У наступній фазі переговорів щодо російсько-української війни баланс сил буде іншим, - американський журналіст Ігнатіус

Насамперед хотів би вас розпитати про ваше внутрішнє відчуття після великої розмови британського короля Карла III і американського президента Дональда Трампа. Ми розуміємо, що зустрічі подібного рівня є символічними, особливо в наш хаотичний і кривавий час.

Я не хотів би проводити паралелей, але колись відбулася не менш символічна зустріч між британським прем'єром Вінстоном Черчиллем, герцогом Мальборо і американським президентом Рузвельтом. Відмінності суттєві, але найважливіше, що король приїхав до Сполучених Штатів і склав якусь пропозицію Дональду Трампу. Що на вашу думку стоїть за цим всім?

Я б не сказав, що ця зустріч була про планування спільних військових дій, як це було під час зустрічей Черчилля і Рузвельта.

Я коротко поспілкувався з королем Карлом у британському посольстві разом із українською амбасадоркою Ольгою Стефанішиною. Я чув, як вона пояснювала, наскільки Україна вдячна за підтримку Великій Британії і наскільки ця підтримка є важливою. Я також побачив щирий і глибокий особистий інтерес короля Карла до України.

Хотів би сказати, що Велика Британія може допомогти залучити президента Дональда Трампа до такого ж відчуття солідарності з Україною саме зараз, коли їй потрібна максимальна підтримка. Думаю, король Карл принаймні допоміг не допустити погіршення ситуації, але навряд чи здобув нові зобов’язання від президента Трампа щодо посилення підтримки України в її боротьбі проти Росії.

Є певний символізм і є відчуття нових часів. Світовий лад в буквальному сенсі розповзається у нас на очах. І ми не знаємо, чим завершиться велика війна на Близькому Сході. Щонайменше енергетичною революцією, щонайменше певним послабленням країн, які є залежними від нафти з Близького сходу. Зокрема, йдеться і про Європейський Союз, тобто принципово новий час.

І як ви відчуваєте той порядок денний, який нам всім буде пропонувати американський президент? Йдеться і про Європу, і про Україну, і загалом, наскільки Дональд Трамп зараз є кульгавою качкою у світовій політиці. Після того, що сталося на Близькому Сході, коли ми говоримо про велику, довгу Іранську війну з серйозними наслідками.

Якщо говорити про війну з Іраном окремо від війни в Україні, у президента Трампа є проблема. Він хоче завершити цю війну і розуміє, що вона дорого коштує Сполученим Штатам в економічному плані. Ймовірно, він прагне укласти угоду, що дозволить відкрити Ормузьку протоку, обмежити ядерну програму Ірану і його ракетні можливості. Саме з такими цілями він заходив у цю війну.

Але Іран не йде на поступки. Вони відчувають силу. Вони переконані, що витримали найсильніші удари США та Ізраїлю і досі залишаються на ногах. Їхнє керівництво зараз навіть жорсткіше, ніж до війни.

Тому проблема залишається. У Білому домі говорять про іншу тактику — продовжувати блокаду, перекривати доходи Ірану і, як кажуть у змішаних боях, «задушити» суперника, змусити його здатися через виснаження.

Чи спрацює це — не факт. Але очевидно, що ця війна з усіма її наслідками затягнеться на якийсь час. Щонайменше до літа, а можливо і довше. І це вже політична проблема для Трампа. Йому потрібне завершення війни, але наразі він його не має.

Ми бачимо, що використовується така тенденція, яка зводиться до експорту хаосу в різні інституції, в міждержавні відносини, в економічні відносини. Ми розуміємо, що десь понад 100 років тому росіяни активно експлуатували теорію перманентної революції. Її автором був не лише Ульянов-Ленін, але й Троцький. Ну і відповідно, зараз ми бачимо щось інше. Це велика технологічна цифрова революція і з'явилися дуже серйозні гравці.

І вони вголос, вони абсолютно серйозно говорять про нову цифрову еру. Але для того того, щоб вона настала, ми розуміємо, що радше всього вони захочуть поховати старий світ, старий уклад. Ну, тут ідеться не лише про Ілона Маска, але про Алекса Карпа, про Пітера Тіля і ще багатьох інших людей. Наскільки вони є впливовими і наскільки Дональд Трамп є незалежний від них у прийнятті своїх часом несподіваних і непрогнозованих рішень. 

Я думаю, що Трамп — це унікальна особистість. Передусім він керується власним баченням, а не порадами інших. Ним рухають амбіції і часто дуже особисті, нестандартні ідеї.

Водночас ми живемо у часі великих змін. Я б сказав, що Трамп — це своєрідний «реверсний революціонер», який повертається до підходів XIX століття. Але паралельно відбувається інша революція — технологічна. І такі люди, як Ілон Маск, формують зовсім нове середовище, у якому ми всі живемо.

Якщо згадати Леніна і Троцького, то вони говорили про просту ідею, що стала основою марксизму-ленінізму — що розвиток суспільства визначають засоби виробництва. Ми всі пам'ятаємо це гасло.

Це по суті означає технології. Технології і є засобами виробництва. І сьогодні ми наочно бачимо правдивість цієї ідеї Маркса ще з 1840–1850-х років: саме зміни в технологіях формують світ, у якому ми живемо, і політику, що з ним пов’язана.

Світ, який створюють Ілон Маск та інші, відкриває як нові можливості, так і нові виклики для всього людства. 

І ми бачимо, що суперечності — якщо скористатися старим марксистсько-ленінським терміном — які лежать в основі цих технологічних змін, настільки глибокі, що суспільства по всьому світу переживають напруження. Особливо це помітно у Сполучених Штатах.

Я був в Україні минулого тижня, у Києві, на Київському безпековому форумі, і в одному зі своїх фінальних коментарів я зазначив, що у той час, коли у США та Європі я відчуваю глибоке занепокоєння, у Києві я відчув справжній оптимізм і піднесення.

Як я сказав своїм друзям і написав у The Washington Post, Україна — це місце, де «хороші» перемагають або принаймні гідно тримаються перед російською агресією. Тож я не знаю, чи ви зараз у самому потоці історії, чи спостерігаєте за ним збоку. Але це моя відповідь на ваше запитання.

Ми чекаємо на публічну оферту, на публічну пропозицію з боку американського президента. Досі її не було. Були розмови про мир, який проєктувався за допомогою месьє Віткоффа. І не лише його, і ми розуміємо, що це все вперлося в глухий кут. Ну і ось, ситуація у світі є критичною в буквальному сенсі, і ми в Україні відчуваємо оцю пульсацію світових змін. І нам би хотілося, щоби Дональд Трамп проявив свою конкретну позицію і став пліч-о-пліч з нами. Не в якості абстрактного посередника, не в якості американського президента, який може підтримати, але може і накласти вето на дозволи продавати для європейців зброю, яка потрапить до нас. Тобто він постійно формує надзвичайно складні схеми.

Замість того, щоби просто сказати: "Ми з Україною і ми зробимо все, щоби Україна повернула свої землі, свої території і свій суверенітет". І ми бачимо, ми відчуваємо, що можуть бути дуже різні способи впливати на українську політичну і економічну дійсність. На вашу думку, шановний пане Ігнатіус, як от в теперішній фазі вчинить Дональд Трамп? Чи ми можемо просто перестати переживати за нього, тобто він не стане кращим? Чи в нього може все-таки зараз з'явитися конкретний план щодо України? І який би це був, на вашу думку, план? 

Перше: переговори щодо завершення війни в Україні зараз на паузі. Ключові переговорники — зокрема Віткофф і, особливо, Джаред Кушнер, зять президента, який фактично став головною фігурою переговорів — були зосереджені на Ірані. 

Але, на мою думку, вони повернуться до українського напрямку. І важливо, що в останньому раунді переговорів було більше прогресу, ніж зазвичай вважається. Почали обговорювати дуже конкретні речі — зокрема моделі управління територіями на Донбасі, які Росія ще не захопила, але прагне контролювати політично, і які Україна не готова віддавати.

Обговорювалися різні варіанти, зокрема ідеї умовно «змішаного суверенітету». Я чув, як Кирило Буданов у Києві минулого тижня чітко заявив: Україна ніколи не визнає ці території російськими. Але це юридична позиція. Водночас я не чув, щоб він говорив про відмову від припинення вогню приблизно по нинішній лінії фронту. Тож переговори, ймовірно, відновляться.

З того, що я чую від учасників процесу, компроміс може бути ближчим, ніж здається. Але США не будуть нав’язувати рішення.

Як на мене, ймовірність того, що Сполучені Штати повністю підтримають позицію Путіна, зараз нижча, ніж раніше. Зростає розуміння, що Росія стикається з дедалі більшими економічними труднощами через війну. У розмовах із такими політиками, як сенатор Ліндсі Грем, я чую чіткий намір просувати санкційний пакет, який посилить тиск на Росію. Так, є очікування після обіцянок сенатора, що цей пакет можуть ухвалити найближчим часом. Чи станеться це саме зараз — не факт. Але робота триває.

Отже, після певного врегулювання ситуації з Іраном ми увійдемо в нову фазу переговорів.

І головне, що стає очевидним і у Вашингтоні, і в Москві: розрахунок на швидку перемогу Росії, захоплення всього Донбасу, не справджується. Україна вистояла взимку. Втримала фронт восени і на початку весни. Існує розуміння, що Україна не перебуває на межі колапсу. Європа посилює підтримку. Тож те відчуття, яке мали Трамп, Кушнер та інші — що Україна нібито майже розвалюється і тому має негайно укласти угоду, а Сполучені Штати повинні її до цього змусити — виявилося хибним.

Зараз уже зрозуміло: Україна не падає. Натомість тиск на Росію зростає. І це означає, що в наступній фазі переговорів баланс сил буде іншим.

 А якщо говорити про інтерперсональні, міжособистісні якісь контакти, комунікації чи симпатії між теперішньою американською адміністрацією і частиною українських еліт.

От ви щойно згадували про керівника президентської адміністрації Кирила Буданова. Це людина з біографією. Є посол України у Сполученому королівстві, генерал Валерій Залужний - також людина достойна, визнана. Є президент Зеленський, який також плекає свої власні політичні амбіції. І є безліч інших людей.

Як, на вашу думку, може грати з різними політичними середовищами, конкуруючими між собою американська адміністрація? Чи вони будуть лише плисти в фарватері внутрішньоукраїнського політичного процесу? Чи вони будуть активними? Гра компроматів і так далі. 

Між президентом Трампом і президентом Зеленським справді була певна напруга. Після їхньої відомої зустрічі в Овальному кабінеті на початку минулого року складалося враження, що вони не дуже сприймають один одного — і що, зокрема, Трамп не симпатизує Зеленському.

Втім, цю ситуацію вдалося вирівняти. І якщо дивитися ззовні, українська влада останніми місяцями виглядає більш стабільною. Призначення генерала Буданова керівником Офісу Президента, схоже, дало позитивний ефект.

Зеленський також зробив кілька дуже вдалих кроків після загострення ситуації з Іраном. Він відвідав Саудівську Аравію та Об’єднані Арабські Емірати і фактично представив Україну як партнера у сфері безпеки — країну, яка знає, як протистояти ворогу, і готова допомагати. Це була дуже сильна стратегія, яка допомогла налагодити нові контакти.

Буданов, як відомо, підтримує постійні неофіційні контакти з Росією — зокрема щодо обміну полоненими та інших безпекових питань. Це дає йому розуміння процесів і певне відчуття того, що може відбуватися далі. І це важливо.

У підсумку зараз це виглядає як доволі ефективна команда.

Федоров у Міністерстві оборони користується повагою серед американських посадовців і сприймається як один із лідерів у сфері дронових технологій — а це саме те, чим сьогодні цікавиться весь світ. Тобто Україна має дуже цінний ресурс і вміє його використовувати.

Далі все залежить від особистостей, і це складно передбачити. Ви згадували генерала Залужного — він має великий авторитет. Якби Україна переживала період політичної дезінтеграції і влада президента Зеленського почала б розпадатися, можливо, хтось звернувся б до Залужного і повернув його з Лондона — як це інколи роблять із відомими генералами.  У США, наприклад, так повернули Дуайта Айзенхауера, який став президентом.

Утім зараз ситуація виглядає значно стабільнішою. І потреба шукати «рятівника» — будь то Залужний, Буданов чи хтось інший — значно менша, ніж раніше. Жоден президент не залишається на посаді назавжди. Рано чи пізно з’явиться наступник Зеленського. Разом з тим робити конкретні прогнози зараз було б передчасно.

У будь-якому разі ми усвідомлюємо, що зараз ситуація не є про академічну демократію. І, так би мовити, члени американської адміністрації не є учасниками Гарвардського дискусійного клубу. Вони готові застосовувати нетрадиційні методи, зокрема і силові.

Ну, свого часу от всі були подивовані Венесуельській операції, але вона була реалізована і відповідно, наскільки активно адміністрація Дональда Трампа буде готова використовувати ці колосальні, корупційні історії в Україні, так, тому що скандали насправді величезні. І ми розуміємо, що зазвичай зовнішні гравці також можуть використовувати це паралельно до свого бачення. 

Для мене тут усе доволі просто. Україна має вирішувати проблему корупції не через страх перед можливими діями Дональда Трампа, а тому, що це потрібно самій Україні.

Майбутнє України — це Європа, це членство в Європейському Союзі. І щоб стати такою країною, доведеться подолати залишки пострадянської корупції, яка досі існує. Кожен українець це розуміє значно краще за мене. Але мотивація має бути не в страху, що хтось скористається цією проблемою, а в усвідомленні, що та Україна, за яку сьогодні воюють і віддають життя люди, має бути іншою — сучаснішою, прозорішою, ефективнішою.

Коли я був в Україні минулого тижня, я подумав: зараз у світі навряд чи є люди, які краще розуміються на оборонних технологіях, ніж ті, з ким я спілкуюся тут, в Україні. І я пам’ятаю свою думку: дуже хочеться, щоб ці люди не були обмежені корупційною системою, яка може завадити їхнім ідеям, їхній креативності та їхньому бойовому досвіду сформувати нову, сильну і динамічну країну. Ось так я це бачу.