Під час вступу України в ЄС сам союз також буде реформуватися разом з Україною, - євродепутат Хюбнер

Ми маємо дуже урочистий момент, сподіваємося, що розпочнуться переговори, які стосуються членства України у Європейському союзі. Йдеться не лише про так звані цінності, не лише про якісь копенгагенські критерії, йдеться про фінанси, про квоти, про різні політичні угруповання, які не завжди прихильні до України. Маємо зокрема приклад Угорщини, і не тільки Угорщини: депутати від них дуже непроукраїнські, скажу м’яко. І як зараз нам правильно увійти в ті переговори, щоб не стати ще біднішими, аніж ми є?

По-перше, більшість із нас у Європарламенті чекає на Україну. Без сумніву, через жахливу війну і через те, що нас об’єднало упродовж останніх років, ми зрозуміли, що морально Україна вже в Європі. Разом із тим ми повинні пройти цю процедуру, через яку проходила також і Польща. Я мала приємність бути також міністеркою, яка 10 років готувала Польщу до членства, і знаю, що це складний процес. Це був складний процес 20 років тому, коли ми вступали, а зараз ЄС набагато складніша: є тисячі сторінок європейського права, набагато більше сфер, охоплених європейською інтеграцією, тобто спільними рішеннями на рівні Європи. І додатково Україна має…

Війну, ми маємо війну

Це вперше до членства в ЄС готується країна, яка перебуває у стані агресивної війни, нападу, агресії. І з цим ми також повинні дати раду. Напевно було б добре, і тут ми тримаємо кулаки і я бажаю усього найкращого нам усім, щоб ця війна скінчилася якнайскоріше, щоб Україна її виграла якнайшвидше, і тоді це все було б набагато легше і набагато швидше робити поступ у входженні України до ЄС. Але наразі ми маємо новий парламент, який, на щастя, не віддали крайнім правим.

Але увійшли праві до парламенту міцно

Вони мають трохи більше, фактично 25% в парламенті. Це є певною мірою радикальні праві депутати із дуже різних партій, тож доброю новиною є те, що вони не об'єднані, а дуже сильно поділені. Проте такого плану популізм в Європі був завжди антиєвропейським і також є, на мою думку, антиукраїнським, а інколи навіть проросійським, є й такі випадки, тому на це варто звернути увагу. Але це є початок. Більшість так чи інакше буде проукраїнською, у цьому немає сумнівів. Тим часом ми перебуваємо на початку нового політичного циклу, обиратимемо теж голову Європейської комісії. І виявляється, що на рівні Європи ця крайня правиця не домінує, але у деяких країнах-членах під час цих виборів ми помітили, що вони або в урядах, або створюють тиск на уряди в деяких голосуваннях, тому в Раді може бути складніша ситуація, в Раді також можуть бути ті члени, які мають більше сумнівів. Завжди так було, я думаю, і в наш момент прийняття 20 років тому, і зараз, і вважаю, що так буде й у майбутньому, що не всі з розкритими обіймами хочуть розширення чи вітають нових країн-членів. Так само це нормальна справа є і буде з Україною.

Для цього потрібно буде будувати також певну групу друзів України, яка існує, але повинна мати домінуючу роль в Раді, щоб весь той процес пройти.

Тож будемо мати нового голову Ради, тобто усіх країн-членів під кінець цього року…

А чи відомо, хто ним може стати?

Є кандидати.

Але є сильніші, є слабші…

Колишній прем’єр Італії доволі довго був тим кандидатом, але також з’являється, інколи чи на голову Комісії, чи на голову Ради, ім’я Маріо Драґі. Тому побачимо, як це виглядатиме. Європейська комісія, думаю, буде скликана до кінця цього року, можливо вже в липні ми проголосуємо за того чи ту, хто стане головою комісії. Потім потрібно буде отримати пропозицію комісарів, тоді буде слухання комісарів і потім голосування парламенту за всю комісію. І під час слухання тих комісарів виявиться, що є трохи тих, хто не дотримуються тієї проєвропейськості, тих умов, які є такими важливими, і це може тривати доволі довго. Але я вважаю, що до кінця цього року ми матимемо комісію і всі потрібні інституції, щоб проводити переговори.

Вже у липні може розпочатися так званий скринінг, аналіз сумісності європейського законодавства з українським законодавством, власне навпаки українського права із європейським правом. І тут повинна бути добре підготована комісія, яка, як мене запевнили, вже добре готова…

Тобто йдеться про українське законодавство, певні акти…

Так, всі законодавчі акти. Все, що стосується оцінки розбіжностей, де потрібно допрацювати.

Але це може тривати вічно, у нас дуже багате законодавство.

Багате і передовсім європейське, бо коли ми розпочинали переговори з ЄС, то не було ще теми, а то в цілому кілька десятків актів, не регулювалася взагалі ціла сфера фінансових послуг, цілий фінансовий сектор, вся цифрова сфера, були із тим проблеми, та багато-багато інших. Тому вже усього більше зроблено, ніж повинні були зробити ми. І тому немає такого терміну, що від липня і до якогось місяця треба це зробити.

Але це може тривати як у справі із турками, тобто 30 років…

Ні. Я думаю, що ми навчилися на прикладі Західних Балканів, що такий статус кандидата або того, хто постійно перебуває у переговорах, без кінця, то є погано і для Союзу, і для країни-кандидатки. Тому я думаю, що щодо України не буде чогось такого. Сподіваюсь, і потрібно буде стежити за тим, щоб цього уникати. Але це муситиме тривати стільки, скільки часу буде потрібно на це виділити.

Тому я можу сказати до української адміністрації, до українських політиків, що дуже важливо бути добре підготованими до того скринінгу, і щоб це ефективно та швидко провести, бо воно може тривати дуже довго, якщо ви будете не готові.

Коли ми завершимо цей скринінг, тоді вже розпочнуться справжні переговори, і вузькі переговорні рамки комісія вже приготувала, вони в Раді, їх переглядають країни-члени, тому ми робимо усе, що можемо з боку ЄС, щоб ті переговори розпочалися якнайшвидше. Але з одного боку вони будуть складними, бо завжди такі переговори такими є, адже це не є переговори "я продаю – ти купуєш, я хочу продати якнайдорожче, а ти купити якнайдешевше"…

Ми маємо, наприклад, українських аграріїв, польських аграріїв, маємо товар і маємо ринок. І звичайно, тут починаються найгірші переговори. Тому що ми розуміємо, що з одного боку, наприклад, польські аграрії хотіли б бути добрими, але вони мусять бути такими, які є.

Так.

І так далі. І наші, звісно, мають свої інтереси. Хто ж буде тим арбітром?

По-перше, я попрошу не лякати ані українців, ані поляків. Бо ми точно знайдемо рішення для всього. І не з цього почнеться. Оскільки все почнеться з того, що комісія у цей момент підготувала, точніше вже два місяці як підготувала, спеціальний документ, який переглядає усі політики. Тобто, не можна налаштовуватись, що переговори відбуватимуться на підставі усіх тих політик, якими вони є в цей момент, тому що вони будуть адаптовані із різних поглядів. Бо Європа вже певний час потребує реформ цих політик, бо якщо ми подивимось, як світ виглядав 10 років тому і як він виглядає зараз, то це необхідно, щоб будувати конкурентну Європу, і аграріїв…

Але аграрії не змінюються

Тоді будемо намагатися цю політику, розмовляючи з аграріями і польськими, і українськими, так змінити, щоб вона слугувала нам усім в Європі, щоб Європа була такою ж сильною з аграрної сторони. Тож та політика буде переглядатися.

Тоді як, коли нам йдеться про переговори, то не все можна обговорювати, найскладнішим є те, що деякі європейські закони просто треба прийняти, впровадити у свій порядок, провести скринінг, побачити, де є прогалини, де потрібно заповнити їх.

І тільки обговорюється перехідний період, наприклад, виявиться, як це було у нас, що ніхто не хоче, щоб поляки одразу всі отримали доступ до ринку праці, бо німці боялись, що створимо їм конкуренцію. Те ж саме буде, думаю, й щодо українців, бо дехто боявся, що українці дуже добре навчені, як і поляки, є дуже розумними людьми, здібні, а одночасно заробітна плата порівняно низька, такі ж як були низькі в Польщі, і тому деякі країни-члени також матимуть, як мали і для нас 7 років, перехідний періоду. Не відразу буде цілковита свобода. Тільки деякі країни скажуть: "ми одразу хочемо українців". Інші скажуть: ми хочемо за 2 роки чи за 5 років, так було у нашому випадку. Побачимо, як це буде. Але це є дуже реальний сценарій. Ми боялися, що прийдуть німці і викуплять усю нашу землю, тому не хотіли їх до цього допускати. Побачимо, яким буде ставлення українців у цих справах.

Так-так.

Для того головним чином і ведуться перемовини. Обговорюється перехідний період, обговорюються кошти, тобто як Україна їх використовуватиме, скільки повинна буде вносити до бюджету. І обговорюється також підтримка для всього іншого, наприклад, щодо охорони середовища, якщо ми дивимось на Україну, то Україна потребуватиме дуже великої підтримки. Щоб, по-перше, відбудувати це все, і це має відбуватися у дусі входження до ЄС, і також потребуватиме підтримки, як і Польща, щоб адаптуватися, щоб вичистити землю, вичистити усі мінування, очистити повітря.

Найважливіше, щоб Євросоюз знайшов на це фінанси, а з іншого боку ми маємо ще іншу проблему, яка звучить так: кожна влада у кожній країні вважає, що є суверенною демократією. Маємо такий приклад видатного демократа Орбана, в лапках звичайно.

Він демократ, але не ліберальний.

Видатним прикладом була правляча коаліція в Польщі, правляча система імені Ярослава Качинського.

Відходить до історії вже…

І точилися великі дебати, які стосувалися "що там думають у Брюсселі, найважливіше, що вирішуємо ми тут у Варшаві". І це є таким моментом напруги.

Такі націоналістичні сили чи такі політичні партії, бо наразі ситуація в Україні є дуже винятковою, всі стоять просто на тому, щоб перемогти у війні, соціальні питання для вас дуже важливі, війна дуже важлива, і звичайно усе те, що стосуватиметься відбудови, буде важливим. І я не знаю, як довго така політична єдність триватиме. У Польщі було, і я це завжди повторюю своїм друзям з України, яким розповідаю постійно про польську інтеграцію, що дуже важливо, аби всі партії, хто б не виграв вибори, хто б не керував урядом, щоб всі прагнули до одного й того ж. Ця єдність повинна бути дуже важливою. А те, що будуть такі напрямки, будуть сектори, в яких будуть люди, які не хотітимуть слухати Європу, тільки зберігати свої власні пріоритети, але, на жаль, усе має відповідати вимогам Євросоюзу, з напрямком розвитку ЄС, із тим, про що буде у результаті перемовин. І ті національні інтереси, які так само утискають ЄС, вони не служать Європі, не слугують європейській єдності.

А Україна нам показала, як швидко ми можемо діяти, як зараз ми говоримо єдиним голосом. Президент Зеленський виступив із проханням прийняти Україну, дати їй статус кандидата, і ми блискавично це зробили, тому що мали такі ж самі погляди. А коли не маємо однакових поглядів, тоді це триває роками. І це дуже ослаблює ЄС. Я сподіваюсь на те, що Україна після тих страшних випробувань, які нехай закінчаться якнайшвидше, входитиме до Європейського Союзу свідомо, розуміючи, що інколи можна бути в меншості, інколи незадоволеним. Коли повертатимуться із перемовин, тут на них чекатимуть різні депутати і різні сектори, і будуть говорити й лякати тих політиків, що не голосуватимуть за них. Будуть складні моменти, але мета є одна –  відчувати себе у безпеці, бути в європейській родині, і мені здається, що Україна дуже потребує цього.

А якщо, наприклад, йдеться про якусь спеціальну програму підтримки України під час війни. Ми розуміємо, що ЄС не є НАТО, трохи інші функції, трохи інша мета…

Але цінності ті ж самі.

Але цінності ті ж самі, і є таке відчуття, що ймовірно восени може повністю змінитися євроатлантичний клімат після виборів у США. Звичайно, що ЄС мусить щось вигадати, і це означає, що ймовірно буде якась інша політика, що стосується безпеки, і зокрема, яка стосується підтримки України.

Це факт, що якщо шукати щось добре у тому, що зробив агресор зі Сходу, тобто Путін, то це точно те, що допоміг нам усвідомити, що Європа не є готова, що Україна сама себе не захистить, що Європа сама себе не захистить, що ми також потребуємо союзі зі Сполученими Штатами, але в цілому НАТО також є нашим рецептом безпеки. Але Європа також повинна будувати свій виробничий потенціал.

Тут Україна є добрим прикладом, бо ви також під час війни розвиваєте цей виробничий, технологічний потенціал, удосконалення, мабуть, ви є найбільш розвиненою армією в Європі.

І здається мені, що те, що приготувала комісія, пропозиції, щоб вдосконалити цей потенціал оборонного виробництва у Європі, що треба буде якось фінансувати, і тут Європа завжди має проблеми із пошуком спільного рішення. Але робитимемо це, нові європейські інституції цим займатимуться і найімовірніше Україна буде активно брати у цьому участь, бо ви технологічно показали, що є дуже розвиненими  чи здібними й відкриті до нових ідей. Тож будуватимемо той європейський потенціал відповідно до стандартів НАТО, щоб якогось дня Україна відчула себе у безпеці, що не є в якомусь окремому союзі, який не підходить до НАТО, тільки все те, що робитиме Європа…

Ні-ні, я погоджуюсь, тут йдеться хіба про якісь додаткові фонди.

Якщо йдеться про гроші, то кілька днів тому була зустріч у Берліні на дуже високому рівні, де також був присутній і ваш президент, і Урсула фон дер Ляєн, були також різні банки та фінансові інституції, підписано багато різних угод, які дають гарантії на фінансування українських видатків. Тому, я думаю, що там є мільярди, важко врешті зрозуміти, скільки тих мільярдів є, але точно їх є багато. Особливо теж важливо, щоб ті американські кошти, які таки були виділені Конгресом, все ще не почали надходити до України, тому ми на це також дуже очікуємо, будь-яка підтримка для України, передовсім військова. Але те, що є для України другим за важливістю, це державність, державне забезпечення, фінансування витрат і суспільних, і оборонних, і всіх інших, підтримка життєдіяльності людей. Це є загалом нормальне функціонування держави, і на це теж потрібні гроші. Що вдалося на початку цього року проголосувати в ЄС, це те, щоб на кілька років ця сума була проголосована, щоб не потрібно було кожного разу починати заново. І також зараз нарешті із тими замороженими активами Центрального російського банку вдалося знайти рішення, яке прийняла G-7.

Але таке трохи компромісне.

Трохи компромісне, тому що немає такої можливості, якби була єдність поглядів усіх правників світу, що можна просто взяти ті кошти, які є, і видати їх без зайвих ускладнень, ми б це зробили. Але потрібно було шукати такий спосіб, щоб вдалося це зробити. І я думаю, що той спосіб, який зараз розглядають фінансисти, щоб побачити, як ті 50 мільярдів дати Україні, а одночасно й забезпечити той відсоток від заморожених активів, які є передовсім у Брюсселі у спеціальній кліринговій інституції, щоб відсотки могли покривати суму тієї позики. І потім сподіватись, що Україна зможе виграти у міжнародних судах репарації, тобто повернення коштів за руйнування від агресора. Тож, я сподіваюсь, що рішення знайдеться. Але не маю сумнівів, що потрібно також залучати приватних інвесторів, і в Україні є багато привабливих для інвесторів елементів. Проте зараз є воєнний стан…

Специфіка українського законодавства, реальність…

Але не тільки реальність, деякі інвестори говорять: "маю інвестувати у щось, що завтра може бути знищене?" Правда? Це є питання безпеки, і ним не можна нехтувати. Деякі українські міністри думають, що є якісь мотиви, але якщо дивитися на приватні інвестиції, то це справді важливий момент. Але ви маєте величезний потенціал для розвитку.

Потенціал величезний, але як, наприклад, бути з проблемами? Наприклад, на вашу думку, на що б мала звернути увагу наша влада і наше суспільство. Тобто, от ми працюємо, євроінтеграція України – це питання насправді широке, але є різні моменти, на які потрібно звернути увагу. Наприклад, що стосується демократії, виконання законів, якості судів і так далі.

Те, про що ви сказали, це якраз із тих речей, не про все можна домовлятися, про цінності не можна домовлятися. Не можна, як Орбан, претендувати на власну інтерпретацію цінностей, тобто права людини чи демократія – це є очевидне, це все прописане і щодо цього не можна вести переговорів і треба ці всі закони прийняти. Але те, що здається мені найважливішим, я про це також говорю кожного разу, коли треную своїх українських знайомих, посадовців та політиків, завжди звертаю увагу на якість управління, бо управління є найважливішим. Це власне все від початку і до кінця: провести той скринінг, провести усі ті перемовини, підготувати реформи…

А державна модель, така як в Україні? Наприклад, на папері усе в порядку, тоді як реальність говорить, що…

Демократію можна вдосконалювати скрізь. Це напевне потрібно, але не забувайте, якщо не буде ефективно функціонуючого управління в установах, міністерствах, в центральній владі, локальній, на регіональному рівні – це вони роблять, готують та впроваджую реформи, бо закон потрібно не лише прийняти, але й реалізувати, імплементувати цей закон та дотримуватись його, стежити, що він дотримується, реалізується, це все дуже важливо. Але, на мою думку, потрібні якісні механізми, які б стежили за демократією, тому що є різні уявлення та політичні дискусії, адже у вас не є одна партія, а є диференційований парламент, і вибори в якийсь день після війни відбудуться, і це все може припасти на період переговорів, тож треба стежити за тим одним напрямком.

Але також важливо, хто стежитиме за демократією. Я мала зустріч не лише з українськими екологічними активістами – дуже розумні молоді люди, а також із нормальними позаурядовими організаціями, які потрібні Україні. Як я побачила на польському телебаченні, як під час ракетних атак вони допомагали на місцевому рівні різним інституціям, щоб все якось працювало.

І ті так звані НГО, тобто неурядові організації, теж потрібно посилити, і тут є також європейські кошти і НАТО, які можуть допомогти, бо неурядові організації є найкращим контролером, організмом контролю чи політики дотримуються демократії, чи немає корупції, всіх тих речей, які сьогодні ускладнюють сприйняття України.

Громадянське суспільство цілком незамінне з цього погляду, але їм також потрібно допомогти. Але я знаю, що є європейські кошти, що потрібно активно спілкуватися із амбасадоркою у Києві пані Катаріною Матерновою, телефонувати до комісії, якщо щось здається вам підозрілим. Треба просто це сприйняти дуже серйозно, адже необхідно налаштуватися, що Європейська комісія та парламент – друзі для України у цьому всьому процесі. Країни-члени можуть бути різними, але ми є друзями, і тому хочемо допомогти, хочемо, щоб Україна якнайшвидше завершила ту агресію перемогою і щоб ви увійшли до Європейського Союзу.