Наразі немає підстав ні для надмірного оптимізму, ні для песимізму щодо дипломатичних зусиль навколо війни, - американський дипломат Гербст

Дякую Вам, що берете участь в обговоренні непростого кейсу, скандального кейсу, ми розуміємо, що цей кейс як піраміда, як айсберг. Ми бачимо лише частину процесу, йдеться про скандал, пов’язаний із прізвищем Епштейна і прізвищами людей, які можуть фігурувати в даній історії. Отже, ваше відчуття цього небаченого рівня боротьби різних компроматів: які сторони грають, які це може мати наслідки для нас всіх? 

Ми вже багато років ще до його смерті знали, що Джеффрі Епштейн створив широку мережу, до якої були залучені надзвичайно впливові та відомі люди з усього світу, а не лише зі Сполучених Штатів. Його діяльність, безперечно, супроводжувалася масштабним скандалом, пов’язаним із сексуальним насильством і педофілією.

З останніх оприлюднених документів стає очевидно, що після початку російської війни проти України у 2014 році Епштейн намагався надавати Путіну економічну підтримку. 

Це додає скандалу нового, надзвичайно важливого геополітичного виміру. Також зрозуміло, що він мав високопоставленого контакта в Росії колишнього заступника міністра економіки.

Судячи з усього, він тримав колишнього прем’єр-міністра Ізраїлю Ехуда Барака в курсі своїх зв’язків із росіянами. Ба більше, він навіть звів Барака з ними, хоча не виключено, що Барак мав власні контакти ще раніше.

З огляду на те, що Москва виступала агресором і активно діяла проти інтересів Сполучених Штатів, ця історія є надзвичайно серйозною.

Без сумніву, ця історія надзвичайно є важливою, але як свого часу казали в совєтському союзі: на виборах виграє не той, хто голосує, а той, хто рахує. Ну я так, трошки спотворив дану фразу, ну і відповідно зараз буде найважливіше - хто буде контролювати масив інформації. Розуміємо, що було задіяно безліч агентів Федерального бюро розслідувань американського, розуміємо, що вони працюють на теперішню адміністрацію Дональда Трампа і відповідно є протистояння між республіканцями, демократами, ми входимо в передвиборчу кампанію додаткових виборів у Сполучених Штатах. І відповідно хотів би розпитати, чи немає у Вас відчуття, дуже велика, жорстка гра компроматів, яка може серйозно вплинути на американську стабільність?

Безперечно, буде запекла виборча боротьба, і республіканці, і демократи докладатимуть максимум зусиль, щоб перемогти на проміжних виборах.

Так, наразі ФБР перебуває під керівництвом президента Трампа, а його близький соратник Каш Патель відповідає за його діяльність. І, відверто кажучи, проблема політизації ФБР існувала не лише за цієї адміністрації, а й за попередніх. Водночас переважна більшість агентів ФБР - це професіонали, які не пов’язані з жодною політичною партією і якісно виконують свою роботу, коли їм дають таку можливість.

Ми не повинні наперед вважати, що опрацювання інформації з цих матеріалів буде упередженим у той чи інший бік. Це можливо, але немає підстав виходити з такого припущення.

Свого часу пам'ятаємо, так, була історія в Україні про плівки Мельниченка і розуміємо, розуміємо, які це наслідки мало для президента Кучми. Кучма не сів в тюрму, але це виглядало не надто апетитно і приємно. Ну і, відповідно, ми розуміємо, що те, що відбулося в Сполучених Штатах, це шторм вищого рівня, ніж це було колись в Україні. Ну, але поживемо - побачимо.

Чому в нас такий величезний інтерес викликає ця історія, тому що ми хотіли, щоби Сполучені Штати, як друг України, були максимально сильними, щоби американські позиції на переговорах з росіянами були максимально проукраїнськими. І часом, коли ми чуємо про те, що там могли бути задіяні російські спецслужби, розуміємо, що це ще питання певного компромату, який може бути у Кремлі.

І він може бути пов'язаний з тими чи іншими прізвищами. Як, на вашу думку, справа Епштейна, скандали Епштейна може відбутися на українських інтересах?

Це питання має багато аспектів. Спробую зупинитися на найважливіших із них.

По-перше, немає жодних сумнівів у тому, що російська держава намагалася загострювати політичну напруженість у Сполучених Штатах. 

Нам відомо, що так звані бот-ферми в Росії створювали екстремістські сайти та поширювали онлайн-контент у США як лівого, так і правого спрямування, з метою посилення поляризації суспільства.

Це загальновідомий факт і серйозна проблема, хоча я не вважаю її визначальною. Ми також чули припущення про можливий російський компромат на самого Трампа, а також на інших впливових осіб. Таку можливість не можна повністю відкидати, однак, доки немає переконливих доказів, немає підстав вважати ці твердження правдивими.

Звісно, Україна прагне, щоб США були якомога сильнішими та залишалися надійним партнером. Я поділяю обидва ці прагнення.

Водночас я не вважаю, що питання, яке ми зараз обговорюємо а саме внутрішні проблеми, пов’язані із застосуванням імміграційного законодавства в США матиме якийсь істотний вплив на позицію Америки щодо агресії Кремля проти України.

Я багато разів говорив під час вашої програми та на інших українських каналах про те, що відбувається в американській політиці. Ми, звичайно, можемо це обговорити, але я не бачу, щоб на це якось істотно впливали поточні внутрішні проблеми в США, хоч би якими серйозними вони були.

Триває процес, пов'язаний із перемовинами в Абу-Дабі. Я не знаю, що відбувається за зачиненими дверима в Абу-Дабі, але в будь-якому разі ми знаємо точно: європейців там нема. Європейський Союз - це друг і партнер України, один з найближчих. Європейців росіяни вирішили вивести за дужки.

І ми розуміємо, що росіяни будуть маніпулювати переговірними позиціями, знаючи, наскільки трагічною є ситуація в тому самому Києві. Вони постійно б'ють і б'ють, і б'ють по Києву під час морозів - це черговий військовий злочин. Ну, але констатація того, що це військовий злочин, не робить життя киян простішими. Росіяни розраховують на ті чи інші соціальні заворушення.

Але в даному випадку я хотів би Вас розпитати про перемовини в Абу-Дабі, можливо, Ви порушите ваше дипломатичне правило і може поділитись певними іншими сайтами стосовно цього процесу, тому що все занадто засекречено і незрозуміло. 

Так, ви маєте цілковиту рацію: навколо переговорів панує надзвичайна закритість.

Після оприлюднення 28-пунктного плану, який міністр армії США Дрісколл передав президентові Зеленському в середині листопада, адміністрація Трампа, що цілком зрозуміло, опинилася в незручному становищі. Відтоді публічної інформації про перебіг переговорів стало значно менше. Втім, певні моменти нам усе ж відомі.

Гадаю, що наразі немає підстав ні для надмірного оптимізму, ні для песимізму щодо дипломатичних зусиль навколо війни, і поясню чому. По-перше, я сумніваюся, що ці переговори здатні привести до справді вагомих результатів, і причина цього дуже проста. Путін не має наміру завершувати війну. Єдиний спосіб змусити його піти на це — створити потужний тиск на нього і на Росію з боку Заходу, насамперед із боку США.

Такий тиск, про який ми вже неодноразово говорили, передбачав би надання Україні сучасних систем озброєння та дозвіл вільно застосовувати їх проти стратегічних військових і економічних об’єктів на території Росії. Він також включав би значно жорсткіші санкції проти російської економіки, яка й без того перебуває у скрутному становищі.

І, зрештою, йшлося б про рішучий крок щодо передачі заморожених державних активів Росії Україні. Якби Сполучені Штати очолили союзників і партнерів у впровадженні всіх цих заходів, Путіну стало б зрозуміло, що він не зможе захопити більше територій в Україні і що, можливо, йому варто завершувати війну.

Проте ми не спостерігаємо такої жорсткої та послідовної політики ані з боку США, ані з боку жодної з провідних європейських столиць.

Деякі менші столиці до цього закликають, але не провідні європейські центри.

Наразі Путін має серйозну дилему. Він боїться, що якщо постійно говоритиме "ні", то відштовхне Трампа, а це може спонукати його до рішучих кроків.

Саме тому впродовж останніх тижнів ми побачили два невеликі кроки з боку Путіна, які мали продемонструвати, що він не повністю блокує переговорний процес. Тому він погодився на можливість тристоронніх переговорів, які вже відбулися в Абу-Дабі.

Президент Зеленський ще з минулої весни наполягав на переговорах між Україною та Росією, зокрема у форматі тристороннього діалогу, і Трамп також підтримував цю ідею. Тож, погоджуючись на такий процес як на певну поступку, Путін прагнув не дратувати Трампа. Після цього, схоже, він пішов на ще одну обмежену, але вже більш суттєву поступку.

Він, імовірно, пристав на заклик Трампа щодо тимчасового припинення вогню щонайменше на тиждень у частині ударів по енергетичній інфраструктурі. Однак жоден із цих кроків не вимагав від Путіна припинення війни чи навіть зупинки варварських атак на енергетичні об’єкти України, які, по суті, є воєнними злочинами.Тож ці удари або вже було відновлено, або їх буде поновлено після дуже короткої паузи. 

Водночас Трамп, схоже, усвідомлює небажання Путіна йти на справжню співпрацю, разом з тим він не поспішає чинити серйозний тиск на Кремль. Він ужив низку важливих заходів, зокрема запровадив санкції проти "Роснефти" та "Лукойлу" в жовтні. Саме ці кроки, по суті, й змусили Путіна направити Дмитрієва на зустріч із Віткоффом у США, що й започаткувало нинішній переговорний процес.

Що ж до самих переговорів, то, на мою думку, важливо звернути увагу і навіть особливо підкреслити: позиції Зеленського, які були неприйнятними для Трампа під час їхньої зустрічі в Овальному кабінеті в лютому минулого року, нині вже сприймаються і навіть подаються як позиції самих Сполучених Штатів.

Під час зустрічі в Овальному кабінеті Трамп розлютився через те, що Зеленський постійно наголошував на двох ключових моментах. По-перше, що Путіну не можна довіряти. По-друге, що Україна потребує гарантій безпеки. Відтоді сам Трамп неодноразово публічно заявляв, що Путін, можливо, маніпулює ним що, по суті, є іншим способом сказати, що Путіну не можна довіряти. 

Крім того, США нині запропонували Україні гарантії безпеки. Якщо сьогоднішні повідомлення Financial Times щодо деяких елементів цих гарантій є точними, то вони виглядають доволі потужними. А Зеленський публічно заявив, що вважає ці гарантії чудовими.

Питання гарантій є фундаментально важливим. Наш із вами спільний знайомий генерал Бен Годжес в моєму ефірі пару тижнів тому сказав, що він не довіряє девелоперам, які займаються великою дипломатією. Дослівно так він і сказав. Так і на його думку, завдання девелопера, наприклад, того самого Віткоффа скласти будь-яку угоду, щоб не відповідати за її наслідки. Отаке було бачення генерала Бена Годжеса.

І я розумію його побоювання, вони в мене є такими самими. Хто має бути гарантом гарантій, які будуть запропоновані? Хоча в мене є відчуття, що можуть робити все, що завгодно, для того, щоб продовжувати і продовжувати війну, тому що вони ставлять на методологію вампіра. Вампір, який п'є кров, розраховує те, що жертва втратить максимально сили і стане легкою жертвою. Це стосується як міфологічних вампірів, так і вампірів конкретних. Йдеться про тих самих кажанів. 

Я маю великий пієтет до генерала Годжеса. Я тісно співпрацював із ним фактично з моменту його звільнення з армії у 2015–2016 роках, і наші погляди багато в чому збігаються, особливо щодо інтересів Сполучених Штатів і необхідності не допустити поразки України в цій війні та перемоги Путіна.

Я розумію його скептицизм щодо адміністрації Трампа. Власне, більшість моїх колег поділяють цей скептицизм. 

Моя позиція дещо інша. Я погоджуюся з Беном у тому, що чутливі дипломатичні переговори мають вести досвідчені державні діячі та дипломати, а не бізнесмени. Це абсолютно справедливо.

Водночас правдою є й те, що ані Бен, ані я не виграли президентських виборів 2024 року — їх виграв Дональд Трамп, і саме він має право визначати, хто представлятиме його інтереси та вестиме переговори від його імені.

Я не поділяю цієї думки й не можу її довести, хоча можу навести переконливі аргументи, які дехто використовує на користь припущення, що Трамп зацікавлений у перемозі Путіна в Україні. Багато хто так вважає. Я ж із цим не погоджуюся не тому, що Трамп прихильно ставиться до України чи глибоко розуміє геополітичні реалії та те, що російська перемога в Україні стала б катастрофою для Сполучених Штатів. Саме тому я рішуче виступаю проти перемоги Путіна. Натомість Трамп сприймає себе як сильного лідера і не хоче виглядати людиною, яку Путін обдурив або якою він маніпулював.

З огляду на свою неодноразово проголошену мету досягти тривалого миру в Україні, він не може дозволити Путіну просто реалізувати свої наміри. Він не може тиснути на Україну чи нав’язувати їй слабку угоду, не виглядаючи при цьому співучасником або інструментом Путіна. Вочевидь, він це розуміє.

Саме тому я переконаний, що хоча інколи він і підходить до Росії з позицій, далеких від оптимальних, зрештою він відступає, адже не хоче здобути репутацію людини, яка підіграє Кремлю.

Шановний пане амбасадоре Гербст, я розумію, наскільки важко коментувати подібні речі, про які ми сьогодні з вами говоримо.Знаєте, тяжко бути політологом в часах правління Калігули. Тому що ситуація надзвичайно динамічна.

Але я хотів вас розпитати, Сполучені Штати, до них відправ, вони мають якийсь план дій послідовний? Тому що американська адміністрація перестрибує з питаннями Венесуели, на питання Гренландії. Ми розуміємо, що ситуація в Ірані також може потребувати додаткових зусиль. І загалом паралельно ми бачимо, як світовий лад буквально в нас на очах сиплеться. І оця от євроатлантична система стримування зокрема, Росії і китайських комуністів, яку було створено після Другої світової війни, вона викликає серйозні побоювання на предмет її існування. 

Отже, просив би вас розповісти, чого нам зараз чекати від Дональда Трампа і його адміністрації? Чи є розуміння їхнього плану? 

Трамп схильний переходити від одного питання до іншого, адже Сполучені Штати мають глобальний вплив і широкі інтереси у світі, а різні регіони потребують уваги в різні моменти.

Частина політики, яку ми спостерігаємо щодо згаданих вами питань, зумовлена подіями в цих країнах, а частина — рішенням Трампа, що саме зараз настав час зосередитися на американських інтересах у цих регіонах. Тож пропоную по черзі розглянути три питання, які ви порушили.

Я вважаю, що політика Трампа щодо Гренландії має низку суттєвих недоліків. Безперечно, сама ідея придбання Гренландії Сполученими Штатами не є однозначно негативною. Попередні американські президенти також намагалися реалізувати такий крок. Проте, коли наші данські друзі та союзники відповідали відмовою, вони поважали цю позицію. По суті, зрештою так сталося і у випадку з Трампом, попри всі різкі та драматичні зміни його риторики протягом останніх тижнів.

Водночас американські інтереси цілком можна забезпечувати шляхом тісної співпраці з Данією. Данська сторона добре розуміє, що військова присутність США в Гренландії є надзвичайно важливою для регіональної та євроатлантичної безпеки, і фактично надає Сполученим Штатам можливість реалізовувати все необхідне для цього. Тому немає потреби володіти островом, щоб ефективно захищати американські інтереси та безпеку НАТО з території Гренландії.

Але Трамп здійснив нерозважливу спробу чинити тиск на Гренландію та інші європейські держави, аби змусити Данію продати Гренландію Сполученим Штатам. Згодом він відмовився від цієї ідеї, що було правильним кроком.

Що стосується Венесуели, то підхід адміністрації Трампа багато в чому перегукується з політикою адміністрації Байдена: обидві визнають Мадуро недобросовісним діячем і розглядають Венесуелу не як масштабну, але все ж відчутну загрозу безпеці Сполучених Штатів. Водночас Трамп, як ми бачили і в інших питаннях, діє значно сміливіше та рішучіше, ніж Байден.

Тому він пішов на сміливий крок, який багато венесуельців сприйняли вкрай позитивно. Чи матимуть наслідки цього рішення позитивний характер, поки що невідомо. Проте я вважаю, що команда Трампа діяла розважливо, намагаючись налагодити взаємодію з чинною владою, за винятком самого Мадуро. Знову ж таки, покаже час, чи виявиться цей підхід успішним.

Що ж до Ірану, то так само, як світ міг би стати стабільнішим після відходу Мадуро за умови встановлення у Венесуелі нової, більш справедливої стабільності, він, без сумніву, став стабільнішим унаслідок ударів США по іранських ядерних об’єктах минулого року та тиску з боку Трампа на мулл з вимогою припинити криваві розправи над іранськими протестувальниками на вулицях країни.

Тиждень тому я говорив приятелем Меттью Брайзою, який свого часу працював в Раді Національної безпеки Сполучених Штатів, і він охарактеризував поточну ситуацію як спробу повторити історію з Віденським конгресом 1815 року. Трамп би хотів вирішувати питання в трикутнику. Ну, в даному випадку йдеться про трикутник Сполучені Штати - Китай - Росія.

Йдеться, звісно, не про всі питання. І розуміємо, що лунає регулярно формула Анкориджа. От всі повторюють, що ми будемо рухатись за формулою Анкориджа і дух Анкориджа буде нас супроводжувати. Я не знаю, що всі вкладають в це поняття. Цієї формули нема, але портрет Путіна в американській адміністрації з'явився і це мене непокоїть. Що на вашу думку з формулою Анкориджа, коли це стосується українських інтересів, українського суверенітету?

Ми не знаємо, чи справді існувала так звана формула Анкориджа. Якщо судити з того, що відбувалося публічно, складається враження, що, ймовірніше за все, її не було. Ви, напевно, пам’ятаєте, що саміт в Анкориджі пройшов далеко не гладко. Спочатку планувалася окрема розмова між Трампом і Путіним, а згодом — зустріч із делегаціями під час обіду.

Однак після переговорів між Трампом і Путіним, до яких, можливо, приєдналися ще одна або дві особи, обіду так і не відбулося, а саміт несподівано завершився. Подальша пресконференція також була вкрай нетиповою: Трамп не виступав із тривалими заявами.

Варто також згадати, що Трамп зателефонував своїм європейським партнерам, зокрема Зеленському, з Аляски й запросив їх приїхати до Вашингтона вже за три дні. Відтоді впродовж приблизно двох місяців він наполегливо тиснув на Росію, вимагаючи від неї поступок.

Росіяни постійно апелюють до так званої «формули Анкориджа», оскільки їм не подобається вплив європейських лідерів на Трампа. Їх також дратує те, що Європа нині чітко усвідомлює хоча на це й пішло багато часу наскільки небезпечною для неї є російська агресія проти України. Втім, російська сторона продовжує вперто триматися цієї концепції.

На мій погляд, це ще одна ознака — не найважливіша, але цілком показова — того, що вони насправді не зацікавлені в досягненні миру.

Просто ми знаємо інші формули у світовій історії XX століття. Ну, формула Анкориджа залишається для нас загадкою, але була формула Ялти, була формула Потсдамської конференції. І це коштувало величезних страждань не лише українцям, але й полякам. Адже ми розуміємо, наскільки брудно грали, наприклад, з Польщею. Йдеться і про Рузвельта, і про Черчилля.

Так, вони домовлялися за певною формулою. От нема у вас такого побоювання, що щось подібне може повторитися і в нашому українському випадку?

Я розумію, чому не лише Україна, а й більшість, якщо не всі, країни Східної Європи були глибоко приголомшені подіями в Ялті. Ви також згадали Потсдам.

Я б не стверджував, що Потсдамська конференція повністю відтворювала ялтинський сценарій, однак багато хто вважає, що вона значною мірою розвивалася в тому ж напрямі і я розумію такі оцінки.

Історичні паралелі завжди мають велике значення. Вони допомагають нам точніше осмислювати сучасні події. Водночас ми знаємо, що Трамп не схильний мислити в подібних історичних категоріях.

Я також не вірю, що Трамп хотів би асоціюватися з «новою Ялтою», адже це створило б враження, ніби Путін його перехитрив. Як я вже зазначав раніше, він не прагне виглядати слабким чи керованим Кремлем.

Зрештою, саме тому, на мою думку, Трамп не погодиться ані на російську «формулу Анкориджа», ані на будь-які схожі домовленості.