Росії значною мірою вдалося компенсувати втрати у військовій техніці, водночас вона стала значно старішою, - ексголова військової розвідки Фінляндії Товері

Путін ухвалив певне рішення, зокрема йдеться про чергову формальність з одного боку, але вона дозволяє росіянам застосовувати свої Збройні сили за межами Росії. І ми розуміємо, що в теперішній ситуації, зокрема, коли зв'язки між Сполученими Штатами і континентальними союзниками дещо послабились, ну і Дональд Трамп повторює свої претензії до європейських союзників по НАТО, розуміємо, що Путін може використати цей момент для військової агресії проти країн Балтії.

І хотів вас розпитати, наскільки серйозною є ця загроза. І якщо ми говоримо про спробу росіян перенести свою агресію на додаткові фронти. Чи це зараз реально, на вашу думку, чи ні?

Передусім варто пам’ятати: Росія активно веде інформаційну війну проти Заходу. І це — одна з тактик залякування. Вони намагаються посіяти тривогу і страх у сусідніх країнах, зокрема через зміни в законодавстві, створюючи враження підготовки до війни.

Водночас існує реальний ризик, що певні дії можливі. Ми вже бачили перед повномасштабним вторгненням в Україну: Росія і Путін прагнуть мати формальне «правове» підґрунтя для своїх операцій. Саме тому вони змінюють закони — щоб, із їхньої точки зору, легітимізувати можливі дії проти сусідніх держав.

Оскільки Росія — це диктатура, Путін готовий йти на ризики, на які жоден західний лідер не наважився б. Він вважає Захід слабким і може бачити зараз вікно можливостей — зокрема на тлі того, що адміністрація Трампа зосереджена на Ірані, а також через напруження у відносинах із союзниками по НАТО, оскільки ми не допомагаємо в операціях проти Ірану.

Усе це може створювати враження роз’єднаності Заходу і його неспроможності діяти спільно у випадку загрози для країни-члена НАТО. І такий сценарій не можна повністю виключати. Він малоймовірний через високі військові ризики, але все ж не є неможливим.

Наші бійці паралельно винищують російську нафтопереробну галузь. Роблять це доволі успішно. Ну і ми всі бачили відео, як у місті Туапсе палають нафтові резервуари і нафтопереробну переробні заводи. Якщо говорити про реальну російську готовність забезпечувати свою агресію, зокрема і проти України. Як ви зараз її оцінюєте? Вона понизилась, вона залишилася на тому самому рівні, чи вони навпаки нарощують певні види виробництва зброї і підготовку особового складу?

Варто пам’ятати, що Росії значною мірою вдалося компенсувати втрати у військовій техніці. Кількість танків і артилерії приблизно повернулася до довоєнного рівня. Водночас якість змінилася: техніка стала значно старішою. Фактично, у технологічному плані російська армія відкотилася на 50 - 60 років назад — значна частина озброєння походить ще з радянських складів. Але попри це, вони зберігають великі обсяги техніки, зокрема танків і артилерії.

Водночас суттєво зросли їхні можливості у виробництві ударних безпілотників — так званих «шахедів» — а також ракет великої дальності, у рази більше, ніж раніше. Саме це сьогодні становить одну з ключових загроз для Заходу.

Паралельно з цим російська економіка слабшає. Цивільний сектор переживає серйозні труднощі, підприємства працюють у складних умовах. Фактично єдина галузь, яка ще тримається, — це оборонна промисловість.

Проте навіть там ситуація неоднорідна: традиційне виробництво танків і артилерії скорочується, і основні ресурси спрямовуються на ракети та безпілотники, щоб хоча б частково встигати за потребами війни.

Тож якщо економічна ситуація і надалі погіршуватиметься такими темпами, якщо санкції збережуться і навіть посиляться, то, на мою думку, вже за один–два роки російська економіка може опинитися в такому стані, коли продовжувати війну стане майже неможливо без вжиття дуже радикальних заходів щодо російського населення та його особистих статків.

Основне, щоби бути готовими до тої чи іншої військової провокації з боку Росії. Я кажу про наших західних друзів і партнерів. Наскільки я розумію, у Фінляндії проводяться регулярні військові навчання і Фінляндія знає, що таке воювати з росіянами і з Радянським Союзом. Є Німеччина, колосальний економічний та промисловий потенціал її взагалі ні в кого не викликає питань. Але це є ще така річ, як настрої суспільно-політичні і політична воля. Тобто готовність населення взяти на себе велику континентальну відповідальність. Я розглядаю ці сценарії тільки тому, що немає впевненості в наших американських друзях. Можливо, все зміниться, але ми не повинні ризикувати.

І от якщо говорити про реальну готовність і реальне бойове чи навчальне злагодження різних держав: Фінляндії, Німеччини, Франції, Польщі, Естонії, Литви, Латвії, Норвегії, Британії. Як ви зараз відчуваєте, чи є задовільними і достатніми темпами, тому що має бути спільне командування і має бути політична сміливість віддати той чи інший наказ в разі військового вторгнення в ту саму Естонію.

Ми всі розуміємо: чим ближче країна до Росії, тим вищий рівень її військової готовності — тим більше вона інвестує в оборону, розбудовує системи захисту, проводить навчання. І навпаки: що далі від цього кордону, то нижчий рівень готовності. У цьому і полягає виклик. Водночас, на мою думку, нам вдалося досягти важливого результату: Починаючи з 2014 року НАТО послідовно посилювало свої спроможності, а після 2022 року значно прискорило цей процес.

Якщо Росія, наприклад, нападе на Естонію, вона одразу зіткнеться з силами НАТО. 

У країнах Балтії вже розгорнуті передові підрозділи союзників. У Литві діє німецька бронетанкова бригада, в Естонії — британська бойова група. Тобто будь-яка атака на країни Балтії означатиме пряме зіткнення з військами інших держав Альянсу.

Погоджуюсь, що готовність спільно захищати свою країну і Альянс є вирішальною. І вона, безумовно, вища у прикордонних державах, ніж у Центральній Європі.

Втім, я переконаний, що європейські суспільства розуміють, що якщо Росію не зупинити, якщо вона нападе на країну-члена НАТО і не зустріне належної відповіді, це означатиме кінець самого Альянсу. І після цього ніхто не буде в безпеці. Тож навіть якщо США скажуть, що не братимуть участі, у чому я дуже сумніваюся, оскільки переважна більшість членів Конгресу США виступає за підтримку НАТО та виконання 5 статті зі свого боку. Але навіть без США я впевнений, що ми почнемо воювати разом із нашими союзниками по НАТО. 

Росія досі не має спроможності самостійно перемогти навіть європейську частину НАТО. 

У нас більше особового складу, більше танків, значно більше якіснішої авіації. І я переконаний, що російські генерали це розуміють і не зацікавлені в нападі на країну Альянсу, усвідомлюючи наслідки.

Водночас не варто забувати: Росія — це диктатура. Путін не обов’язково дослухається до військових, навіть якщо вони дають фахові рекомендації. І не факт, що вони взагалі наважуються їх озвучувати.

Ми вже бачили це перед вторгненням в Україну. Будь-який генерал чи досвідчений військовий розумів, що наступ на країну з майже 40-мільйонним населенням силами менш ніж 200 тисяч військових не матиме швидкого успіху.

Тож і зараз ми можемо опинитися в подібній ситуації: генерали можуть розуміти, що війну з НАТО починати не варто, але остаточне рішення залежить від Путіна, а він дивиться на речі інакше.

Є досвід американо-іранської війни. Американці використали велику кількість авіації, велику кількість ракет. І ми розуміємо, що ситуація в Ормузькій протоці залишається нестабільною. Ми не знаємо, як це завершиться, але з американо-ізраїльсько-іранської війни всі зробили певні висновки. Зокрема, йдеться про масоване використання безпілотних літальних апаратів. Йдеться про використання дешевої балістики у великих кількостях і так далі.

Якщо говорити про ваші висновки боротьби з великим, масштабним, глобальним суперником, так, який може не бути надто тих технологічним, але він може, от як росіяни, наприклад, нарощувати виробництво шахедів надзвичайно на високому рівні, нарощувати виробництво чи зберігати на старому рівні кількість балістики. І є така річ, як штучний інтелект, який дозволяє вдаватися до донедавна несподіваних абсолютно військових рішень. Які ви бачите зараз основні військові тренди, ну, внаслідок досвіду війни на Близькому Сході?

Я б сказав, що «Залізна стіна» наочно показує, що війни виграються на стратегічному рівні. Потрібно мати конкретні цілі і чітке бачення — де ти є, куди рухаєшся — і використовувати для цього весь інструментарій: політичний, економічний і військовий. А вже військові операції мають підпорядковуватися досягненню цих стратегічних цілей.

І саме тут Сполучені Штати припустилися помилки. На тактичному й оперативному рівнях їхні збройні сили, як і ізраїльські повітряні сили, демонструють надзвичайну ефективність. За підтримки штучного інтелекту вони провели дуже успішну кампанію. Втім, через неготовність до розвитку подій в Ормузькій протоці це зрештою призвело до патової ситуації, у якій Іран наразі має перевагу.

І головний висновок тут інший. Коли Іран починає діяти, він робить ставку на масовані ракетні та безпілотні удари по країнах Перської затоки та Ізраїлю. І значна частина цих атак досягає цілей, попри потужну протиповітряну оборону в регіоні.

Якщо ж подивитися на російські можливості, то вони здатні виробляти понад дві тисячі балістичних і крилатих ракет щороку, а також більше ста тисяч безпілотників типу «шахед».

На сьогодні Європа фактично не має достатніх спроможностей, щоб повністю відбивати настільки масштабні повітряні атаки. У нас бракує систем протиповітряної оборони. І навіть там, де вони є, часто не вистачає ракет. Як уже згадувалося, США та країни Перської затоки використали настільки багато ракет «Патріот», що їхні запаси починають вичерпуватися.

Водночас ми побачили інше: коли війна почалася, менш ніж за два тижні повітряної кампанії, спрямованої проти іранських пускових установок для ракет і безпілотників, проти їхніх складів, логістики та виробничих потужностей, вдалося скоротити кількість іранських атак приблизно на 90% — до рівня, який уже можна контролювати.

І це важливий висновок для нас. Ми маємо бути готові діяти на випередження — знищувати ракети і безпілотники ще до їхнього запуску, коли це значно простіше. Саме тому, наприклад, Фінляндія, а також Польща розвивають спроможності дальнього ураження для своїх повітряних сил. Такі можливості в Європі вже є — але їх потрібно суттєво посилювати.

На вашу думку, чому росіяни почали відключати масовано інтернет у себе? Тобто це з метою боротьби з тими чи іншими настроями, чи це може мати ту чи іншу додаткову військову складову? Ну, зокрема, йдеться не лише про цензуру. Йдеться про відключення в окремо взятих регіонах мережі інтернету, і вони активно працюють зі стільниковим, з мобільним зв'язком. Тобто це є свідченням того, що вони готуються до ще довшої війни, ніж вони передбачали. Чи це внутрішньоросійські якісь поліційні сценарії? 

Я б сказав, що це, найімовірніше, поєднання кількох чинників. Частина перебоїв з інтернетом пов’язана зі спробами забезпечити роботу систем протиповітряної оборони. Українські сили дедалі частіше застосовують дрони та безпілотники, і деякі з них досі можуть використовувати локальні мережі — зокрема Wi-Fi — для навігації та наведення.

Водночас, особливо в Московському регіоні, є й інший фактор. Путін стає дедалі більш підозріливим і занепокоєним власним становищем. Війна затягнулася на 5 років, і її перебіг не відповідає його очікуванням. Ми вже бачили, що навіть найближче оточення Путіна зазнає кадрових перестановок — зокрема, міністр оборони Шойгу був фактично усунений від ключової ролі і переведений на іншу, значно менш впливову посаду.

Паралельно посилюється тиск на олігархів — їх змушують фінансувати війну. Також держава дедалі активніше залучає кошти населення, зокрема через примус до купівлі військових облігацій. Усе це призводить до зростання напруження в суспільстві, адже війна дедалі відчутніше впливає на життя звичайних росіян. Особисті справи погіршуються, родичі гинуть на війні, і так далі.

Очевидно, що Путін прагне посилити контроль над населенням. Зокрема — над так званими «мілблогерами», які висвітлюють війну і мають величезну аудиторію. Частина з них останнім часом дедалі критичніше оцінює ситуацію, адже перебіг війни не виправдовує очікувань. І це теж намагаються тримати під контролем. Ми бачимо подібну практику і в Ірані, де влада відключає інтернет у моменти ризику протестів, щоб обмежити комунікацію між людьми. Тож, імовірно, йдеться про поєднання двох факторів: з одного боку — спроба ускладнити українські дії, з іншого — прагнення жорсткіше контролювати власне населення.

Водночас важливо розуміти: Путін не відмовився від своїх цілей. Він і далі дотримується максималістського бачення війни. У його уявленні це може означати захоплення України, зокрема Одеської області, позбавлення країни виходу до Чорного моря, встановлення контрольованого режиму — і підготовку до наступних кроків щодо інших держав, таких як країни Балтії, Польща чи Фінляндія. Він не здався. І важливо розуміти: він і його оточення фактично стали заручниками цієї війни — вони вже не можуть просто зупинитися на цьому етапі.

Якби зараз було укладено мир без захоплення нових українських територій, у суспільства виникло б просте запитання: для чого все це було? Майже чотириста тисяч загиблих, зруйнована економіка — і при цьому мінімальні здобутки. Саме тому для нього продовження війни стає способом утримати владу і уникнути відповідей на ці запитання.

Ну, питання цілей війни, зокрема путінських цілей війни, воно значно важливіше, ніж видається на перший погляд. І не дарма Путін зараз, от в теперішній час він намагається надзвичайно розмито і абстрактно формулювати цілі своєї агресії. З одного боку ми розуміємо, що російський напад на Україну це не просто про території, З іншого боку, на початку повномасштабного вторгнення Путін озвучував свою вимогу, зокрема, йдеться про повернення НАТО до кордонів 97-го року. 

І є ще одна надзвичайно важлива ціль, якої Путін би хотів досягнути. Це дезінтеграція Європейського Союзу в політичному і військовому плані. Дезінтеграція Європи і, звісно, зараз Путін використовує всі можливі інструменти для цього і парадоксально, але коли ми говоримо про послаблення Європи, цілі Путіна і цілі Трампа співпадали. Це співпадіння і загалом чи в Брюсселі усвідомлюють всю небезпеку синхронізації дій проти Європи на різних світових шахівницях. 

Так, я вважаю, що усвідомлення цих загроз справді зросло. І я погоджуюся: Путін намагається вдарити по нашій головній силі — єдності. Єдності між державами, єдності в межах Європейського Союзу, єдності в НАТО. Його логіка зрозуміла: розколоти нас зсередини. Це був би для нього найвигідніший сценарій. У такому разі Сполучені Штати зосередяться на власному континенті, Європа стане розділеною, а Росія отримає можливість домінувати і диктувати умови. Це його головна мета і всі це добре розуміють.

Що стосується США, ситуація складніша. Ми бачимо це, зокрема, у минулорічній стратегії національної безпеки адміністрації Трампа, де прямо зазначалося, що Європейський Союз слід послаблювати зсередини, використовуючи такі країни, як Угорщина, Польща та Австрія. Втім, як показує досвід, у випадку з Угорщиною це не спрацювало так, як очікувалося. Але Трамп і надалі прагне послабити Європу, оскільки хоче економічно домінувати на континенті. І саме Європейський Союз є єдиною силою, здатною цьому протистояти. Жодна окрема європейська країна, навіть найбільша, не може вести переговори зі США на рівних — ні в економіці, ні в питаннях тарифів. Натомість ЄС може. І саме тому, з його точки зору, Європейський Союз потрібно послабити або роз’єднати, щоб отримати перевагу в економічному протистоянні. Думаю, це добре розуміють і в парламенті.

Водночас важливо пам’ятати: Трамп — це не Сполучені Штати. Якщо дивитися історично, його адміністрація виглядає однією з найменш професійних, найменш популярних і найбільш корумпованих. Це видно, зокрема, за рівнем підтримки — він залишається історично низьким для такого етапу президентства.

І ми бачимо, що напередодні проміжних виборів у листопаді наступного року опозиція посилюється. Ці вибори, на яких формуватиметься більшість у Конгресі, ймовірно, будуть великою поразкою для Трампа.

Після наступних президентських виборів, на мою думку, ситуація частково нормалізується. Не повністю, як раніше, адже певний рівень довіри між Європою і США вже втрачено. Але ми все ж можемо повернутися до більш збалансованих відносин. Адже більшість американських політиків добре розуміє: Сполучені Штати потребують союзників. Самостійно протистояти таким викликам, як Китай чи Росія, вони не зможуть. І це відкриває можливість для більш тісної та прагматичної співпраці в майбутньому. Нам потрібно ще трохи витримати — пройти ці останні понад два роки, і ситуація поступово налагодиться.

Ми розуміємо, що Україна зараз отримала надзвичайно важливу допомогу. Йдеться про 90 мільярдів євро. І ми розуміємо, що без тих грошей у нас була би критично складна ситуація. Ми це цінуємо, але водночас ви, як людина, яка розуміє, що не так в тому самому Європарламенті. Розуміємо, що росіянами Трампу підігрував, наприклад, донедавній угорський прем'єр-міністр Орбан. Ну, є ще пан Фіцо, коли ми говоримо про Словаччину.

Є низка парламентарів, зокрема, не лише в національних парламентах, але в Європейському парламенті, яких можна було би пов'язати зі спецслужбами Росії, можливо, Китаю. Але ми не чуємо якихось тих чи інших гучних скандалів, гучних затримувань, хоча ці люди радше всього простою мовою можуть бути п'ятою колоною тих держав, які намагаються дезінтегрувати європейську спільноту. Як виглядає ситуація з контрзвідувальним режимом в Європейському Союзі?

Так, ви абсолютно праві. Якщо подивитися на голосування в Європарламенті, стає очевидно: як ультраправі, так і ультраліві часто займають позиції, що фактично грають на користь Росії. Вони виступають проти зміцнення Європи, проти посилення оборони, проти підтримки України, проти санкцій.

Є й окремі парламентарі, які відкрито симпатизують Росії: відвідують її, ведуть інформаційні кампанії на підтримку політики Путіна. Як ви згадали, маємо пана Фіцо у Словаччині, а також пана Бабіша, прем’єр-міністра Чехії — не такого відвертого прихильника Путіна, особливо після того, як стало зрозуміло, до чого призвела політика Орбана, але певні тенденції все ж залишаються.  Маємо й інші сили — зокрема в Німеччині, де посилюється Альтернатива для Німеччини.

Також є чимало людей, які з причин, інколи складних для розуміння, підтримують Росію.

Тобто проблема існує всередині самого Європейського Союзу. Адже ЄС створювався як союз миру — і він не повністю готовий до нинішнього жорсткого світу, де загрози є як зовні, так і зсередини. Саме тому потрібно посилювати спроможність захищати інформаційний простір, удосконалювати перевірки і контроль, щоб люди, які працюють в європейських інституціях не діяли в інтересах інших сил паралельно зі своєю офіційною діяльністю. 

І так, нам потрібна дієва контррозвідувальна система. У Брюсселі, до прикладу бельгійська поліція та служби безпеки виконують свою роботу, але їм бракує ресурсів, можливостей і, що важливо, достатніх законних повноважень, щоб діяти настільки ефективно, як цього вимагає ситуація — зокрема для виявлення можливих шпигунів чи представників «п’ятої колони» в наших інституціях. Тож це ще один напрям, у якому нам потрібно зростати, аби убезпечитись, що ми захищені не лише від зовнішніх, а й від внутрішніх загроз.

Ми розуміємо, що загальний клімат в Європі, немовби це галявина, на якій в сонячний день пасуться вівці і немов би ніщо не віщує біди. Ми в Україні заплатили надзвичайно високу ціну, не усвідомлюючи, наскільки масштабною може бути російська агресія, масштабною, кривавою і, в принципі, з надзвичайно високими ресурсами. Ну і от, якщо говорити про так званий російський план Б. Вони ж розраховують на те, щоби змінювати європейські політичні еліти. Зараз у Франції президент Макрон. Але на наступних виборах після них Макрона вже не буде. Є класний британський прем'єр Кір Стармер, але він не виграє наступні вибори у Великій Британії і його партія також. Є прекрасний канцлер Мерц, але ми бачимо, як Альтернатива для Німеччини дихає йому в спину.

І ми не знаємо, які будуть внутрішні сценарії. І от дорослим європейським демократичним політикам, можливо, варто було би переосмислити ситуацію. Інакше Путін досягне своїх мрій. В принципі, і Дональд Трамп може досягнути своїх мрій простим електоральним чином. А нашим глядачам хотів би нагадати, що в оновленній американській доктрині з питань національної безпеки, зокрема, йшлося безпосередньо про готовність підтримувати альтернативні політичні проєкти в країнах Європейського Союзу. Це називається зовнішнє втручання простими словами. 

Цілком погоджуюсь з вами. Наша найбільша сила — в тому, що ми є відкритими демократичними суспільствами. І водночас це наша вразливість: саме через відкритість на нас можна впливати зсередини. І цей вплив уже відбувається — ми стикаємося з серйозними викликами. Йдеться не лише про окремих лідерів —  Путіна, Сі чи Трампа. Виклики нам кидають держави: Росія, Китай і Сполучені Штати. Важливо розуміти, що ми живемо в епоху жорсткої глобальної конкуренції, де великі держави використовують усі інструменти — економічні, політичні, військові — щоб досягати своїх цілей.

У такому світі, в якому ми живемо, нам, європейцям, доведеться зробити вибір, якщо ми хочемо зберегти добробут і безпеку. Чи станемо ми слабкою здобиччю, яку розділять між собою інші? Чи, навпаки, станемо достатньо сильними й небезпечними, щоб ніхто не наважився нас зачепити — і ми самі визначатимемо свою долю? Я обираю другий шлях. 

Але проблема в тому, що в Європі багато політиків — і значно менше державних діячів, які мислять стратегічно, бачать ширшу картину і готові діяти відповідно. Саме зараз нам потрібно ставати сильнішими: більш об’єднаними, економічно потужнішими і військово спроможнішими. Іноді нам доводиться поступатися частиною національних інтересів, щоб зробити це можливим.

Пан Мерц — хороший приклад. Він багато говорить про підтримку ЄС і НАТО, але коли загострюються економічні проблеми та наближаються вибори, зростає напруження. І тоді з’являються заяви про обмеження ролі ЄС. Таке ми бачимо щоразу, коли в країнах Союзу починається виборчий цикл.

Є й інші фактори невизначеності, про які ви згадуєте. Наступного року Франція може отримати зовсім іншого президента. Пан Барделла — один із сильних кандидатів. Він не є прихильником Путіна, але насамперед відстоює інтереси Франції й не обов’язково поділяє бачення глибоко об’єднаної Європи. У найгіршому сценарії у Великій Британії може посилитися вплив таких політиків, як Найджел Фарадж. Хоча я не вважаю це ймовірним, певний ризик існує.

Водночас є й позитивні сигнали. Наприклад, нещодавні вибори в Нідерландах завершилися перемогою більш проєвропейських сил. Ми також бачимо складну, але показову ситуацію в Угорщині. І навіть Макрон, попри окремі коливання, загалом продовжує підтримувати Європейський Союз.

Знаєте, ситуація справді непроста. Але нам потрібно і надалі доносити людям просту істину: об’єднана Європа — сильніша та ефективніша. Вона здатна забезпечити більше безпеки та вищий рівень добробуту, ніж Європа слабка, роз’єднана і вразлива до зовнішнього впливу — з боку Сполучених Штатів, Китаю чи Росії.