджали з подарунками від Святого Миколая, бо в нас є така акція. Незабаром вона знову буде починатися, будемо збирати подарунки. Ця акція називається "Подарунки замість бомб". Ми заїжджали у ці всі села вздовж річки Оскіл. І дуже важко дивитися на це. Надіюся, що ці території недовго будуть окуповані, але буде і так важко, тому що там йдуть дуже сильні, дуже важкі бої. 

У 2022 році, ти собі згадав ті його слова? 

Угу. Я їх постійно згадую, тому що виглядає так, що це правда. Вони це все мені розказували ще з 16-го року.

Це можна почитати в моїх статтях з того часу, коли я писав для onet.pl. Там є ці слова, я їх цитував і вони роблять те, що собі запланували, що хотіли. Вони почали війну, мені здається, не тільки з Україною, але і з Європою.

Сподіваюся, що до мого дому, до моєї мами, до моєї бабці війна не прийде. Маю таку велику надію, але один з цих дронів нещодавно впав у 60 км від мого рідного міста, яке знаходиться в центральній Польщі. Це дуже близько. Це був перший раз, адже зазвичай моя бабця до мене телефонує і питає: "Як ти? Що відбувається? Чи там безпечно там, де ти?". А цього разу я телефонував до неї і питав, чи все добре, чи сирени включилися. Але мені здається, що росіяни знову хочуть відвернути увагу від України, від того, що відбувається зараз на Донбасі.

І в мене завжди була така думка, що як вони захочуть таке щось зробити, то вони можуть створити таку точку, як, наприклад, Вовчанськ, чи щось під Сумами, щоби заатакувати якесь маленьке село під кордоном з Білоруссю. Це, наприклад, може зробити група Вагнера. І тоді з ким нам воювати? Бо група Вагнера - це не офіційна російська армія, це не білоруська армія. Вони можуть атакувати з території Білорусі. Ну і кого ми маємо атакувати? Білорусь, Росія, з ким маємо говорити? Тому я завжди думав, що може вони таки щось придумають, щоби цю увагу від України, від допомоги Україні відвернути. Але придумали щось інше, придумали з дронами.

І зараз ми бачимо, що очі світу, очі Європи дивляться на те, аби була безпека в наших країнах.

За останні декілька тижнів на Донбасі відбувся серйозний поступ російської армії. Ми бачимо, що росіяни стріляють по цій головній дорозі з Харкова в Слов’янськ, по другій дорозі на півдні, з Дніпропетровська через Покровськ чи Добропілля. Добропілля, це теж місто, яке я дуже добре знаю. Там мій друг, Денис, в нього була там маленька кафешка, дуже смачна кава.

Ми завжди, як щось відбувалося в Краматорську чи в Авдіївці, поки вона ще не була окупована, ми завжди залишалися в Добропіллі, тому що там було безпечно. А потім, коли я приїхав в Добропілля, це вже було фронтове місто. Зараз воно дуже сильно знищене.

Я дивлюся на Покровськ, де разом з другом ми купували собі шорти, взуття, ходили там в кафе, що називалося "Корлеоне", ночували в готелі "Дружба"… Готелю, кафе, магазину, нічого там вже не залишилося в Покровську.

Також, дуже важко мені дивитися на ці місця, дуже важко дивитися на сам Краматорськ, тому що в мене там багато друзів, з якими ми до цього часу працюємо. Є дуже багато волонтерів українських, які самі з Краматорська і допомагають людям. Разом із ними ми евакуйовували і людей, і тварин і корів, і кіз, і курей. Навіть була така ситуація, коли довелося з Лимана вивозити ведмедя.

Там у когось був ведмідь, і спершу українські солдати годували його тим, що було під рукою. Але одного дня потрібно було його звідси забрати. Ми це робили не самі — цим займалися вже спеціалісти. Але така ситуація теж була. А корів, наприклад, ми евакуйовували з Бахмута в останні дні. Ми їх забрали у Підлиман, що під Боровою. Але зараз там теж складна ситуація. 

Коли ти бачиш все це на власні очі, що це справді війна і вона є, вона є на сході України, але час від часу прилітає, так би мовити, і на захід України. І разом з тим, коли ти чуєш від своїх співвітчизників про те, що "та що там в Україні, що вони там вигадують, ніякої України, можна спокійно жити".

І от, коли зараз були ось ці дронові атаки, а разом з тим була така антиукраїнська істерія… як воно зараз? Щось міняється? Як реагуєш, коли тобі починають казати: "Та не вигадуй, то все вигадки, то все дурниці, нічого там такого", або "хай самі собі воюють, то їхні справи, росіяни воюють з росіянами".

Мене це завжди бісило. Ще з 16-го року пам'ятаю, коли повернувся в Польщу і їхав просто звичайним автобусом, був затор на вулиці, і водій почав кричати, що він зараз візьме рушницю, тут почне стріляти по цих всіх людях. Я так дуже знервувався, підійшов до нього і кажу: "А ви знаєте, що робить рушниця і що це таке, вбити людину? Ви подумали, що ви взагалі кажете? Це просто затор". Ну, може трішки я це емоційно зробив, але це показує, як мене це бісить. І потім я зрозумів, що нема через що нервувати, бо просто люди того не розуміють.

Вони не поїхали як я Блаблакаром на Донбас, щоби подивитися на ситуацію. Вони не говорили з цими всіма пропагандистами, які там проживають. Вони не бачили цих фоток, вони не говорили із людьми, які живуть в підвалах.

Вони навіть собі того не уявляють, що в Лимані проживала дівчинка, якій було 11 років і вона з підвалу більше ніж три роки не виходила. Як ми приїхали з подарунками для дітей, вона вийшла нас привітати, але зразу захотіла зайти назад в підвал, тому що її очі боліли від сонця.

Це дівчинка 11-ти років, яка дуже любила малювати. Ну і завжди як я заїжджав в Лиман, я намагався забрати з собою якісь фарби для неї. І люди того не бачили, вони того не розуміють. Не розуміють того, що в Києві щодня відбувається більш-менш нормальне життя, а вночі всі ховаються в коридорах.

Вони не розуміють, що я вдень в Краматорську можу зайти собі на мохіто безалкогольний та на італійську піцу, а через п'ять хвилин може прилетіти КАБ і вбити нас всіх. Вони, люди в Польщі, того не розуміють. Люди в Німеччині, в інших країнах, в Італії, у Франції, не розуміють того, і це дуже добре, що вони того не розуміють.

Що не відчувають. 

Не відчувають, так. Але, на жаль, зрозуміли дуже швидко, коли російські дрони залетіли в Польщу. Це, мабуть, був перший раз, коли в Польщі від 39-го року, коли почалася Друга світова війна, люди почули сирену. Такого не було за майже 100 років. 

фото: Getty Images

Це дуже серйозна ситуація. І я бачу, що трішки ці настрої антиукраїнські зменшилися зараз. Хоча російська пропаганда і далі намагається їх підбивати.

Це трішки сумно казати, але раніше наші політики, і навіть ми тут, в цій студії колись про це говорили, під час виборів, просто всі партії, не було такої партії, яка не користалася антиукраїнськими настроями в Польщі. І ми, як правда, мій фонд "Майбутнє для України", Томек Сікора, волонтер теж дуже відомий з Польщі, ми всі серйозно і дуже сильно намагалися це людям пояснювати, мовляв слухайте, ну не можна такого робити, ви не можете використовувати антиукраїнські настрої тільки для голосів, тому що ви робите велику помилку на майбутнє.

Це дуже легко, сказати в один день щось погане, але потім повернутися до нормальних стосунків, до добрих стосунків між нашими країнами буде дуже важко. І ви серйозно можете наробити великої біди нам всім, бо ми, як волонтери, працюємо тут, в Україні, і для нашої країни, чи не так?

Ми теж хочемо показати, що Польща є країною, що поляки є людьми, які розуміють біль українців, тому ми приїжджаємо, допомагаємо. Для нас завжди всі двері в Україні були відкриті. Немає такого міста, немає такого села на сході України, від Києва і далі, де не було би для мене місця, де я можу спати, де би хтось мене не нагодував. Ну, видно, що я навіть набрав декілька кілограмів за цю війну, тому що завжди всі будинки в Україні і серця українців були для мене відкриті.

І я почав бачити, що це змінюється. Перший раз в Сумах мене затримали на блокпості нещодавно. І перший раз, коли побачили польський паспорт, почали мене перевіряти. Я стояв годину на блокпості, треба було набрати номер телефону людини, до якої я їду. І цей солдат розпитував мене, що я думаю про стосунки польсько-українські, що я думаю про Волинь, що я думаю про нашого нового президента, що я думаю про Україну, про Росію. Ну, було видно, що це не тільки про документи, це вже недовіра. Що тут робить поляк?

Раніше всі знали, що як приїхав поляк, то приїхав тому, що він хоче допомогти. Ну, в мене нічого не змінювалося. Я заїхав в ці Суми, віддав допомогу. 

Яскравий приклад, що оця російська політика, посварити українців і поляків, вона діє і вона дієва, що найгірше. Але чому ці антиукраїнські настрої сталися? Два роки, фактично, поляки були дуже прихильними до українців, не можна про це забувати. І українці вдячні за ту допомогу, за відчинені двері для українців з боку поляків, для українців, які рятувалися втечею з України. Що сталося? Що було тригером? Це Росія? 

Я думаю, що Росія, так. Бо, знаєте, в Польщі проживає зараз 38 млн людей плюс українці. Це виходить більше ніж 40 млн.

І нам не треба, щоби половина з цих людей почала говорити щось погане про Україну, або казати, що це не наша війна. Уявіть собі, що це буде казати 100 000 людей. І що буде робити решта 38 млн? Нічого. Вони просто нічого не будуть робити, тому що в них інша думка. Вони може там щось напишуть, мовляв, що ти говориш, це неправда. Але ці 100 000 людей, вони дуже сильно мобілізовані російськими грошима, щоби це постійно казати. І ми це бачимо, наприклад, в різних соцмережах. Коли починаються коментарі, там пекло. 

Я тобі розкажу такий звичайний приклад. Отже, моїм гостем якось був на програмі "Європейці" Казімір Войціцький. Це такий польський журналіст, історик, публіцист, автор книжки "Коротка історія УПА для поляків". І я дізналася, що він тепер викладач Українського Католицького університету, і що він буде у Львові.

І все, я хотіла його покликати на іншу ще програму, поговорити з ним, бо він теж вивчив українську мову. І, власне, почути про настрій поляків, про всі ці дронові атаки і так далі. Я написала під його постом, власне, в якому він написав про те, що тепер викладає в УКУ. Я написала: "Рада, буду бачити в нас на етері". І почалось щось шалене. Це добре, що я журналіст, я розумію.

Шалена навала ботів, які почали згадувати Пшеводу, Волинь, які почали згадувати ексгумаційні роботи на Тернопільщині, які почали мене обзивати не Лесею Українкою, а Лесею Упалінкою і так далі, якісь такі всілякі речі. І якби я не знала, що це боти, я би відреагувала. Ну, я би відразу обурювалася, писала щось там, що це неправда і так далі.

Але їх було дуже багато. З порожніми сторінками або зі сторінками, де там якась тільки одна світлина, якесь там море і все, і більше нічого, більше ніяких знімок немає. Було дві людини, може, реальних, але все решта - це були боти. Безневинний пост і безневинний коментар. 

Ну, ви перевіряєте, ви дивитеся. Я, наприклад, помітив, що коли стає більше ніж 150-200 лайків і трішки більше коментарів та поширень, тоді боти починають працювати, і їх там якась неймовірна кількість починає з'являтися.

І звичайна людина, яка просто сидить собі в Фейсбуці, вона не буде дивитися на кожен профіль, вона тільки подивитися: "Боже, скільки тут цих коментарів".

Особливо, наприклад, TikTok. Він теж страшне пекло.

Там вже дуже давно було багато таких фейкових відео, де, наприклад, якась українка розказувала щось погане про Польщу. І коли ми дивимося це відео, то кожен поляк би сказав: "Ну, якщо не подобається, можна повернутись в Україну". Але я зробив дещо інше.
Я подивився попередні відео цієї дівчини. Вона, по-перше, виглядала інакше, по-друге, в ній був інший голос. Вона не говорила на цьому відео з жодним українським акцентом. а на попередніх відео вона говорила з українським східним акцентом.

І можна було одразу зрозуміти, що це фейкове відео, що воно згенероване через штучний інтелект і таких відео є дуже багато, дуже багато. Дуже важко зараз відрізнити, наприклад, Наталку Панченко…

Це активістка українська, яка живе в Польщі, організовує підтримку України і дуже довго працює на діалог, власне, польсько-український.

І теж підклали звук під її відео, скористалися штучним інтелектом і створили відео, на якому вона щось погане розказує про поляків. А якийсь час назад такий самий фейк створили про професора, який займається ексгумаціями під Тернополем. І він теж там погані речі розказував. Але справжній професор одразу показав, що, ну, слухайте, це не я. Я того не робив, я того не сказав, це фейк, це штучний інтелект. Але цього зараз так багато, що дуже важко з цим боротися. І проблема була в тому, через дуже довгий час уряд взагалі цьому не протистояв.

Зараз ми бачимо, що щось почалося, що наші політики, наш польський уряд почав розуміти, що ця пропаганда, вона дуже сильно працює, що політики Конфедерації підтримують російську нарацію, і вони почали щось з цим робити.

Раніше ми в Postpravda писали, мовляв дивіться на Корвіна-Мікке, дивіться на Брауна, дивіться на цих всіх людей, що вони говорять. Це російський наратив, Волинь є російським наративом. Це не діалог, просто російська нарація, це російський наратив, який має нас поділити.

Можна це робити взагалі по-іншому, але ніхто того не бачив, а побачили тільки коли, на жаль, залетіли в Польщу російські дрони. І всі зрозуміли, що загроза прийшла до нашої країни. Тоді всі побачили, як дуже швидко і сильно поширюється російський наратив про ці дрони, наприклад. 

І російські фейки. Ще одне теж таке цікаве: бачила цей будинок в селі, де дрон пошкодив дах, і натрапляю на якогось польського блогера у Фейсбуці. Ім'я, прізвище в нього просто як псевдонім.

І він поширює фотографію цього будинку без даху, а під ним коментар якогось начебто місцевого мешканця того села, який каже: "Слухайте, я живу в цьому селі, я знаю цих людей. Це не дрон їм пошкодив дах, це була буря". Заглядаю в коментарі і розумію, що це на людей впливає. Люди не починають перевіряти інформацію, що якщо була буря в селі, то, як правило, зносить вона дахи не в одному будинку, а в кількох, і ще й робить трохи лиха. І люди починають писати: "Так це таким намагаються нас відволікти, вони насправді хочуть проголосувати про 800+ для українців. Це не були жодні російські дрони, це все фейки, нащо вони це роблять? Вони нас втягують у війну", і багато-багато всього. Я розумію, що ось цей блогер, десь він там, напевно, отримує гроші з Росії, перепостив фото ще якогось там місцевого мешканця, який насправді не є місцевим мешканцем, і вони спеціально починають робити те, що, в принципі, вже ми переживали під час ковіду. Коли казали, що ніякого ковіду не існує, що це вигадки і так далі. Або згадаймо Брекзит, коли він відбувся і журналісти зробили розслідування. І розслідування їх провело куди? На російські якісь фейкові сайти, які просто накручували людей, британців на те, що Євросоюз їм нічого не дає.

фото: comin.gov.ua

Ну, я, на жаль, і далі думаю що люди не свідомі до того, яка важлива пропаганда. Що 50% війни - це війна інформаційна, а 50% - це війна армій, танків, літаків, бомб і всього такого.

Як немає дозволу суспільства на те, щоби заводити танки в іншу країну, то жоден уряд того не зробить. Єссіка Аро, фінська репортерка, яка писала про Йохана Бакмана, про Януса Путконена, про всіх цих пропагандистів на Донбасі. Вона написала книжку "Тролі Путіна" і робила розслідування про те, коли ж російська пропаганда почала діяти. І знайшла в Німеччині документи 1950 року, коли КГБ вирішило, що аби провести колись війну із заходом, треба в першу чергу змінити оцінки і думки самого російського суспільства.

Це було саме перше, що вони вирішили, і це робили дуже довгий час, я навіть не знаю зараз, як протидіяти цьому. Ну, точно потрібна підтримка уряду, офіційних політиків, системи, таких проєктів, як Postpravda. Є дуже багато таких проєктів, але ми самі нічого не зможемо зробити.

Ми два роки розказувати про це і нікому не було цікаво. І, на жаль, це теж правда, що суспільство чи суспільна оцінка - це не оцінка прокурора. Прокурору, щоби довести, що я винуватий, треба показати якісь докази, так? А в соцмережах чи в суспільній оцінці цього не треба. Достатньо тільки виставити якесь фото, написати, що "о, це неправда. Це не дрон впав, це була гроза", наприклад.

І зараз вже ми маємо доводити, що це фейк, а не цей маніпулятор, пропагандист. Йому не треба доводити, що він не неправду сказав. Це ми маємо показати, де є правда, вже нам треба воювати за правду, бо вона сама не вистоїть, на жаль. 

А вона дуже важлива. Зважаючи те, що є зараз дронова атака ця, і сподіваюся, що більше не буде таких атак, але ми все одно бачимо, що звучать вже сирени, а в Калінінграді бачили люди Іскандери, скеровані на Польщу. Чи ти будеш залишатися в Україні? Чи поїдеш в Польщу, маючи цей досвід війни в Україні. Де зараз важливіше бути Пьотрові Кашуварі? 

Дуже добре питання. Думаю, зараз буду залишатися в Україні, бо поки війна за Європу, світ і наші цінності іде тут. Ми далі допомагаємо, два тижні тому я повернувся знову з Донбасу, був в Сумах, в Харкові. Ми разом з моїм американським другом відвезли допомогу для українських солдатів. Плануємо декілька цікавих зустрічей в Києві, про які зараз ще не можу говорити.

Сподіваюсь, що з того теж буде якась співпраця польська з Україною. Вже плануємо наступні поїздки, наступні проєкти, весь час працюємо, є Postpravda. І поки не буде війни в моїй країні, думаю, залишуся тут. А як війна закінчиться, то теж залишуся тут в Україні. 

Серйозно? 

Так і в мене є план. Навіть вже шукав собі якусь хату в Карпатах. 

А чому? 

Мені тут просто дуже подобається. Я звик до України. Я дуже люблю тут жити. Маю тут дуже багато друзів. Думаю, за останні три чи чотири роки набагато більше друзів стало у мене тут, в Україні, ніж в Польщі. Трішки розірвався я з польським суспільством, з польськими друзями. Я хотів би просто залишитися колись у вільній, спокійній, незалежній Україні, як вільний, спокійний, незалежний чоловік.

Нам треба єднатися, треба воювати з цією дезінформацією, пропагандою, найперше в західних країнах, і треба підтримувати Україну. Я так сподіваюся, що не все втрачено.