Інтерв’ю

В Україні унікальна ситуація, коли докази геноциду збирають під час війни, – дослідник геноцидів Тоттен

Антін Борковський
11 квітня, 2023 вiвторок
18:59

Семюель Тоттен американський професор, дослідник геноцидів в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про те, що саме може довести здійснення Путіним геноциду українців

  • згорілі авто в Бучі

Американський професор працював в Проєкті Держдепу США з документування звірств геноцидів, а також проводив дослідження геноцидів у Руанді та геноциду, здійсненого урядом Судану в Дарфурі. Зараз професор Тоттен працює в Україні та спілкується із жертвами російських злочинів.

Наскільки підпадають злочини росіян, вчинені в Україні, під категорії геноциду?

На жаль, доки невідомі наміри злочинця, важко прийняти остаточне рішення щодо того, чи щось є геноцидом.

Вбивства, катування чи масові вбивства – це ще не обов'язково геноцид.

Необхідно з'ясувати, який намір має злочинець, коли він чи вона чинить конкретні звірства.

Мені відомо, що Організація Об’єднаних Націй нещодавно опублікувала довгий звіт, в якому не вважає те, що сталося в Україні, геноцидом. Я піддав такий аналіз сумніву, оскільки вважаю, що ніхто зараз не може точно визначити, яку мету переслідує Путін.

Для визнаня геноцидом має бути намір цілковитого або часткового знищення, конкретний намір вбивати людей. Якщо прокуратура не може довести намір, то геноциду немає. Однак моя позиція полягає в тому, що принаймні один очевидний випадок є геноцидом за своєю природою, але чомусь ООН так не вважає. Йдеться про дітей, яких забрали від рідних в Росію і віддали до російських сімей. Вони там пішли до школи, живуть у новій культурі та піддаються індоктринації (насильницьке запровадження у свідомість людей яких-небудь істин, ідей, доктрин, - ред). Згідно з конвенцією ООН, забирати дітей від рідних, віддавати їх в інші сім’ї, індоктринувати їх у нову культуру – це геноцид. Судячи з  кількості вивезених дітей і розуміння, через що вони зараз проходять, це – яскравий приклад геноциду. ООН, як правило, вагається, не бажаючи нічого робити. Радше б вони не публікували таку позицію, тому що вона посилає неправильний сигнал по всьому світу.

Більше того, вважаю, що

коли ООН заявляє, що вони не бачать ознак геноцидних дій, це грає на руку Путіну.

Тому такі дії ООН є недобросовісними та мають колосальні наслідки. Гадаю, що ООН в цьому питанні безпорадна. Можливо, їхнє рішення було політично інспіроване, втім воно ображає українську націю, яку масово вбивають, коли мільйони українців змушені покинути свою країну, а міста і села фактично знищують вщент. ООН вчинила неправильно і неприпустимо. Не розумію, чому вони не дочекалися завершення війни.

І ще додам, що після того, як я отримав звіт щодо Дарфуру, я детально його проаналізував і дав своє пояснення, чому і як ООН помилялася у аналізі та остаточних висновках. Тож зараз замислююсь, щоб це зробити і з українським питанням.

Як нам зібрати свідчення, які були б прийняті в усьому світі, в усіх міжнародних інституціях? Ми розуміємо, що міжнародний кримінальний суд вже видав ордер на арешт Путіна в справі викрадення українських дітей, але ми розуміємо, що є низка інших злочинів, які слід задокументувати і правильно кваліфікувати.

Особисто я вважаю, що занадто багато людей переймаються, чи є це геноцидом. Злочини проти людяності – тортури, масові вбивства, вишикування людей на розстріл – це найгірше, що може бути.

Якщо винуватців судитимуть за злочини проти людяності, вони сидітимуть у в'язниці стільки ж, скільки їм би присудили за геноцид.

У Міжнародного кримінального суду немає смертної кари. Тому найбільше покарання, яке може отримати окремий злочинець, – це довічне ув'язнення.

Думаю, що повториться сценарій Міжнародного кримінального трибуналу по колишній Югославії та Руанді. Прокурори вивчатимуть докази. Вони намагатимуться встановити, чи був умисел на повне або часткове знищення. Якщо так, то визнають це геноцидом, якщо ні, судитимуть осіб за злочини проти людяності або воєнні злочини. Всі вони настільки ж жахливі, як і геноцид. Але так, ми хочемо, щоб їх назвали геноцидом.

Що стосується свідчень, то, наскільки я розумію, в Україні тисячі людей збирають свідчення. Чимало українців пройшли навчання, як проводити інтерв'ю з жертвами та свідками, і це розумно, тому що ці люди знають мову, і їм не потрібно звертатися до перекладача. Але є й такі, як я, які приїжджають з перекладачем, які мають досвід у сфері злочинів проти людяності та геноциду, які ставлять запитання, намагаючись якнайдетальніше розпитати людей, що саме сталося, і хто здійснював ці звірства. Такі свідчення важливі для прокуратури, щоб з'ясувати, в чому саме полягають ці злочини, а відтак посадити винних.

Ми сподіваємося на довічне ув'язнення для злочинців, а якщо ні, то принаймні на 20-30 років, і для багатьох це фактично і буде довічним ув'язненням.

А як нам бути з кваліфікацією військових злочинів, скоєних в Маріуполі? Ми розуміємо, що там не відрубували голову мачете, але вони використовували авіацію та далекобійну артилерію. Вони скинули авіаційну бомбу на драматичний театр, де ховались мирні люди, є зафіксовані свідчення, що там відбувалося. Як нам правильно доводити ті злочини, щоби жоден не просто виконавець, але люди на верхівці кремлівської піраміди не могли сховатися?

Знову ж таки, ми зосереджуємося на геноциді так, ніби це єдине, що потрібне для притягнення злочинців до відповідальності. Це не так. Не кожна війна є геноцидом, але кожна супроводжується бомбардуваннями, артилерійськими і мінометними обстрілами, мінуваннями, розстрілами. Ми знаємо, що росіяни били по школах, в яких перебували діти, що вони атакували лікарні разом з лікарями, медсестрами, пацієнтами, вагітними матерями і немовлятами. Це стовідсоткові воєнні злочини. І вони повинні сидіти у в'язниці за кожен конкретний випадок.

Для того, щоб війну назвати геноцидом, необхідно віднайти намір злочинця щодо повного чи часткового знищення певної групи людей. Що потрібно розуміти?

При геноциді ми говоримо не про знищення окремих людей, а про знищення груп.  Відповідно до конвенції ООН про геноцид під захистом перебувають чотири групи: національні, расові, етнічні та релігійні.

Зараз ці чотири групи були дещо розширені в результаті діяльності МКТ по Руанді та колишній Югославії. Ті дії, про які ви згадали, можуть у кінцевому підсумку трактуватися як геноцид, якщо намір буде доведено. Але особисто для мене головне, щоб винні були притягнуті до відповідальності.

Якщо МКС не дійде висновку, що ця людина, цей генерал, Путін, його поплічники в Кремлі вчиняли геноцид, то українцям не варто розчаровуватись, тому що якщо їх визнають винними у злочинах проти людяності та у воєнних злочинах, вони все одно можуть відбувати довічне ув'язнення або тривалий термін ув'язнення. Тож це питання про геноцид надмірно ускладнює ситуацію.

Під час збору даних щодо військових злочинів чи проявів геноциду, як правильно збудувати, наприклад, кейс російських злочинів в Україні? З російських пропагандистських каналів ми регулярно чуємо мову ненависті, частина кремлівських високопосадовців заперечує право України на повноцінний державний суверенітет, намагаються нас подавати як недонарод, який був створений австро-угорським генштабом і т.д... Ми розуміємо, що слід документувати не лише злочини у полях, а і злочини вищого військового керівництва. У ситуації з Третім Рейхом слідчим Нюрнберзького трибуналу довелося важко попрацювати, щоб довести безпосередній зв'язок між конкретними злочинами, які чинили представники Вермахту чи нацистських військових формувань і вищим керівництвом НСДП.

Треба зробити саме так, як робили прокурори в Нюрнберзі, як це робили прокурори в МКТ та у справах в МКС. Тобто збирати всі дані, які тільки можливо. Щоразу, коли Путін виступає по телебаченню чи радіо, збирайте записи і коментарі, що Україна не є суверенною державою, що він вважає її російською територією... Звісно, він помиляється: Україна є суверенною державою, хоче Путін це визнавати чи ні.

Фіксуйте все, що стосується бойових дій, яку зброю було використано, скільки ракет випущено по тому чи іншому місту. Можна задокументувати руйнування міст, сіл і селищ по всій країні. Коли ви знімаєте, розмовляєте зі свідками, з тими, хто вижив, з українськими солдатами, які на власні очі бачили злочини - це безцінна інформація.

Збирайте докази, які покажуть світові, що саме зробив Путін: воєнні злочини, злочини проти людяності і акти геноциду, які вони вчинили, зокрема у Бучі.

Є багато місць масових вбивств, і я відчуваю, що, на жаль, їх буде виявлено ще більше. І це може свідчити, що був таки намір спробувати знищити частину українського народу.

З інтерв'ю, які я проводив, я зрозумів, що часто перші дії росіян після входу в місто чи село - це знайти лідерів, щоб якось їх усунути. Подібне відбувалося в багатьох геноцидах: так було в Камбоджі, в Руанді.

Без лідерів громада починає розпадатися, тож це є частиною геноциду. Все це потрібно брати до уваги. Я думаю, що це цілком зрозуміло для світу, якщо тільки ви не союзник Росії, який ведеться на брехню Путіна, що Україна не є суверенною державою. Це абсолютна неправда... цілковита брехня. І в певному сенсі те саме робив Сталін у 1932-33 роках. Він прийшов в Україну, морив людей голодом і, по суті, ставився до України як до складової Радянського Союзу,  люди для нього не мали жодного значення, він їх масово вбивав. Тож збереглися певні шаблони. І десятиліттями точилися дебати – був голод в Україні геноцидом  чи ні... Зрештою, такі люди, як Джеймс Мейс показали в дослідженнях, що насправді це був геноцид.

Тому я переконаний, що лідерам, включно з Путіним, не вдасться уникнути відповідальності за скоєні воєнні злочини, злочини проти людяності чи геноцид.

Геноцид передбачає злочинний задум, і говорячи про Голодомор, про Джеймса Мейса, найскладніше, напевно, було довести наявність задуму свідомо знищити мільйони українців. Ми розуміємо, який опір чинили донесенню правди про тодішній геноцид проти українців.

Джеймс був шалено захоплений Україною. Він дуже хотів, щоб світ зрозумів, що сталося з українським народом, завзято збирав свідчення про те, що відбувалося з людьми, коли приходили сталінські люди із залізними прутами, і колупаючи землю, намагались знайти насіння. Вони рилися в пічках, просіювали холодний попіл, щоб знайти насіння. Джеймс мав намір зібрати якомога більше документівї, хотів, щоб уряд США визнав, що голод в Україні створили штучно, що все було сплановано і здійснено по вертикалі від Сталіна донизу. І він досяг своєї мети: зібрав величезну документацію і очолив Комісію США з питань голоду в Україні. Він планував продовжувати дослідження, але його вбили... Все його життя було присвячене донесенню до людей правди, що голод в Україні насправді був геноцидом.

Є випадки відповідальності церкви у військових злочинах чи актах геноциду, знаємо про щось подібне в Руанді і можливо, в Судані. Для нас важливе питання  російської православної церкви та її поведінки в цій ситуації. Ми розуміємо, що Патріарх Кіріл підтримує політику Путіна, яка призводить до десятків тисяч вбитих українців.

Тут я згоден з вами на 100%. Ми не бачили цього в Судані, але бачили в Руанді, де деякі священики закликали народ тутсі, приходити до церков як до місця притулку, а потім замикали за ними двері та запрошували вбивць, щоб ті катували їх аж до смерті. Ці священики були хуту, родичами вбивць-хуту. Також, як відомо про існування радіостанції, якою керував екстреміст. Щоранку вони закликали хуту йти на роботу, а робота була евфемізмом для вбивств, і так щоранку.

Тут є пряма паралель між тим, що відбувається в Україні, і тими українськими священиками, які, по суті, підтримують дії Путіна. Наскільки я розумію, вони є колаборантами, співпрацюють з Путіним проти Україні, щоб змусити або спробувати змусити Україну підкоритися волі росіян, і це міжнародний злочин.

Готовий сказати тут і зараз, що багато з цих священиків-колаборантів опиняться на лаві підсудних у Міжнародному кримінальному суді.

І у в'язниці вони матимуть час подумати, що вони не справжні християни, а політичні агенти Путіна.

А як довго загалом триває розслідування справ у міжнародних кримінальних трибуналах, зокрема, як довго збирається доказова база, кваліфікуються і перевіряються матеріали?

Гадаю, що судові процеси триватимуть досить довго. Що стосується індивідуальних судових процесів над окремими злочинцями, то важко сказати, тому що є адвокати, які намагатимуться витягнути цих злочинців з-під варти. Тож це може тривати довго.

Я вважаю, що Україна чинить дуже мудро, збираючи документацію саме зараз, не чекаючи закінчення війни.

Це має значно пришвидшити розгляд цих справ, ніж це було, наприклад, у Руанді, де збір свідчень розпочався лише після того, як геноцид закінчився. В Судані свідчення були зібрані, але не в тому обсязі, який ми бачимо в Україні. У вас унікальна ситуація і я думаю, що не тільки більше ймовірних злочинців опиняться в суді, але й на початковому етапі суд буде рухатися досить швидко завдяки зібраним доказам. Завдяки такому збору доказів під трибунал потраплять більше ймовірних злочинців.

А як ви сприймаєте ситуації, коли злочинцям, які мали би відповідати, сидіти пожиттєво чи отримати 150 років за вчинені злочини, вдавається уникати відповідальності?

Це надзвичайно тривожно. Насправді, я знаю історію головного священика у Кігалі, столиці Руанди, який використовував церкву як святилище. Це його слова. Він запрошував туди тутсі, потенційних жертв, надавав їм нічліг та годував. Але щовечора підходив до молодих жінок і казав, що хоче з ними переспати. Якщо вони відмовлялися, то тієї ж ночі він віддавав жінок вбивцям. Цього чоловіка досі не визнали винним, і він доволі розкішно поживає у Франції.

Якщо комусь вдається уникати покарання, то щось не так із системою, це несправедливо, і з цим потрібно щось робити. Якщо Україна подумає, що що Міжнародний кримінальний суд не виконує свою роботу, то вона має право провести національні суди або створити національний суд для таких злочинців. Втім, мені здається, що МКС дуже серйозно ставиться до цього питання і дійсно хоче притягнути злочинців до відповідальності, починаючи з верхівки – з Путіна.

Теги:
Читайте також:
Київ
+2°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 38.02
    Купівля 38.02
    Продаж 38.55
  • EUR
    Купівля 41.2
    Продаж 41.95
  • Актуальне
  • Важливе
2024, п'ятниця
1 березня
03:30
Андрій Лунін (праворуч)
Клуб АПЛ збирається запропонувати українцю Луніну шалену зарплату, - ЗМІ
02:29
Крим
"Російський рай": пропагандисти розгорнули масштабну кампанію присвячену анексії Криму
01:46
Саміт ЄС, Олаф Шольц
Шольц боїться, що Україна використовуватиме Taurus для ударів по Москві
00:59
Ніко Вільямс (ліворуч), Атлетик - Атлетико
"Атлетико" зганьбився у 1/2 Кубка Іспанії. Хто зіграє у фіналі
00:58
на фото: Майк Джонсон
Допомога Україні: У США конгресмени знайшли можливість обійти блокування спікера Джонсона
00:33
тероборона
"На Чернігівщині у ТрО набирають 16-річних дівчат" росіяни запустили новий фейк
00:29
Інтер
Фіналіст Ліги чемпіонів зіграє матч у футболках із "Черепашками-ніндзя"
2024, четвер
29 лютого
23:58
Володимир Зеленський
Зеленський розпочав процедуру відбору суддів до Конституційного суду
23:30
Дональд Туск
Туск зустрівся з фермерами-протестувальниками: обіцяв ембарго на агропродукцію з Росії й Білорусі
23:25
Сергій Карякін
Шахіст-зрадник Карякін відвідав зруйновану РФ Авдіївку
22:57
Петер Пеллегріні, Словаччина
"Ми перебуваємо в глухому куті": спікер парламенту Словаччини закликав дипломатично вирішити "конфлікт в Україні"
22:56
Оновлено
електроенергія, шахеди
Ворог запустив "шахеди" з півдня та сходу. Ситуація увечері 29 лютого
22:53
Оновлено
Конгрес США
Палата представників США підтримала законопроєкт про тимчасове фінансування держустанов. Слово за сенатом
22:50
Паоло Тавіані
Помер італійський кінорежисер Паоло Тавіані
22:17
Туреччина . Посольство в Україні в Києві
Транспортний безвіз між Україною і Туреччиною продовжуватиметься до кінця війни з РФ
21:59
санкції проти рф ембарго
Литва пропонує закріпити відмову від газу з РФ у законодавстві ЄС
21:43
Саміт НАТО, країни G7
Байден пропонує країнам G7 до червня скласти плани використання заморожених активів РФ, - Bloomberg
21:25
ЗСУ. Війна з Росією. Військові новини
ЗСУ отримали 46 нових видів озброєння українського виробництва з початку року, - Міноборони
21:23
Поль Погба
Чемпіона світу з футболу дискваліфікували на 4 роки за допінг
21:13
Аналітика
Сергій Згурець
Чи є бази ЦРУ на території України та якою була мета приїзду очільника управління. Колонка Сергія Згурця
21:09
на фото: супутник ALOS-3
Країни Заходу майже повністю припинили надавати Росії дані з метеосупутників
21:07
Ексклюзив
Микола Княжицький
Це питання можна вирішити на рівні Україна-НАТО: нардеп Княжицький про блокування кордону польськими протестувальниками
21:00
Володимир Зеленський
Зеленський призначив нового командувача Сил логістики ЗСУ
20:44
Роман Костенко
Комітет ВР зберіг відстрочку від мобілізації аспірантам-контрактникам, - нардеп Костенко
20:43
міністр оборони США Ллойд Остін
У разі поразки України НАТО доведеться воювати з Росією, - очільник Пентагону
20:43
Тайсон Ф'юрі
Спаринг-партнер розповів, як завдав Ф'юрі травму, через яку перенесли бій з Усиком
20:31
OPINION
Віталій Портников
Послання війни Путіна: головне. Колонка Віталія Портникова
20:29
сокира
Рецидивіст з РФ, повернувшись з війни в Україні, вчинив жорстоке подвійне вбивство в рідному селі
20:07
OPINION
Ігор Гулик
Чому Зеленський не може зрозуміти Трампа?
19:46
Володимир Зеленський і Мухаммад бін Салман аль Сауд
"Більше артилерії, спільне виробництво зброї та справедливий мир": Зеленський підбив підсумки закордонного турне
19:45
3 окрема штурмова бригада, ЗСУ
За добу ворог по 22 рази атакував на Авдіївському та Новопавлівському напрямках, - Генштаб
19:27
На фото: "Патріоти"
Netflix поставить на Бродвеї п'єсу про Путіна "Патріоти"
19:17
на фото: Майк Джонсон
Джонсон відповів, коли палата представників США повернеться до ухвалення допомоги Україні
19:08
Олександр Сирський | ЗСУ
На Авдіївському та Курахівському напрямках ЗСУ ведуть жорсткі бої з переважаючими силами РФ, - Сирський
19:00
Огляд
переможні новини
Переможні новини 736 дня війни: ЗСУ "мінуснули" ще 3 винищувачі росіян, а на Бахмутському напрямку ліквідували окупантів з "Ахмату"
18:49
Михайло Федоров, віце-прем’єр-міністр – міністр цифрової трансформації України
У Дії з'явиться чат-бот на основі ШІ: помічницю зватимуть Надія, - Федоров
18:47
Путін
Майже як Брежнєв, але коротше від Горбачова: у РФ проаналізували тривалість промови Путіна
18:43
Міжнародна слідча група, яка розслідує воєнні злочини РФ в Україні, продовжила роботу на 2 роки
18:41
На фото: Національний музей Тараса Шевченка
У Києві судитимуть підрядника за підозрою у привласненні коштів, виділених на ремонт музею Шевченка після обстрілів
18:38
Анонс
Діалог в п'ятницю: Портников і Княжицький обговорять конфлікт Україна-Польща в прямому ефірі
Більше новин