Я вірю, що з’явиться домовленість, яка відповідатиме інтересам України, - американський журналіст Ігнатіус

Що взагалі відбувається у Сполучених Штатах? Ми ще не відійшли від історії з приєднанням Гренландії, як Дональд Трамп вийшов із 66 міжнародних угод, які укладалися зі Сполученими Штатами впродовж десятків років. І, наскільки я розумію, це фактично остаточно обнуляє те, що називалося Pax Americana. Я не знаю, чи Дональд Трамп збирається будувати нову систему, умовно кажучи, в якій Америка має стати ще величнішою. Чи він просто свідомо розмикає контур глобального управління?

Ми самі намагаємося це з’ясувати тут, у Вашингтоні. Хотілося б сказати, що існує чіткий план дій, але його немає.

Найпростіше це сформулювати так: президент Трамп замінює те, що ми десятиліттями називали "порядком, заснованим на правилах" (системою, яку Сполучені Штати прагнули підтримувати), на "порядок, заснований на силі", де, простими словами, правий той, хто сильніший, а найпотужніші нав’язують свою волю.

Мене це турбує і, на мою думку, має турбувати й Україну, адже складається враження, що президент Трамп прагне світу, в якому сильні держави контролюють власні сфери впливу. Наприклад, у випадку Венесуели він чітко дав зрозуміти, що розглядає Західну півкулю, тобто регіон на північ і південь від Сполучених Штатів, як «територію Америки».

Він навіть говорить про так звану "доктрину Донро" — своєрідну сучасну інтерпретацію доктрини президента Джеймса Монро 1820-х років, яка проголошувала, що в Західній півкулі не має бути жодного іноземного втручання.

Трамп, схоже, готовий залишити Європу сам на сам із Росією та відступити від цієї конфронтації. 

І це викликає глибоке занепокоєння не лише для України, а й для кожної європейської країни, яка залежить від системи гарантій безпеки.

Тому ми наразі чекаємо, аби чіткіше зрозуміти, що саме Трамп планує робити. Я думаю, тиск на нього з вимогою зберігати залученість у європейських справах та підтримувати Україну є сильним як усередині Республіканської партії, так і в США загалом. Але це питання досі відкрите. Остаточного рішення поки що немає.

Aле доктрина Монро в даному випадку, за умов російської агресії не лише проти України, а й з урахуванням потенційної агресії Росії проти Європи, означає здачу Європи та інтересів Європейського Союзу. Простими словами, так: генерал Бен Годжес, який командував американськими військами на Європейському континенті, у розмові зі мною публічно сказав, що адміністрація Трампа таким способом показала Європейському Союзові середній палець. Це цитата. Ну і, відповідно, ми розуміємо, що зараз буде колосальний тиск з боку росіян. І, відповідно, як ви гадаєте, як поводитиметься у цій критично складній ситуації американська адміністрація? Зокрема, ми говоримо про п’яту статтю Північноатлантичного договору.

Мене обнадіює те, що команда Трампа, зокрема його зять Джаред Кушнер, Стів Віткофф і державний секретар Марко Рубіо, схоже, справді серйозно налаштовані щодо надання Україні гарантій безпеки, які, за їхніми словами, мають бути "подібними до 5 статті НАТО".

Вони наполегливо працювали над цим у Парижі під час зустрічі "коаліції охочих". І, здається, вони чітко розуміють: без гарантій безпеки війна просто розгориться знову, а Трамп опиниться в надзвичайно складному становищі. Це точно не в його інтересах. Тому цей сигнал я сприймаю як обнадійливий.

Другий момент у тому, що зараз січень, і Україна демонструє і Росії, і всьому світові, що вона не збирається легко віддавати свою територію. Побоювання щодо можливого прориву в Донецькій області поблизу Покровська виявилися передчасними.

Українські сили виконали справді вражаючу роботу, утримуючи лінію фронту, і стали ще більш інноваційними у застосуванні дронів. 

І ця війна, схоже, переходить у 2026 рік. Вона залишається такою ж страшною для України, як і раніше, але для Росії вона ще болючіша.

У певному сенсі це вже перемога. Це демонструє Трампу, Європі й усьому світові, що Україна не збирається ламатися чи «розсипатися».

Україна не зобов’язана укладати угоду прямо зараз, тому що вона й далі тримається і продовжує боротьбу. Ось ключові елементи: гарантії безпеки поступово посилюються, а Україна показує, що вона зовсім не на межі краху.

На превеликий жаль, шановний пане редакторе Ігнатіус, росіяни отримали час. Восени минулого року адміністрація Трампа обіцяла росіянам два нові жорсткі пакети санкцій. Навіть звучало слово "Томагавк".

У Кремлі була надзвичайно істерична реакція. А ракети «Томагавк» і далі десь лежать на складах — у Міннесоті чи в Аризоні. Тим часом росіяни масовано винищують нашу енергетику. Як ви слушно відзначаєте, ми зараз маємо холодовий колапс у низці українських міст. Простіше кажучи, це називається геноцидальною практикою: люди гинуть щодня — українці, цивільні.

І водночас ми розуміємо, що росіяни отримали ці пів року. На вашу думку, якщо говорити про темпи тиску на Росію та про її готовність вступати в переговори, чи є відчуття, що впродовж найближчих одного-двох-трьох місяців росіяни будуть готові всерйоз розглядати те, що напрацьовувалося останні два місяці?

Йдеться про переговори України з Європою, переговори європейців з американцями, а потім — тристоронні консультації. Ніби є консолідована позиція України, Європи та Америки, але росіяни зазвичай у таких ситуаціях кажуть "ні".

Так, досі росіяни фактично казали "ні".

Як я вже говорив у вашій програмі та у своїх виступах у Києві, найбільша сила України від початку цієї війни полягає в її здатності казати "ні". Україна неодноразово відмовлялася від угод, які вимагали б поступок, на які вона не готова. Вона чітко заявляла: "Ні, ми не підпишемо цю угоду. Ви не можете змусити нас її підписати".

Я вірю, що в певний момент з’явиться домовленість, яка відповідатиме інтересам України, і сподіваюся, що Україна зможе шляхом переговорів досягти завершення цієї війни. Але ми не повинні забувати: право сказати "ні" належить не лише Путіну. Воно належить Україні, президентові Зеленському та українському народові.

У мене є й інші думки, але зупинюся на головному: ця рішучість є вашою найсильнішою зброєю.

Ну і, відповідно, хочу розпитати вас загалом про відносини між американською адміністрацією та українською владою.

Наші переговірники провели не одну годину, спілкуючись з оточенням президента Трампа. Але водночас, як мені в розмові повідомив Ян Бжезінський, син відомого геополітика Збігнєва Бжезінського, з боку адміністрації Трампа надходили сигнали до Європейського Союзу, аби європейці не виділяли Україні так званий репараційний кредит. Згодом Європа це рішення переглянула і гроші ми отримали. Без цих коштів у нас був би фінансовий колапс.

Тож я хотів би розпитати вас: які саме інструменти комунікації, а можливо й тиску, використовуються? Адже Україна перебуває у складній ситуації, але ми маємо головне: моральну правоту. На нас напав ворог. Ворог здійснив неспровокований акт агресії. Це зафіксовано в усіх документах, зокрема й за підписом американського президента.

Тож хочу попросити вас поділитися, можливо, якимись інсайдами щодо підходів американської адміністрації у відносинах з українською владою.

Гадаю, що сам факт того, що Європа, як ви кажете, зрештою погодилася на репараційний кредит, демонструє, що наполегливість і системна аргументація врешті дають результат.

У Сполучених Штатах сенатор Ліндсі Грем, який давно підтримує Україну, схоже, нарешті заручився підтримкою президента Трампа щодо нового санкційного законопроєкту, який, імовірно, без особливих труднощів пройде через Конгрес. 

Цього тижня вся увага прикута до Ірану, тож, можливо, доведеться трохи зачекати, однак, схоже, політична підтримка цього кроку зростає. А це дасть США важливий новий важіль впливу.

Я також вважаю, що посилення кампанії проти російського "тіньового флоту", незалежно від застосованих засобів, є ще одним доказом здатності України чинити тиск на Росію та на тих, хто її підтримує. Чи йдеться про ураження цих суден морськими дронами, чи про їхнє системне відстеження та моніторинг у Чорному або Балтійському морі, це демонструє головне: Україна здатна створювати Росії реальні проблеми й підвищувати ціну її агресії.

І хочу додати ще одну думку. Я часто згадую Американську революцію, особливо напередодні її 250 річниці. Важливо пам’ятати, що Сполучені Штати як молода держава програли майже всі битви на своєму шляху до перемоги.

Революція розпочалася у 1775–1776 роках, і американці раз за разом зазнавали поразок, аж до вирішальної перемоги в 1781 році під Йорктауном. Чому? Тому що вони не припиняли боротьби. Вони залишалися на полі бою, попри безжальний британський тиск. І зрештою навіть Британська імперія, неперевершена своєю могутністю, відступила.

Це важливий урок: навіть Сполучені Штати починали з низки поразок і катастроф, які зрештою обернулися перемогою.

А чи залишилися в Америці ті чи інші інструменти контролю? Свого часу американські грантові проповідники приїжджали в Україну і вчили нас будувати демократію. Ну, худо-бідно, але та чи інша демократична модель у нас існувала. І нам завжди казали, що мають бути потужні інституції, які б берегли демократичні надбання. І ось ми побачили, що Америка виявилася беззахисною: є тотальний волюнтаризм однієї особи. Але за цією особою, йдеться про американського президента, справді стоять надзвичайно потужні глобальні сили. І якщо говорити про всю серйозність теперішнього моменту, то Трампу вдається робити те, що він робить, не лише тому, що він цього хоче, а й тому, що в Америці йому це дозволяють.

Чи залишилися якісь реальні, дієві інструменти стримування різних геополітичних, економічних чи військових фантазій американського президента?

Трамп дуже свавільний і примхливий, і він не хоче, щоб його сприймали як невдаху. Він також не любить виглядати слабким. 

Якщо Трамп відчуватиме, що Путін його ігнорує або навмисно виставляє в слабкому світлі, це його дратуватиме. І, думаю, українцям варто це враховувати.

Американська команда, зокрема Кушнер, Рубіо, Віткофф і голова Об’єднаного комітету начальників штабів генерал Кейн, уже налагодили контакт зі своїми українськими колегами і, схоже, працюють з ними значно впевненіше. Україна також має оновлену команду. Генерал Буданов добре відомий американським переговірникам. Його поважають і сприймають як серйозного військового професіонала.

Я також вважаю, що готовність президента Зеленського залучати НАБУ для боротьби з корупцією та протидії корупційним мережам свідчить про серйозність намірів України щодо членства в Європейському Союзі. Це теж своєрідна зброя.

Все це показує друзям України, що країна не лише бореться з внутрішніми проблемами, а й залишається сильною державою, яка прагне бути частиною Європи та готова відповідально та рішуче працювати над власними слабкими місцями. Тому я вважаю, що всі ці чинники також є елементами сили.

Зрешною, Україна також готує нову тактичну зброю. Крилата ракета "Фламінго" може й не є "Томагавком", але з того, що мені доводилося читати, це дуже ефективна зброя. І щойно її почнуть застосовувати проти Росії, росіяни точно звернуть на це увагу. 

Здатність України завдавати ударів по російських енергетичних об’єктах, зокрема за допомогою дронів, стає дедалі результативнішою. Про це небагато говорять публічно, але всі розуміють, що США надають підтримку, яка допомагає Україні вражати ці цілі з високою точністю.

Отже, за лаштунками відбувається багато процесів, які мають додати Україні впевненості: її ключові тактичні спроможності зберігаються, а базова міжнародна підтримка продовжується навіть у цей складний період.

А загалом, можливо, ви володієте інформацією, чому змістили з посад генерала Буданова і генерала Малюка?

З генералом Будановим ситуація більш-менш зрозуміла: його перевели в Офіс Президента, хоча до кінця не ясно, чому, адже він був дуже продуктивним на своїй посаді. Надзвичайно продуктивним на своїй посаді був і генерал Малюк. Можливо, це були ті чи інші сигнали з боку Сполучених Штатів. І загалом у нас відбуваються такі дивні речі в нашій державі. Можливо, ви могли б поділитися: що зараз хочуть бачити в Україні представники американського істеблішменту?

Я не думаю, що ці зміни були сплановані у Вашингтоні. Мене, зізнаюся, здивувало пониження генерала Малюка, якщо так можна це назвати, адже з усього, що нам було відомо, він працював дуже ефективно.

Призначення генерала Буданова на заміну Єрмака, своєю чергою, фактично закрило те, що зовнішні спостерігачі сприймали як нескінченне протистояння між Єрмаком і Будановим щодо різних політичних рішень. 

Буданов опинився в позиції, де він може координувати політику й реально впливати на її реалізацію.

Мене також здивувало, що його наступником у військовій розвідці, у ГУР, став не його власний кандидат, а людина, яка, схоже, не пов’язана з ним напряму. Загалом в Україні зараз відбувається чимало процесів, які я не наважився б коментувати. Але Буданов — сильний і харизматичний генерал. Я зустрічався з ним і спілкувався особисто, і ставлюся до нього дуже серйозно. Він також мав зустрічі з багатьма високопоставленими американськими посадовцями, які так само сприймають його як вагому та "жорстку" фігуру. Вони добре розуміють, з ким мають справу.

Отже, фінальне зауваження. У цей складний період адміністрація президента Зеленського має бути максимально сильною і максимально принциповою у боротьбі з корупцією, адже це прямий шлях до Європи. І, як я вже говорив у цій програмі, я переконаний: ця війна зрештою вирішить, чи стане Україна по-справжньому європейською країною.

Якщо Україні вдасться швидко наблизитися до членства в Європейському Союзі, я назвав би це перемогою. Саме таким я хочу бачити цей курс. Я хочу бачити Україну, яка робить усе можливе, щоб викорінювати корупцію, захищати та зміцнювати демократію, а також рухатися до виборів щойно це стане доречним і реалістичним. Україна має бути європейською державою і виглядати такою в очах світу. І це, як на мене, і є перемога.

Ми в Україні надзвичайно серйозно ставимося до проблем, пов’язаних із глобальною корупцією, і розуміємо, що корупціонерів треба карати. Але український досвід свідчить, що іноді так найзручніше боротися з корупцією в середовищі своїх опонентів. Думаю, це стосується не лише України, а загалом різних демократій, наприклад в Азії та Африці, де боротьба з корупцією перетворюється на інструмент політичного маркетингу.

Але найбільше мене болить інше. Я читав стратегію національної безпеки США, змінену адміністрацією Трампа, і в мене з’явилося тривожне відчуття, що нас у певний момент можуть «продати». На превеликий жаль, подібне в історії Сполучених Штатів уже було.

Я не говоритиму зараз про війну у В’єтнамі, але, наприклад, була історія з досить ефективним, демократичним, плюс мінус, урядом в одній країні, Афганістані. Ми пам’ятаємо той жах, який коївся в Афганістані. І, якщо не помиляюся, принципове рішення щодо відходу Америки з Афганістану ухвалив Дональд Трамп.

Дуже сподіваюся, що цього не станеться. Корупція в сучасній Америці настільки вражаюча, що ми не в позиції повчати інших. Але дозвольте висловити одну думку. 

Від самого початку цієї війни найбільшою силою України була сама Україна: її керівництво, її народ і її мужність на полі бою.

Підтримка Сполучених Штатів була надзвичайно важливою, особливо в постачанні зброї. Підтримка з боку Великої Британії та інших країн також відіграла значну роль. Утім зрештою це боротьба, яку веде саме Україна.

Тож всі ці хаотичні повороти в політиці Трампа не змінюють суті цієї війни. Її серцевиною залишаються українська рішучість і українські інновації на полі бою. Україна фактично змінює правила сучасної війни.

Це один із найвражаючих періодів військових інновацій, які я бачив за свої п’ятдесят років спостережень, аналізу й роботи на цю тему. Тому я закликаю людей пам’ятати: незалежно від того, які бурхливі або навіть абсурдні події відбуваються у Вашингтоні, навіть у цю важку холодну зиму, це не змінює головного. Не змінює суті української стійкості і, зрештою, української безпеки, яка формується у вас вдома.

На превеликий жаль, конспірологія стала реальністю. Ми опинилися у світі, який свого часу почав описувати Джордж Орвелл. Але якщо додати ще кілька американських антиутопічних блокбастерів, то ми входимо в дуже цікаву, але водночас тривожну динаміку.

Я хотів би вас розпитати: що з Гренландією? На вашу думку, це може обійтися без крові? Бо я з жахом уявляю сценарій, за якого в межах НАТО американські морські піхотинці починають розгортатися на острові Гренландія, який є суверенною територією Данського королівства. А данські прикордонники беруть до рук зброю і це переходить у щось таке, про що, здається, навіть Орвелл не писав.

Історія з Гренландією може здатися вашим глядачам божевільною, але якщо подивитися на неї тверезо, прагнення Трампа посилити роль США в Гренландії, і в питаннях безпеки, і в інвестиціях та видобувній сфері, зовсім не виглядає абсурдним.

Арктика дедалі більше перетворюється на нову стратегічну арену суперництва між США, Росією та Китаєм. І в майбутньому, ще довго після завершення війни в Україні, цей регіон залишатиметься одним із ключових напрямів геополітичної конкуренції. Саме тому в інтересах Заходу, щоб Гренландія мала сильніші оборонні спроможності.

Я виходжу з того, що між Данією та США можна знайти формат домовленості, який дозволить збільшити американську військову присутність, а також розширити інвестиції. Думаю, данці цілком готові до такого рішення.

Трамп, як магнат нерухомості, хоче її купити. Але, як казали мені мої європейські друзі, справжній виклик полягає в тому, щоб знайти точку домовленості, тобто такі умови, які дадуть США те, чого вони прагнуть, і водночас будуть прийнятними для населення Гренландії та для Данії. І я не думаю, що знайти таку формулу неможливо.

У цьому є логіка, адже Гренландія справді має стратегічне значення. Тож Трамп не божевільний, коли говорить про те, що США потрібна там сильніша присутність.

Наскільки я розумію, планів у Дональда Трампа значно більше, але в будь-якому разі ми будемо уважно стежити. Хоча ми з вами, шановний пане Ігнатіус, перебуваємо в центрі цього циклону. Водночас в Україні росіяни хочуть влаштувати пекло. Можливо, ви ще скажете кілька слів щодо перспектив зупинки російської агресії.

Отже, знову ж таки, на полі бою Україна продемонструвала неймовірну стійкість і винахідливість, зупинивши російський прорив, якого багато хто очікував поблизу Покровська на заході Донецької області. Це те, чим українці справді мають пишатися. 

А щодо страждань, які ваші люди переживають під російськими ракетними та дроновими атаками цієї холодної зими, коли бракує електроенергії та тепла, то ніхто ззовні не може сказати нічого більшого, аніж те, що ми бачимо, через що ви проходите, і щиро захоплюємося вашою мужністю.

Навіть в таку морозну зиму ви далі тримаєте срій. І нині, просто пройти через цей надзвичайно важкий період — це уже своєрідна перемога України.

Хотів би ще щось влучне сказати, але найголовніше для мене інше: я глибоко поважаю те, що робить Україна в таких умовах. Ви не здаєтеся, продовжуєте боротьбу, зберігаєте єдність суспільства та підтримку держави.