Ауштрявічюс: "Словаччина й Угорщина платять мільярди Росії – і ці гроші йдуть на війну"

Перш за все говоримо про санкції, яких ми очікували, проти РФ. Власне, санкцій уже було багато, Росія від них потерпає, "тактика малих порізів" допомагає все ж таки знекровити мілітарно та економічно цього монстра – РФ. Але треба зусиль більше, і зусиль скоординованих, Європейського Союзу, України та США.

Але 19-й пакет санкцій проти Росії відкладено нібито через тиск США, які вимагають, щоб ЄС відмовився від російських енергоресурсів, від закупівлі російської нафти, яка переробляється в Індії й у вигляді пального потрапляє на територію ЄС.

Чи здатний ЄС чинити опір країнам, які не відмовляються від російської нафти? Чи лише в цьому причина того, що 19-й пакет ще не погоджений? Чи, можливо, ідуть торги, про які ми не знаємо?

Так, усе це турбує. Це нечувано, що за чотири роки повномасштабного вторгнення Росії в Україну два члени ЄС залишаються в опозиції – Словаччина та Угорщина. У 2024 році понад 13 мільйонів тонн російської нафти вони імпортували, не говорячи вже про російський газ. Вони платять мільярди Росії, а Росія використовує ці кошти для того, аби підливати олії у вогонь агресії проти України.

Резервуари для зберігання нафти у Сазхаломбатті, Угорщина, фото: gettyimages

Ми не можемо зробити це досі, аж у 19-й раз ми видумуємо, як ми можемо змусити ці країни перестати імпортувати російські енергоносії та викопні палива. Через різні причини у Фіцо та Орбана різні точки зору, різні перспективи співпраці з Росією. Тут грають роль і комерційні інтереси. Але ми мусимо це зупинити. В іншому випадку ми не зможемо пояснити, що ми зробили все, щоб зупинити фінансування воєнної машини Кремля.

Я надіюся, що цей поштовх із Вашингтона, добре всі розуміють, це величезний виклик. Адже ми бачимо, що наразі Угорщина і Словаччина отримують певні винятки на право закупівлі російських нафти та газу до 2027 року. Але я думаю, що надто довго їм це дозволяють, ще два роки до цього терміну. Тому я справді вітав усі рішення ЄС, які могли б допомогти зупинити або зупинити тимчасово поставки нафти та газу якомога швидше.

Президент Трамп пропонує жорсткі заходи – аж до 100% тарифів проти Китаю та Індії. Китай безпосередньо підтримує ЄС, Індія купує російські енергоресурси, взяла участь у військових навчаннях у Білорусі "Захід-2025" (це були спільні навчання з країнами, які розпочали найбільшу війну ХХІ століття,  - з Росією та Білоруссю). Те, що Індія долучилася до навчань, показує, який курс обирає індійська влада.

Чи зможе ЄС піти на таку ескалацію проти Китаю та Індії, торговельні стосунки з якими є теж важливими для ринків і виробників ЄС?

Дуже важливе й цікаве питання. Справді є глибоке занепокоєння, адже це переростає в щось гірше. Учора стосовно навчань "Захід-2025" Кая Каллас зробила дуже гарне зауваження щодо участі третіх країн, включно з Індією. Вона описала це як потужну безпекову загрозу. Я підтримую цю заяву, адже через те, що ми бачимо, ми не можемо залишатися осторонь і бути байдужими. Адже 65 військових із сил спеціальних операцій Індії також долучилися до цих навчань.

військові навчання у Білорусі "Захід-2025", фото: weuaplus

Так, ми маємо називати це викликом. Учора я прочитав коментар: як Індія реагувала б, коли, наприклад, військові Литви проводили б спільні навчання, скажімо, з пакистанцями, - чи вони просто закрили б очі? Тому, я думаю, наша реакція має бути потужною - безумовно, ми маємо засуджувати участь військових Індії в такому заході. Тому я скажу так: це дуже потужні безпекові та політичні сигнали від тих країн, які досі хочуть співпрацювати з країнами-агресорками, зокрема з Росією. Тому я бачу таку потребу в ЄС, аби вони перебрали більш комплексний підхід щодо співпраці з такими країнами.

Як ви знаєте, до кінця року є такий намір – підписати угоду про вільну торгівлю з Індією. Тому я не думаю, що зараз треба педалювати цей процес, ця угода не має бути безумовною. Неприйнятна поведінка прем’єр-міністра Моді: ми бачимо політику, яку він веде по відношенню до Європейського Союзу. І, звичайно, ми маємо надіслати якомога швидше потужний меседж їм, адже все, що відбувається, - це точно не на нашу користь. І дуже прикро, що країни "третього світу" також беруть участь у цьому.

Усі кажуть: давайте просто торгувати, робити разом гроші. Путіну теж пропонують робити разом гроші, так само й Індії пропонують угоду про вільну торгівлю. Свого часу Німеччина була знекровлена репараціями після Першої світової війни, в країні була страшна інфляція, так її ж підняли з колін саме західні інвестори – США, європейські країни. Це було нормально: давали гроші Гітлеру, новообраному канцлеру. Але ті гроші пішли на створення монстра, який ледь не знищив усю Європу.

Тому гроші грішми, але треба розуміти, які наміри в цих людей – поділ світу. Наскільки реально включити до пакета візові обмеження для громадян РФ і дипломатів у Європейському Союзі?

Ви гарно описали те, яким чином можна добре годувати агресора й виплекати монстра, надаючи фінансову допомогу. Так, була велика помилка Заходу з точки зору торговельно-економічних відносин як інструменту обміну політиками таких країн, але успіху не було. Так, ми дуже багато інвестували в Росію, Китай, інші країни. І що – вони ставали дедалі більш агресивними, вони використали цю економічну потугу для того, аби вибудувати глобальну військову потугу. І зараз вони справді роблять агресивні заяви по відношенню до сусідів і загалом глобальні.

Тому ринкова економіка необов’язково створює демократію. Так, є певний зв’язок. Але це необов’язково відбувається автоматично. Завжди треба пам’ятати, що такі країни, як Росія чи Китай, ніколи не були демократіями. Тому помилково це стверджувати, хоча дехто на Заході про це говорить. Дехто з російських громадян дивляться на них, яку користь вони мали б із бізнесу. Так є певні країни-члени ЄС –країни Балтії, Фінляндія, Польща відмовилися видавати візи росіянам, і це дуже правильне рішення.

Але водночас є 22 члени ЄС, які хочуть видавати візи росіянам на різні цілі – туристичні, візи на купівлю, загалом надати росіянам можливість побачити Європу й змінити свою картину світу, свій погляд на світ. І вони вважають, що росіяни стануть проти Путіна таким чином. Але ми бачимо, як діють російські туристи: вони інколи навіть ходять  у футболках з Путіним чи російським прапором. Тому треба максимально зменшити можливість отримання росіянами віз через різні причини. Можливо, винятком стане бажання до родичів поїхати, але це мають бути лише виняткові обставини і теж лише в солідарності з іншими членами ЄС.

фото: gettyimages

Росія – агресор, і ми знаємо про це, тому не має бути усвідомлення, що може бути якась інша причина видавати візи росіянам, адже ми підтримуємо Україну. Ми в такій ситуації, коли чітко зрозуміло, що є правильними заходами, ми бачимо, хто робить правильно, а хто навпаки. Тому я сподіваюся на більшу солідарність і здоровий глузд наших друзів і партнерів, особливо стосовно 19-го пакета санкцій та щодо обмеження віз росіянам.

Для Євросоюзу важлива безпека: Естонія будуватиме протитанковий рів на кордоні з РФ, Польща закрила кордони й не планує їх відкривати після завершення навчань "Захід-2025". Є розуміння, що Росія є ворогом, агресором і небезпекою. А Україна є частиною безпекової структури. Країни ЄС, які є членами НАТО, - наскільки вони можуть гарантувати самостійно безпеку Україні на східному флангу НАТО й також безпеку тих країн, які сьогодні стали ціллю для ворога, Польщі та Румунії, над якою теж літали російські дрони? США поки що дистанціюються від гарантій безпеки.

Щойно ми мали можливість спостерігати за офіційним заходом – навчаннями "Захід-2025". Вони агресивні й націлені проти Заходу. Але я не вважаю, що ці навчання просто візьмуть і припиняться. Адже ті методи, які розроблялися впродовж років, ті інструменти, які застосовують Білорусь, Росія, можливо, ще якісь учасники, - вони залишатимуться в бойовій готовності, особливо з точки зору військової доктрини Росії. І вони використовуватимуть їх проти Заходу постійно. Ми маємо думати тактично, спостерігаючи за реальністю, особливо коли говоримо про східний фланг НАТО. Саме тому такі практичні рішення, які прийматимуть країни – говорю від імені Литви, ми вибудовуємо фортифікаційні споруди, думаючи навіть про закладання мін на певних відстанях у правильний час.

Будівництво стіни на кордоні Литви і Білорусі, фото: dw.com

Такі безпекові заходи є абсолютно необхідними, вони будуть продовжуватися, ми надсилатимемо 1 млрд євро в найближчі 5 років, аби фортифікувати наш східний кордон із Калінінградською областю, яка перебуває під владою Росії, для того щоб краще захистити та екіпірувати нас. Є також думки від інших країн, які не відчувають загрози зі сходу. Треба наголошувати, що ми будемо першими, якщо буде така загроза, ми візьмемо на себе удар. Ми збільшуємо видатки на оборону до 5%. Але, на жаль, чим далі на захід, тим менше країни інвестують в оборону: не хочуть, не відчувають загрозу.

Тому для того, аби продовжувати готуватися до війни, якщо ми хочемо миру, починаймо робити все вчасно. В іншому випадку буде запізно, і тоді вся загальна архітектура безпеки Заходу стане значно слабшою. Тому ми маємо зберігати єдність і робити спільні зусилля. Тому я також визнаю, що є різне сприйняття ризиків безпеки. Є певні країни, які не підсилюють видатки на оборону. Але я сподіваюся досі, що ці країни все ж таки змінять свою точку зору і приєднаються до когорти тих, хто активно діє.

Ви спілкуєтесь в Європарламенті з колегами – чи знають представники Іспанії, Італії, інших країн подалі від східного кордону ЄС, що Литва, Польща, Україна зупиняли загрозу, якою була Туреччина, в XVII столітті, і вона не дійшла до Відня? Що билися під Віднем? Що Україна, Польща, Литва і легіонери з інших країн зупинили більшовиків у 1920 році під Варшавою? Якби не зупинили, вся ця орда з Будьонним, Сталіним, Фрунзе покотилася б до Німеччини й далі.

Чи є розуміння того, що історично Польща, Україна, Литва й інші країни ставали стіною на кордоні Європи? Що заважає в цей непростий час зрозуміти це й дати більше можливостей, навіть долучати війська ЄС для укріплення цього муру на території України, щоб F-16, F-35 долітали до території України й збивали дрони? Чи є застереження, бо Росія каже: якщо збиватимете дрони над Україною, то ви починаєте воювати? Чи є це історичне розуміння?

Люди зазвичай вірять, що все буде добре, що немає агресивних намірів, ніхто не хоче воювати, немає загроз, ні в кого немає ненависті до Заходу. Але це величезна помилка. Є й було загальне розуміння того, що Росія – це така велика дружня країна-сусід ЄС, що там великий ринок, бізнес процвітає, з ними можна вести бізнес, отримувати прибутки, там є певні культурні особливості, може бути культурний обмін. Тобто Росія теж європейська країна - таке було розуміння.

Але це не так. Це розуміння насаджувалося Кремлем. Вони підтримували таку історію, і тому люди в західних країнах не слухали медіа російські, не спостерігали за корупційними подіями, за корупційним способом мислення в Росії. Це був такий обман, окозамилювання. Вони таким чином хотіли сховати свої правдиві наміри проти країн Заходу. Завжди було багато всього в публічних наративах Росії. Політики намагалися приховати певні моменти від західних аналітиків. 

Ми інколи занадто зосереджуємося на штучно створених наративах, які насаджує Росія, і ми чомусь боїмося свідчити правду. І чомусь ми дуже повільні у визнанні того, що ми чомусь занадто повільні, особливо коли говоримо про ризики, які є для Заходу. Але зараз ми переживаємо таке відчуття відкриття для нас. Ми вже почали говорити про дезінформацію, про пропаганду, про гібридні загрози, особливо коли ми говоримо про інформацію, про історію, про культуру, де вони відіграють визначальну роль загалом.

Я не скажу, що всі все розуміють, - ні. Так, є праві, ультраправі партії, ліві в Європарламенті, вони заперечують загрозу з боку Росії, закликають фактично до здачі. У них є певні незаконні ультиматуми, не підтримують ультиматуми, які йдуть з Росії, кажуть, що не треба нам витрачати кошти на зміцнення нашої оборони, кажуть, треба простягати руку Росії, запрошувати їх до співпраці – така риторика йде від них.

Такий концепт дуже потужно насаджувався з залученням колосальних коштів та політичного впливу з боку Росії. І тому щоб викорінити все це, треба час. Я надіюся, що це станеться швидше, а не пізно.

У Польщі впали збиті безпілотники, ракети, і громадяни Польщі, не вперше за цю війну, але таки реально відчули, як воно, коли  дзижчить у небі, літаки, збиття - запах і смак війни відчули.

Оборонні видатки, зброя – це добре. Але, як ми побачили в Афганістані, можна мати купу зброї, але якщо ти не хочеш і не можеш воювати, ти просто здаєшся талібам. Там зброї було на трильйон доларів, але це нічого не змінило. Отже, не зброя вирішує, а бажання людей битися, як в українців у 2022 році.

Яка реакція литовців? Чи є розуміння, що, можливо, доведеться воювати? Чи є готовність, бажання? Чи не розраховують вони лише на підтримку партнерів, перш за все США?

Звичайно, ведуться дискусії. Політики в Литві говорять про збільшену загрозу безпекову, а також про необхідність готуватися. Ось чому ми настільки збільшуємо наші видатки, це наша основна формула, яку ми передаємо суспільству. Але загалом настрої в литовців такі, що ми не дозволимо повторення подій 1940-х років, коли Червона армія окупувала країни Балтії. Там були певні ультиматуми, але не допустять наші громадяни такого, такий у них дух, вони готуються до всіх можливих сценаріїв опору. Тому в мене є відчуття, що наше суспільство справді має таку волю, в них збільшується готовність до негативних розвитків подій.

Ми споглядаємо за прикладами, які нам подають українці, як вони героїчно чинять опір. Для нас важливо пам’ятати: Україна для нас – це рольова модель, яка вже змінила європейських політиків. І це не лише про політиків східного флангу НАТО, але для всіх. Тобто якщо ми не засвоїмо цей урок, якщо не слідуватимемо за прикладом, який показала Україна, такий дуже розумний, ефективний спосіб, як вони використовували гроші, виробляли дрони, озброєння, аби з мінімальними видатками завдавати Росії болючих ударів. Тому ми хочемо переймати найкращі практики від України та справді рухатися, аби давати відсіч.

Дрон, який впав на Люблінщині, у Польщі, фото: TVN24

Тому дякую вашому народу за героїчний опір, тому ми підтримуємо вас, скільки можемо, і не лише коштами з бюджету, але й суспільство збирає донати для України. Тиждень тому громадська організація "Блакитно-жовті" зібрала мільйони євро, аби передати Україні для виробництва дронів. Це черговий приклад, що не лише державна політика солідарна з Україною, але й народ Литви. Ми мобілізуємося, ми збираємо донати, є це відчуття, що треба допомагати Україні, треба робити щось більше, але не чекати, не покладатися лише на зусилля уряду. Тому так, ми вчимося, ми стаємо сильнішими, я впевнений, що в нас буде продовжуватися солідарність із вами, зважаючи на будь-яку загрозу, яка може надходити від агресора.

Я дуже вам дякую - доброчинцям, які долучаються до збору коштів, допомагають, це велика підтримка для нас. Я двічі був у Литві, це прекрасний народ, у нас багато спільного історичного минулого. Я дуже хочу, щоб Європа згадала про своє військове величне минуле – і Річ Посполита, і Литва, і Україна, і Австрія, Нідерланди – це була величезна потуга, яка спинила арабське просування у VIII столітті, потім турецьке, тоді більшовицьке. Славетне минуле має Європа, до речі, спільно з українцями. Хочеться, щоб і сьогодні вона озброїлася й була готова, і в агресора не виникло бажання на неї нападати.

Україна передала Єврокомісії звіт про виконання заходів для відкриття першого переговорного кластера. Які ключові кроки залишаються для повного скринінгу цих шести кластерів? І які терміни виконання?

Скринінг уже завершується. Це справді важливий момент євроінтеграції, це необхідно, і цього не уникнути. Важко зрозуміти цей процес звичайним людям, але тут треба йти покроково, сторінка за сторінкою відповідно до європейського законодавства, для того аби бути в повній відповідності, аби бачити дорожню карту, плани, які треба виконати для країни-кандидатки. Це дуже корисна практика для того, аби показати реальний стан готовності країни-кандидатки до вступу в ЄС. І опісля має бути відкриття справжніх уже переговорів. Треба погодити часову рамку, умови, за якими країна-кандидатка може стати членом ЄС.

Тому ми якраз є в цьому часовому проміжку. Ми надіємося, що, так, цей процес відкриття першого розділу переговорів уже відбудеться незабаром. Так, це доволі символічно, але таке рішення політично необхідне. Я знаю, що Угорщина не дуже це підтримує, але я впевнений, що ми знайдемо способи, яким чином зможемо рухатися далі. Наш караван має йти, попри гавкання Угорщини. Ми не будемо затримувати цей процес інтеграції, адже на це йде дуже багато часу, аби експерти вивчили, проаналізували, зрозуміли всю ситуацію. Ось чому я надіюся, що все буде позитивно.

Ви були головним переговорником Литви під час вступу до Євросоюзу. Скільки тривав процес безпосередньо руху до ЄС у Литви? У чому ключові відмінності між Литвою тоді та Україною зараз для набуття повноправного членства в ЄС, окрім того, що в Україні зараз повномасштабна війна, а в Литві її тоді не було? Крім цих об’єктивних речей, що ще?

Переговори про вступ Литви в НАТО зайняли понад два роки, це доволі швидко відбулося. До того були етапи підготовки. Реформи обов’язково потрібно зробити, якщо ви хочете долучитися до європейської сім’ї. Необхідно реформувати різні сфери, адже є дуже багато речей, які треба привести у відповідність до євростандартів. Адже євроінтеграція – це потужний процес і жорсткий, тому не можна сказати "ні", треба підлаштовуватися під правила й стандарти європейські. Звичайно, усе це заради кращого майбутнього, добра народів країни-кандидатки. Саме тому я впевнений, що інтеграція до ЄС – це така трансформація держави до покращених стандартів життя, вона буде більш прогнозованою країною, в якій зможуть розвиватися різні бізнеси.

Тут дуже багато йдеться про економічний розвиток, про те, що люди люблять, цінують. Ми бачимо щоденно, як це відбувається. Тому ми стали у 2004 році членом Євросоюзу. Якщо ми порівняємо цю різницю, який прогрес відбувся за 21 рік, - загальноекономічні показники зросли втроє. Ми зараз уже є однією з топових країн серед тих, які доєдналися разом із нами. Ми гарно економічну роботу проробили, економічний розвиток значно змінився, він і досі змінюється. Адже ми хочемо на 100% відповідати стандартам ЄС. У нас є воля, мотивація і гарний потенціал. Думаю, з Україною буде так само.

Чимало українців виїхало в країни ЄС, чимало їх у Литві. Чи вони інтегрувалися в Литві, в Європі? Чи є відчуття, що багато хто з них не повернеться? Якщо велика частина їх залишиться, зокрема, у Литві, і Україна не матиме своїх громадян, а Литва матиме українців у Литві – як таке майбутнє уявити? Які плюси й мінуси цього?

Ми всі живемо в такій "широкій Європі", і, звичайно, є певний відсоток литовців, які живуть за межами Литви, після того, як ми долучилися до Євросоюзу. Там гарні умови щодо працевлаштування, вони отримують кращу зарплатню – вдвоє-втроє порівняно з Литвою. Тому дехто мігрував до Великої Британії, Ірландії, інших англомовних країн. Мову знати – це дуже важливо, це також засіб інтеграції в конкретний ринок праці.

Але зараз литовці починають повертатися, тому що економічна ситуація, умови працевлаштування не сильно відрізняються, особливо зараз, після 20 років. І ті люди повертаються з новим соціальним досвідом, з новими знаннями, можливо, у них розвинулися соціально-економічні навички або вони дізналися про соціально-економічні інструменти під час перебування в іншій країні впродовж певного часу. Це все добре, до того ж вони допомагають, тримають контакт, були кредитні системи, які допомогли їм купувати будинки там і створювати соціально-економічне довкілля.

Якщо ми говоримо про Польщу чи Литву, - так, вони завжди перебували на зв’язку зі своїми родичами в Україні чи деінде. Ви побачите, що навіть ті біженці, які виїхали з України, будуть продовжувати тримати зв’язок зі своїми родичами в Україні. Тому що, звичайно, буде потяг до батьківщини, все це дуже глибоко вкорінено в серцях людей. Тому я не бачу тут великого мінусу.

Звичайно, хтось залишиться, але будуть зв’язки, а також бажання вибудувати глобальну мережу українців в Європі чи повсюдно. І все це добре допоможе Україні.