Варто пам'ятати - українців і поляків об'єднують ті самі культурні коди, - етнологиня Ольга Соляш

О 09:00 ранку 24 лютого 2022 року вона, громадянка Польщі, прийшла у відділення банку, щоб відкрити рахунок для волонтерства. Відтоді постійно допомагає українським військовим, переселилася в бліндажі й окопи. Уже четвертий рік ця жінка спостерігає, документує й описує долі вояків, бо захоплюється українцями, котрі мають у генах особливий вільний дух. Сьогодні в нашій студії Ольга Соляш, польська дослідниця, етнологиня, перекладачка і волонтерка.

Ольга Соляш розмовляє українською. Це випадковість чи невипадковість?

Це невипадковість. Я вивчила українську мову, почала вивчати у віці 15 років, коли я зрозуміла, що в мене є також маленький фрагмент українського коріння, такий корінчик, - з Сумщини. Моя бабуся родом з-над Десни. І тоді, оскільки я виховувалась у повністю польськомовній сім'ї, якось відкрила в собі бажання також знайти, дослідити і заопікуватись тим малесеньким елементом українським, який є у моїй крові.

Бабуся з Сумщини, тобто, мама чи тато?

Це бабуся по лінії батька, яка просто в час війни потрапила на територію Польщі і там уже залишилась. У мене родина над Десною залишилась. Вони були навіть в окупації якийсь короткий період в березні 2022 року. Слава Богу, все нормально там закінчилось, і москалі відійшли з Сумщини. Це зараз Конотопський район.

Так чи інакше, я свідомо почала вивчати українську мову, пішла в українську школу. І так почалася моя пригода з українством. Розуміючи також, що це дуже важливий елемент - розуміння свого коріння, походження, це також зміцнює мій корінь. І завжди повторюю, що людина все ж таки повинна розуміти, звідки вона походить, бо вона може тоді рости, як дуб, - високо гілками до небес.

Це, може, така метафора, але фактично воно так є. Я вважаю, що свідомість коріння, чи пам'ять історична, має велике значення. Тому за совєтів знищували історичну пам'ять, взагалі пам'ять сімейну. І досліджування історії фактично, я вважаю, треба починати з власної родини.

15 років - це підлітковий вік, тобто пошуки себе, свого "я". Але що вас підштовхнуло йти в школу вчитися українською мовою? Чи тільки оцей факт із біографії родини, що бабуся з Сумщини, чи щось ще було в традиціях вашої родини? 

У традиціях моєї родини фактично не було нічого українського. Я думаю, що це було на такому підсвідомо-психологічному рівні. Є такий термін у психології – "делегат пам'яті" ми це називаємо. Фактично це були дослідження на основі єврейських сімей після Голокосту, коли раптом у третьому поколінні після мовчання й сильного табу сімейного в третьому поколінні з'являється людина, яка хоче висказати правду: наше походження таке.

І сама також я помітила, що в українському середовищі в Польщі, тобто в корінного населення українського, яке проживало на території Польщі, а після того було виселене в рамках операції "Вісла" на північ та захід Польщі, дуже часто виступають такі моменти, я помітила також як дослідниця, коли в третьому поколінні з'являється хтось у повністю сполонізованій, польськомовній сім'ї, хто каже: у мене українське коріння. І це абсолютно в мене так само відбулося. Тобто раптом я стала єдиною особою в моїй сім'ї, яка вголос сказала: я українка.

Вам це заважає чи допомагає?

Мені це дуже допомагає. По-перше, я б не могла так, певно, ефективно працювати з питанням польсько-українських стосунків чи також елементів, щоб шукати пунктів доторку, якби не факт, що в мене в сім'ї різні наративи. По-перше, є польський наратив і український. І треба було самій віднайти в собі внутрішній діалог, як зрозуміти так польську історію моєї сім'ї, як і українську. І розуміти, що як одні, так і другі можуть почуватися жертвами. І це відчуття жертви - воно так само сильне і воно так само справжнє.

Тому що бути жертвою - це так само, як із болем. Ми ж не вміємо сказати: у вас більше болить, у мене більше болить - це дуже суб'єктивне відчуття. Подібно з жертвою. І кожна з тих сторін має свою правду і має право мати таке відчуття. Отож, я думаю, що завдяки тому, що в мене є перемішане коріння, так польське, як і українське, я почала шукати те, що нас об'єднує, а не те, що нас роз'єднує.

І шукати тих елементів, хоча би в кодах культурних, які абсолютно схожі в одній і другій культурі. І розуміти, що в тому, щоб між нами був конфлікт, є зацікавленість тільки у третьої сторони, а в тому випадку це Московія. Причому я свідомо використовую історичну назву Московія, я її використовую так, як коли пишу і в книжці своїй, і отож Московія залежить на тому, щоб нас роз'єднувати.

Ми про книжку ще поговоримо, бо вона про українських військових, з якими ви провели немало часу, і провели не десь там, сидячи в якомусь ресторані, а в окопах, у бліндажах, у дуже складних умовах. Але ви кажете, що треба концентруватися на тому, що нас об'єднує. Що нас об'єднує - українців з поляками? Що в нас є подібного? А що нас різнить, що відмінне?

Нас об'єднує безліч елементів. Ясна річ, по-перше, ми межуємо. Цей кордон адміністративний ніколи не був кордоном суто таким, який розділяє етнічні межі. У селах на кордоні, на прикордонні сторіччями проживали люди різних національностей - українці, як і поляки, і євреї в одних селах. Вони якось уміли співіснувати.

І хоч багатьом хотілося б сказати, що були конфлікти, то, коли я розмовляю просто чи проводила свої польові дослідження, дуже часто люди, ті старші люди, розповідають про те, що співіснування було абсолютно нормальне, мирне.

Ясно, що в кризовій ситуації, коли іде підсилення політики чи якісь провокації з боку третьої сторони, то тоді починалися якісь дуже конфліктні чи агресивні дії. Але все ж таки проживання було абсолютно мирним, в більшості мирним. Та це теж фактор особистості, бо ж ми вміємо посваритись зі своїм сусідом тій же самої національності в одному під'їзді.

Тому, я думаю, акцентувати на тому, чи це українець, чи поляк, - це дуже часто просто було на рівні особистому. Тобто, по-перше, нас об'єднує історія. Це однозначно. По-друге, сімейні стосунки. Тому що дуже багато є мішаних родин. І це теж треба закцентувати, що, наприклад, в лавах ЗСУ воює дуже багато солдатів, які мають польське походження. І вони зараз абсолютно віддані патріоти України. І вони воюють за Україну, але також за Європу. Вони мають широке розуміння цієї війни і того, що відбувається.

Але так само з боку Польщі. У Польщі живе дуже багато українців, з сімей українських, з корінням українським, які є патріотами Польщі. І я вважаю себе польською патріоткою. Я люблю свою країну, але я люблю також Україну. І таких людей, як я, є дуже багато.

І варто про це пам'ятати так з українського, як і з польського боку. Нас об'єднують хоч би ті самі культурні коди. Я, фактично етнологиня, дослідниця народної культури, могла б навести тисячі прикладів, коли народна культура фактично - чи це польська, чи українська - абсолютно однакова. Починаючи від методів народного лікування простих - ці ж самі методи знайдете в Польщі, як і в Україні. Ті ж самі бабки лікують тим самим - яйцем викачують, зливають віск. Це все елементи народної культури, але ж на народній культурі все спирається, це теж фундамент того, що пізніше ми називаємо високою культурою. Ми ж усе-таки слов'янський народ, це теж важливо пам'ятати, що наші мови дуже сильно не відрізняються.

Одним словом, спільних елементів можна знайти дуже-дуже багато.

фото: gettyimages

Але зараз, у часі повномасштабного вторгнення в Польщі опинилося багато українців, які не з тієї території, котра межує з Польщею, а з іншої частини України. І ми чуємо також закиди про російську мову, або не про таке поводження людей з боку поляків. Вони кажуть, що все-таки ці люди трохи інші. Що б ви сказали на таку реакцію суспільства на тих українців, котрі зараз є в Польщі як утікачі від війни?

Ясна річ, що ми як народи також відрізняємося. Кожен народ має свій особливий менталітет і код. Поляки відрізняються від німців, поляки відрізняються від чехів, українці - від чехів, італійців. Ми ж абсолютно в деяких моментах інші, різні.

Я розумію, що для поляків можуть бути дивовижні, наприклад, якісь елементи в поведінці українців. Знайома, яка виїхала до Норвегії також у 2022 році, каже, що норвежці дуже тихенькі і спокійні люди. І коли вони сідають, наприклад, в якийсь публічний транспорт, в автобус, то намагаються сідати так, щоб бути одне від одного досить далеко.

Українці не мають проблеми з тим бар'єром, тобто межею, вони можуть сісти поруч. Для норвежців це дивовижне. Як це так, є купа місця десь, чому ви сідаєте біля мене? Наприклад, це саме вона каже стосовно розмови по телефону. Норвежці намагаються розмовляти або тихенько, або взагалі не розмовляти публічно по телефону. А українці не мають такого бар'єру.

Мене, наприклад, дратує, коли хтось говорить біля мене в транспорті по телефону, але я розумію, що є люди, яким нормально це.

Це такі дрібниці, на цьому акцентувати - це шукати того, що нас роз'єднує. Я думаю, як дивлюся на польське суспільство, наскільки фактично російська пропаганда розгойдала такі негативні настрої стосовно українців. Вона почала висвітлювати ці елементи, які десь спираються на певних фундаментах чи закладених кодах. Зараз скажу, про що я думаю.

Усе-таки в польській культурі досить сильно закорінилось переконання, що поляк - це шляхтич, а українець - це кріпак, селянин. І фактично коли приїжджають до Польщі українці, які багаті, але мають на це повне право бути багатими, мають повне право їздити на гарних машинах і просто жити в хороших готелях. Але все-таки якось це коле в очі.

Я також узагальнюю, бо це стосується певної групи тільки поляків, ясно, що не всього суспільства. Але я кажу, на чому російська пропаганда що могла використати, щоб розігнати певну атмосферу негативну, - про те, що українці багаті, що українцям не варто допомагати, що вони витрачають гроші в хороших готелях, вони самі не донатять і так далі.

Це абсолютно неправда. Але воно сперлося на такий міф, що українці повинні все-таки постійно працювати й збирати трускавку (клубнику). Що вони повинні працювати на найнижчому рівні.

Воно дуже сильно закорінене. І так, як українцям важко, певно, виходити з такого коду селянина, долати це, так само полякам, я думаю, ще важче долати цей код шляхтича. Бо фактично в польському суспільстві якось прийнялось, що поляки мають герби, що вони шляхта. Це неправда. Абсолютна більшість польського суспільства - це ті ж самі селяни, що й українці.

Я собі згадала фразу з фільму "Вогнем і мечем": "Я шляхтич, хоча бідний". Але все одно шляхтич.

І українці мають помаленьку, а напевно, багато хто з них уже виходить з того почуття нижчості, меншовартості. І це набагато легше - вийти з почуття меншовартості, думаю, чим вийти з манії величі. Тому що коли література, як і фільм, і культура формує тебе з думкою про те, що ти шляхтич гоноровий, хоча ти не маєш сімейних ніяких стосунків до шляхти, але ти як народ, який приналежить до шляхти, то дуже складно після того раптом зустрітися з українцем, який, виявляється, навпаки, може бути нащадком української шляхти, українських фантастичних шляхецьких родів, козацьких родів, бо їх дуже багато. Тільки, на жаль, українці дуже часто про це не знають, бо совдепія стерла пам'ять сімейну.

Було небезпечно про це пам'ятати, бо ти міг просто за своїх предків бути покараним. Я колись говорила з внучатою племінницею Грушевського, і вона сказала, що дуже довго боялася зізнатися, хто їй дядько цей є.

Абсолютно так, і більшість про це намагалася забути. Тому зараз те, що я кажу, я сама віднайшла фрагменти чи зрозуміла, яке моє походження. І це теж клопітка робота - шукати. У Польщі архіви трошки більш доступні, чим в Україні, - доступні, але багато матеріалів, на жаль, було знищено.

Усе-таки варто, поки живуть наші діди, можливо, прадіди, сісти і запитати. Можливо, якісь елементи пам'яті ще збереглися. Я вважаю, що це повинен бути, я не скажу обов'язок, бо кожна людина має інше відчуття, іншу потребу, але це вартісна річ, яку варто все-таки досліджувати в межах власної родини.

Це те, що українці намагалися робити, але тут почалося повномасштабне вторгнення. Трохи почали шукати себе, вторгнення, з одного боку, підштовхнуло до цих пошуків, а з іншого боку, відібрало можливість робити ці пошуки. І дуже багато українців кажуть: шкодую, що не зберіг фотографій якихось там своїх бабусів-дідусів, прабабусів-прадідусів, коли виїжджали з тої чи іншої території, тікаючи від росіян. Тому що це, власне, та пам'ять, яку ти можеш переказати далі своїм дітям.

І, на жаль, ми не можемо цю пам'ять продемонструвати, бо вона або відібрана цією війною, або відібрана Совєтським союзом, або відібрана ще голодоморами і тими всіма іншими жорнами отими російськими, які нас перемолювали.

А от дивіться, дуже часто українцям росіяни втовкмачували в голови і далі продовжують говорити про те, що "один народ". Ви казали про подібність і відмінність українців і поляків. Ми, українці, з росіянами, ви, як українка теж частково, - один народ? Ви себе відчуваєте одним народом з росіянами?

Я вважаю, що тут дуже велика різниця. Набагато більше спільного мають поляки з українцями, чим українці з росіянами. Це інша ментальність, повністю інша ментальність.

Я вважаю, українці абсолютно європейський народ, який має в своїй історії багато елементів будування також демократичних структур. Починаючи хоч би з тих віче ще з руських часів. Але також козацький час - якісь демократичні, можна б сказати, вибори.

Україна має також свою історію в XX столітті, кінець XIX - початок XX століття - також будування національної свідомості й державності, яка спиралася великою мірою на якісь демократичні елементи. Врешті-решт Україна має Майдани за собою - три, починаючи від Революції на граніті, і Помаранчева Революція, і Революція гідності. Того, перепрошую, москалі не мають.

У них інша ментальність. Починаючи від чуття колективності, розуміння відповідальності за будування країни - тобто в них немає державницького бажання творити державу спільно і мати відповідальність за будування якогось спільного простору.

Це навіть можна подивитися на такому найнижчому рівні: село. Українське село як виглядає і як виглядає російське село. Етнографи вже в XIX столітті звертали увагу на те, що російське село абсолютно відрізняється від українського села. В українському селі садок - оспіваний вишневий біля хати, але це фактично так є. В українському селі квіти, в українському селі все-таки щось має бути, довкола хати має бути зелено.

У Московії будинок і болото. Я розумію, могло і не бути болото, якби не було мокро. Але будинок - і для будинка фактично мало що посаджено, якби не було потреби. Вони все-таки мають ментальність кочівників, і від того не втечеш. Вони є інші - це кочівничий народ.

Вони творилися заради того, що вони постійно пробували загарбати нову територію, її підкорити, висмоктати, іти, іти, іти, продовжувати іти далі. А українці - це такий етнос, який десь прив'язаний до землі. І це відчувається - прив'язаність до землі. Я думаю, що прив'язаність до землі дає також більше мирності у звичайному, щоденному побуті. Бо людина, коли вона залежна від циклів природи, вона також стає більш покірною до світу. Зрештою, земля - я думаю, багато людей це відчуває, що трошки сама земля, праця на землі забирає негативну енергію. І я вважаю, що українці в своїй природі народ неагресивний. Але це одночасно також народ, який має межу терпіння. Це так і є.

Приходить момент, коли вже більше не будемо терпіти. Але досить довго вміють терпіти. Ясна річ, що мені теж цікаво було - менталітет моєї бабусі з Сумщини, яка мені постійно повторювала, що я повинна бути більш покірною. І тут два елементи зустрічалися - моє польське виховання і бабусине виховання. Я не хотіла бути надто покірною, але я розумію, що це теж має свій сенс. Бо це вміння зробити два кроки дозаду, подивитись і певні рішення приймати також спокійно. Я це називаю "з метарівня" - трошки з висоти польоту пташки. Це також має свій сенс, і воно непогано.

Чи вам випадала нагода десь бачити росіян на сході України, яких там, може, брали в полон? Бо ви ж багато часу проводите там. Чи ви з ними спілкувалися, чи мали таке бажання взагалі?

Я бачила полонених, бачила, як хлопці брали в полон. Не було часу спілкуватись. Я просто знаю, що вони в основному брехуни, і я це бачила. Тобто вони по-іншому на початку себе представляють, виявляється, вони хтось інші.

Фактично я більше росіян бачила на території Польщі, ще до повномасштабної війни. У 2000-х роках десь студенткою в Кракові і після того. Я завжди розуміла одне: їхня манія величі починається тоді, коли ми починаємо розмовляти про Україну. Вони абсолютно ніколи не вміли визнати і признати це - що Україна є незалежна країна, яка має право на існування, абсолютно незалежне. І за такою схемою, як вона собі сама обдумує. І що Росія - це не є матушка, яка буде вказувати дітям, що їм робити, з ким жити і який шлях вибрати.

Для мене це завжди, з моменту, коли я зустрічалася з будь-ким - чи це були студенти з Росії, чи це вже були після того викладачі або люди різних професій. Я пам'ятаю, як коли спорила.

Полонені росіяни, фото: з відкритих джерел

Вони спочатку представлялися, що вони з Росії, чи потім вже в часі розмови розуміли?

Я, наприклад, була знайома, і я розуміла, що це людина з Росії, - диригент якогось хору, люди, які приїхали й уже мали різні професії в Польщі, стоматолог, люди, які вже закорінилися, уже жили, навіть дітей народили. І це не мало значення, що вони вже живуть 15 років у Польщі. Пам’ятаю, у мене був такий спір із художником, який після Петербурзької академії, - фантастично малював. Але коли ми почали розмовляти про Україну, виявилося, що наші стежки абсолютно розійшлись. Уся його сім'я в Москві сидить, там просто настільки сильно закодоване переконання, що Україна має слухатись. Як Україна може бути незалежною частиною? Це ж Київ, це ми з Києва. Київська Русь - це наша Русь.

Я думаю, що росіяни, які десь в опозиції, я не кажу, що не існує таких, - вони існують, але їх якась абсолютно горстка.

Це ті, яких ми називаємо "хорошиє русскіє"?

Можливо, тих, яких ми називаємо "хорошиє русскіє", є якась група, бо не може бути так, що весь народ негативний, поганий, - є якась група, яка розуміє, що це шлях в нікуди. І що все-таки варто віддати свободу іншому народові, який хоче просто по-іншому жити. Це зрештою те саме, що виховання. Коли батьки виховують дітей, правильне виховання - це теж таке, коли є свідомість, що та дитина піде своїм шляхом, що вона не повинна віддавати чогось батькам. Вона, якщо буде добре вихована, вона сама це зробить. Буде їй на тому залежати, але не можна її примушувати до того, щоб вона, наприклад, вибрала якусь конкретну професію, тому що це не щастя.

І, напевно, є такі, але я пам'ятаю, колись була на зустрічі з Йосифом Зісельсом, який говорив про те, що ще в 1970-ті роки, як вони зустрічалися з російськими опозиціоністами, їхня ліберальність закінчувалась там, коли починалася тема України. І я так думаю.

Тобто коли починається тема України, раптом зникають російські ліберали.

Хорошість спадає. Але ми ж бачили, що, наприклад, на Варшавському безпековому форумі вже були присутні ці "хорошиє русскіє" - була, наприклад, Навальная, був Ходорковський. І були так само присутні політики з України, учасники з України. Чи нам, українцям, варто розмовляти з росіянами? Бо дуже часто ми чуємо з боку Європи: вам треба з ними розмовляти. Зрештою, вам треба дійти згоди.

Я вважаю, що все ж таки завжди треба розмовляти. Бо питання, до якої згоди треба дійти. Бо згода не означає поступитися своїми фундаментальними принципами. Розмова потрібна.

Війна не може тривати безкінечно, бо це жахіття. Війна - це найгірша річ, яку людина може зробити другій людині. Оскільки я перебуваю на лінії зіткнення, я розумію, наскільки це страшна річ в особистому плані, в екологічному плані, в руйнуванні країни, інфраструктури, також сімейності. Тому війна має закінчитись.

Ви цю війну дуже добре зблизька бачите. Чому волонтерство, чому ви вирішили оселитися в тих окопах? Як результат такого переселення з'явилася книга, яка називається "Дике поле", про наших українських військових.

Волонтерство - це було абсолютно імператив. Я волонтерством зайнялася в 2014 році, тому що, по-перше, я була учасником Помаранчевої революції, Революції Гідності.

Я розуміла, що неможливо не брати участі в тих найважливіших процесах, які відбуваються в Україні. І не можна не залучитись до того, тому що для мене Україна - це також моя країна, я дуже люблю Україну і люблю Польщу і хочу, щоб Україна стала повністю європейською країною - також була членом Євросоюзу.

Отож, коли був Майдан і вийшли люди, які реально хотіли, розуміли, який є напрям - це однозначний напрям, Захід, Євросоюз, - я підтримала цей вибір України. Отож, природним продовженням Майдану було волонтерство в 2014-му, 2015-му, 2016-му. Після того був момент, коли ця війна трошки притихла. Ця лінія зіткнення була більш-менш стабільною.

З 2022 року я, певно, як багато хто, жила в ілюзії, що це не станеться. Я дуже боялася цього, з огляду на те, що я прекрасно розуміла, що моє життя просто стане на голові. Одним словом 24 лютого, як для багатьох, для мене це теж був шок. Після першої такої півгодинної шокової кризової ситуації, сліз реально, бо це потрясіння було, я зрозуміла, що треба починати діяти. І фактично почала збирати вперше кошти на захисників Києва, розуміючи, що Київ - це серце України, москалі ідуть на Київ, треба підтримати Київ.

Після того, природно, я допомагала також іншим бригадам, але в основному я зв'язалася з бригадою "Дике поле", тому що до цієї бригади потрапили мої хлопці з "Айдару", яким я допомагала з 2014-го, тобто луганчани. Люди, які втратили свої домівки, свої бізнеси і мусили просто втекти. Деяким вдалося вивезти сім'ї, деяким не вдалося.

Я розуміла, що вони найбільш пошкодовані в цей момент, тому що вже фактично не мають своїх хат. Я допомагала їм, оскільки вони приєдналися якраз до 128-ї бригади - тоді ТрО, сьогодні це важка механізована бригада "Дике поле". Я стала волонтером уже, можна сказати, офіційним "Дикого поля".

Оскільки моє волонтерство було таке, що я фактично приїжджала не на коротко, не на один-два-три дні, а вже було з хлопцями місяць-півтора сиділа, і до двох місяців бувало, що була на лінії зіткнення, я могла спостерігати за щоденністю, за звичайними справами, які відбуваються, за персональними стосунками, за їхніми стосунками з сім'ями, як формуються особистості, як трансформуються особистості врешті-решт. Як, наприклад, хлопці, які були російськомовні, починають розмовляти українською свідомо - такі також були.

І це дуже цікаві процеси. Оскільки я жінка, я також по-іншому дивлюся. Є багато жінок, які висвітлюють інші моменти чи акцентують на інших моментах. Я менше цікавилась мілітарними справами. Бо від мілітарних справ є експерти. Я себе не вважала ніколи експерткою від мілітарних питань.

Але, оскільки я антропологиня, я розуміла, що в мене є інструменти придивлятися до певних суспільних змін, чи трансформацій, чи певних фундаментів, на яких існує якась група. І це було мені дуже цікаво. Багато чого я відбирала теж інтуїтивно, це ясна річ. Для мене кожен із тих воїнів з 2022 року були абсолютно – можливо, це пафосно звучить - діаманти. Хлопці, які були різних професій до війни, які просто вирішили у 2022  році все кинути і захищати свою сім'ю в основному. Так і казали: "хлопці з Дикого поля". Коли я питала, чому ви пішли воювати, вони повторювали: "Бо ж ми захищаємо своїх жінок, дітей, свою вулицю і своє місто".

Ніколи в них не було - є польське таке слово górnolotne, тобто такі високомірні гасла, пафосні гасла, типу за Україну. Хоча це було абсолютно зрозуміло. Це теж дуже цікаво, наскільки ця українська ідея в тих же хлопців зі східної України, навіть якщо вона не була сильною, - вона зараз дуже сильна. Так, це теж узагальнення, бо є різні. Але ті з 2022 року і теж з 2023-го добровольці мають дуже-дуже сильний такий моральний стержень і вони знають, навіщо вони пішли воювати.

Зараз чуємо з боку поляків: чому тут українські чоловіки сидять у нас в Польщі - хай їдуть і захищають, чому тут молоді хлопці ходять - хай теж їдуть і захищають, там у них триває війна. У вас яке відчуття, у людини, яка провела багато часу і проводить багато часу з українськими військовими? Напевно, не подобаються вам ті, хто якось намагається пересидіти цю війну вдома й уникають свого обов'язку. Особливо ті, які пересиджують ще й у мирній, спокійній, прекрасній Польщі.

Так, мені прикро, ясна річ, коли я розумію, що є люди, які втікають, а після того використають цей момент, щоб повернутися і, наприклад, будувати свій бізнес. Для мене особисто це морально неприйнятна ситуація, так, коли я маю контакт постійний з хлопцями, які воюють і присвячують своє здоров'я. Тому що слід на їхній психіці чи на фізичному здоров'ї, на тілесності, буде дуже сильним. Навіть будь-яке маленьке поранення залишає свій слід, це однозначно. Тому хотілося б, щоб ці хлопці, які на фронті зараз, після того творили Україну. Але я побоююсь, що вони будуть надто втомлені, щоб дійсно брати участь у будуванні країни, на жаль.

Я прямо кажу, що ухилянтів не люблю. Так, я радикальна. Завдяки тому, що я на фронті багато перебуваю, у мене сталася якась така дуже чітка лінія: справжній чоловік і еталон чоловіка - цей, який на фронті. А ухилянт - це вже для мене не чоловічий чоловік, так би мовити.

Хоча я теж розумію, що не кожен може воювати, але одночасно в армії є так багато різних функцій, що не треба мати не знати якого фізичного здоров'я, щоб воювати. Ясна річ, що є такі ситуації, коли людина дійсно вже нічого не може виконувати. Я не кажу про якусь інвалідність. Але все ж таки можна хоч би волонтерити і тоді приєднуватись, залучатись до спільної роботи для перемоги. Якщо хтось просто сидить і заробляє гроші, це мені, делікатно кажучи, не подобається.

Але одночасно полякам, які закидають, бо це дуже така відмазка часта, що так багато чоловіків з України втекло, - ми не знаємо: ті, які ходять по Польщі, - це, можливо, також люди, які пройшли бойовий шлях. Можливо, вони вже списані, приїхали до Польщі, тому що там їхні сім'ї, - ми ж не знаємо. Я бачу тільки людину в цивільному одязі. Але яка історія стоїть за одним, другим і третім? Можливо, він волонтер. Можливо, він втратив сина на війні.

Дорогою ціною стримування росіян дається. Але так, це справді неймовірно, що їм за три дні не вдалося свої плани реалізувати. А до того ж вони розказують, що друга найсильніша армія світу.

Коли ви розмовляєте зі своїми польськими друзями стосовно того, що може війна прийти і до Польщі - хоч як там російська дезінформація не пробує працювати і розказує, що це дрони залетіли з України, але то таки дрони російські залетіли до Польщі, - що говорять ваші друзі? Чи вони готові ставати боронити країну раптом що?

Десь були проведені опитування, знаєте, опитування є різні, що зразу десь 30% людей втече з Польщі. Дійсно помітили, що багато поляків почали купувати нерухомість і землю хоч би в Португалії чи в Іспанії.

Я два дні тому розмовляла з знайомим, який мені признався, що також купив в Португалії нерухомість. Він науковець, професор. Я розумію, що йому не хочеться, так би мовити, воювати. Те, що в Україні була така велика мобілізація у 2022 році, я вважаю, що це результат свідомості й етосу чоловіка в Україні - що чоловік має захищати свою сім'ю. Я не знаю, чи польський чоловік має це саме переконання і чи реально така кількість польських чоловіків пішла б захищати свою країну, мені важко сказати. Хочу вірити, що так.

ЗСУ, фото: gettyimages

Ну, звичайно, що тоді, коли українські чоловіки пішли боронити, ми теж до кінця не розуміли, наскільки жорстокі росіяни. Хоча вже теж у своїй історії дуже багато всього пройшли, але кожного разу росіяни можуть здивувати. Навіть оце останнє відео, яке, може, ви бачили в соцмережах, як вони просто заганяють бідного коня і стріляють в нього і вбивають його, а при цьому радіють так, тішаться, ніби роблять неймовірно благородну справу.

Тому, можливо, ще й це є ефект того, що польське суспільство вже налякане тими звірствами, які побачили в Україні: Буча, Ізюм, Маріуполь і багато-багато ще всякого того, що наробили росіяни.

Я все-таки надіюся, що польське суспільство пам'ятає також свою історію, тому що москалі дуже негативно відбилися на польській історії. І це не треба мати українського досвіду. Достатньо заглянути у власний досвід своєї країни, тобто зараз кажу про польський історичний досвід. Це також ГУЛаг, це Сибір - це Україна має просто достатньо пам'ятати. Тому і та історія нам є потрібна, і пам'ять сімейна нам потрібна. Бо коли ми розмовляємо з нашими бабусями, дідусями, раптом розуміємо, що абсолютно нічого в поведінці москалів не помінялося, воно все вже було – і Буча вже була не один раз до того. Просто Буча нам нагадала про те, що було.

Я пам'ятаю, у 2014 році я зустрілася на Луганщині з волонтером, який був дуже активно задіяний в допомогу українській армії. Він сам був старобільчанин, але це був колишній працівник КДБ, за радянських часів. Він сказав: "Моя трансформація відбулась у 1980-ті роки, коли я працював з архівами, коли мені треба було, як офіцеру, переглядати архів". Те, що він там начитався, - каже, був настільки шокований, "це мені просто щось сталося морально зі мною, і я вже розумів, що я ніколи не повірю в цю систему, не повірю москалям". Людина реально дуже-дуже віддана була. Він уже помер, але він волонтерив дуже сильно.

Для мене це теж був цікавий приклад: він цього не пам'ятав із сімейної історії. Він просто працював з архівами. Все ж таки ми ці архіви маємо. З одного боку, це питання також до вчителів, до навчання історії в школах - акцентувати на певних моментах і нагадувати. Мене фактично формували, у нас кажуть, "лектури шкільні". Я пам'ятаю, коли я прочитала у віці 15-16 років "Архіпелаг ГУЛаг" Солженіцина.

А я пам'ятаю Івана Багряного, його "Сад Гетсиманський".

Так. І для мене тоді це був шок, реально шок. Я з дитинства розуміла і знала, але це були пошепки в моїй хаті розмови, що Сталін гірший від Гітлера. Я не розуміла до кінця чому. Воно просто було - як дитині десь там почулося. І раптом я почала розуміти, чому цей Сталін був гірший, чим Гітлер.

Про книжку. Отак якось її торкаємося, торкаємося, але все до неї не дійдемо так ґрунтовно. "Дике поле: воєнна історія". Вона спершу вийшла польською, а зараз виходить українською. Скільки часу ви провели в тих окопах, бліндажах поруч з українськими військовими, які ще вчора були просто звичайними людьми, які ходили на свої звичайні роботи, не пов'язані абсолютно з військовою справою?

Книжка зродилася з обсервації того, що відбувається при лінії зіткнення чи на лінії зіткнення й саме з таких щоденних побутових моментів, коли я спостерігала за тим, як хлопці облаштовують домівку, коли переселяються з місця на місце. Тому що ніколи не є так, що ти постійно проживаєш на одному місці. Треба знайти хату, треба, якщо вона напівзруйнована, собі довести її до ладу - зашити вікна, знайти холодильник, купити десь дешево пральну машинку або знайти волонтерську пральну машинку.

Одним словом, це є побутові речі, але мене завжди також захоплювали українські чоловіки, коли я дивилася на них, наскільки вони дуже швидко вміють все облаштувати, наскільки вони господарські. Наприклад, заходиш до будинку, в якому немає підлоги, і раптом дивлюся: чистять, чистять, якісь плити ОСБ, ще чимось зашили - уже є підлога. Так само, наприклад, проводки, провести електрику, швиденько наладнати Інтернет.

Перші речі, які, наприклад, дуже часто з'являються на нових базах, - це літній душ. Тому що, я помітила, хлопці абсолютно дбають за свою гігієну. Це дуже важливий елемент, який відрізняє, напевно, від москалів, - миття. Вони фактично регулярно миються і перуть одяг. Хлопці вертаються з позиції і перше, що роблять, - це просто прання, прання, прання, прання. Це дуже важливий елемент, який нагадує, що я людина, що я живу в певних цивілізованих нормах і я підлягаю під суспільні норми: навіть якщо я на війні, на лінії зіткнення, я маю бути чистим і охайним. І це прекрасно. Тому що я не один раз бачила москальський одяг десь по позиціях. І він реально паскудний, прального порошку не бачив два роки.

Це реально відрізняє українських воїнів від москалів. Ви питали, чи я бачила полонених - бачила, вони смердять. Тому що вони дійсно не миються  й не перуть. Це перша така ознака, по чому можна їх упізнати чи побачити ту велику різницю.

Я розуміла, як жінка, й особа, яка перебуває довго на лінії зіткнення, і антропологиня, я маю певні інструменти, які можу використати, щоб написати такий репортаж. Я думаю, небагато жінок ззовні може стільки часу перебувати просто з хлопцями й спостерігати за щоденністю. Бо волонтерство - воно здебільшого таке: приїжджаєш - залишаєш речі - повертаєшся. І знову приїжджаєш-залишаєш. 

Складаєш список, що треба, - і знову.

Так. А я приїжджаю і живу. Фактично я стала неформальним членом бригади "Дике поле". Навіть маю цей жетон з емблемою "Дикого поля" - це показує, що я є членом бригади "Дике поле". Неформальним членом, звичайно, але це мені подарували хлопці, для мене це дуже цінна річ - що я своя. Завдяки тому, що я своя, можу бачити певні делікатні моменти. Як, наприклад, хлопці плачуть. А вони плачуть. Коли безсилі.

Я бачу моменти, коли в них кризи в сім'ях, бо там також багато є таких моментів, коли, наприклад, дружина виїжджає і починає собі облаштовувати окреме життя. І раптом він лишається на лінії зіткнення. І це страшна криза. Для чоловіка, для його чоловічості, по-друге, розлучення з родиною, почуття безпорадності. Ну що ж він має зараз зробити?

Я бачила самогубства з таких кризових моментів. Подружжя, які починаються зі швидких емоційних спалахів, які ти розумієш уже в цей момент, що воно не буде довго тривати, а після того хлопці ріжуть вени. Бо так теж буває.

Тобто людина на війні - вона дуже делікатна, парадоксальна, емоційна.

З одного боку, дуже сильна і нічого не боїться, а з іншого боку, дуже вразлива. Так, дуже вразлива і все-таки дуже потребує уваги і доцінення. Тому що в цей момент, коли ти віддаєш все, що маєш, тобто своє життя, це природно, що ти хочеш, щоб хтось тебе доцінив.

Але я теж розумію хоч би дружин хлопців, які воюють, бо вони теж несуть величезний тягар. І тут така, можна сказати, психологічна проблема, бо хлопці вертаються до сімей і вимагають або очікують особливого ставлення, але жінки також несли свій тягар за цей весь період.

Тому це буде велика-велика проблема, вже є і буде після війни велика психологічна робота з сім'ями солдатів, з жінками, з їхніми дітьми. І парадоксально, може бути так, що з сім'ями, де загинули хлопці, буде легше працювати, чим з сім'ями, де повернулись.

Але ось цей момент, що ви жінка, яка спостерігає за чоловічою громадою, - чи не було такого: а що вона там робить? Немає їй чим зайнятися, щось там сидить пише. Може вже їхала б до себе, до Польщі?

Ніколи такого не бачила чи не відчувала на собі. Хлопці, з якими я зв'язалася з 2022 року, ті мої з 2022-го - це вже горстка фактично. Постійно міняються. Я є з 2022-го. Тобто я цей постійний елемент, можна сказати, нас, тих, хоча б у батальйоні, яких із 2022-го вже не так багато. Я з самого початку мала зелене світло зі штабу - від першого комбата, другого комбата, третього комбата, який знав, що я приїжджаю, що я є, що я функціоную.

Ще я дуже дбаю за те, щоб не нашкодити. Навіть, коли я викладала якусь інформацію чи фотографії у facebook, я дуже дбала за те, щоб не зрадити локацію, не показати надто багато. Коли я фотографувала хлопців, завжди питала, чи я можу. Теж штаб розумів, що все-таки я допомагаю. Тобто я завожу з самого початку і броники, і каски, і купу оптики, і машини - це мільйони. Це теж має значення. Бо за цей період мій фонд допоміг уже приблизно на 2 млн доларів. Це не є малі гроші. Коли я постійно завожу автівки, дрони, те, що потрібно.

Але починали ми з індивідуальних аптечок американських, яких я в березні місяці завезла кількасот штук, коли не було аптечок, коли не було турнікетів. У мене було, я не пам'ятаю, більше тисячі штук, наприклад, аптечок у березні. Каски, броники, оптика, нічники, на початку березня дуже складно було купити. Я привозила одночасно кільканадцять штук нічників, які розходились навіть по різних підрозділах.

Це все-таки на початку була велика допомога. Я б не могла цього робити, якби не українська діаспора. Тому що вони на початку дуже сильно допомагали. Це були Торонто (Канада) і Америка. Тобто організації з Америки, але теж ветеранські американські організації. Просто початок був такий дуже-дуже нервовий, хаотичний, треба було шукати шляхи переправки речей, де можна купити.

Оскільки я вже мала досвід волонтерський, я служила там мостом між різними організаціями. Тому я тоді на початку 2022-го дуже-дуже багато завозила в Україну. І це були реально дуже дорогі речі. Коли раптом в бусику я розумію, що я везу там 250 тисяч доларів у декількох предметах - це була реальна допомога. І теж мій штаб це розумів, що це є реальна допомога. Коли я в останнє їхала - знову привезла пікап. Тепер буду їхати через два тижні, везу дві машини хлопцям.

Тобто та допомога постійно є, і постійно треба збирати кошти, шукати донорів, дякувати їм, звітуватись із коштів, які вони мені дали, виправдовувати їхню довіру. Це потужна робота насправді, і це можна тим теж змучитись. Але я кажу так: з того волонтерства з'явилася теж книжка. І репортаж, який вийшов польською, має добрі рецензії. І я дуже тішуся, тому що мені залежало, щоб поляки також побачили український фронт від кухні - так, що не тільки експерти, які сидять і кажуть: там знищили таку кількість танків, пройшли там скількись кілометрів, зачистили якусь територію. А просто подивитися, як виглядає. І ті, які читали "Дике поле", кажуть, що для них було дуже цікаво і дуже… польською, тобто це було відкриття, як функціонує на щодень фронт.

Але також відкриттям був для мене степ, степова територія України - я абсолютно закохалася. І багато поляків також побачило цей степ, який вони знають через призму "Вогнем і мечем". Хоча Сенкевич ніколи не був у степу, він цей степ описував на основі американської прерії. Це теж цікаво, що він не знав українського степу. Мене степ абсолютно захопив, Україна мене захоплює різноманітністю країни, природнича різноманітність - це велике багатство. Я це написала в книжці, зараз іде переклад на українську мову. Надіюся, книжка на початку 2026-го вже вийде українською.

Поляки ще донатять?

Так, поляки ще донатять. Попри те що москалі хотіли б сказати, що між нами ворожнеча, між поляками й українцями, дуже багато поляків донатить. І дуже багато поляків вважають, що війна в Україні - це також їхня війна, підтримують Україну, не піддаються російській пропаганді абсолютно. Є багато таких поляків. Є дуже багато волонтерських організацій у Польщі суто польських, які кожен день виконують дрібні кроки, шукають автівки, плетуть сітки, кікімори, шукають медицину. Реально дуже багато - тисячі людей, тисячі активних волонтерів. Але є, я думаю, десятки, сотні тисяч людей, які серцем підтримують Україну, і тих, які донатять, можливо, дрібними сумами, але постійно. І їх багато.