Зустріч Зеленського і Байдена нагадує зустріч Черчилля і Рузвельта перед вступом США у війну, - американський експерт Фрід

Був реалізований візит президента Зеленського до США, він зустрівся с президентом Джозефом Байденом, з представниками американського парламенту. Відбулася надзвичайно важлива розмова з президентом Байденом. Ми уважно прочитали в Україні й поза Україною офіційні заяви. Але основне питання – як ви оцінюєте те, що лишилося поза публічними повідомленнями?

Я думаю, що президент Зеленський мав три цілі. Перша - заохотити американців надсилати більше зброї в Україну, причому більш сучасної зброї. Друга мета, ще більш важлива, полягала в тому, щоб збільшити американську політичну підтримку України. Важливо, щоб ця підтримка продовжувалася, і я думаю, що звернення Зеленського до Конгресу мало на меті продовжити та збільшити цю підтримку. Третя мета - провести стратегічні консультації з президентом Сполучених Штатів, тому що

це саміт воєнного часу, який нагадує саміт між Черчиллем і Рузвельтом перед тим, як США вступили у війну.

Зараз я не думаю, що Сполучені Штати збираються воювати з Росією - ми не збираємося, ми цього не хочемо, але ми прагнемо продовжувати підтримувати Україну. Тому двом президентам необхідно було провести розмову віч-на-віч про виживання України у війні з російським агресором, яка триває, і це була дуже серйозна розмова.

Ми всі хочемо перемоги для України, як сказав президент Зеленський, і слід було звірити годинники щодо того, як виглядає поле бою, як виглядає Росія, як виглядає Путін, і куди ми йдемо. Тож це був важливий саміт.

Ключове питання, без сумніву, – питання війни й миру. Наскільки далеко будуть готові піти Сполучені Штати, допомагаючи нам відстоювати наш суверенітет і нашу незалежність? А з урахуванням геноцидальних практик, які застосовує РФ, можливо, йдеться й про збереження життів сотень тисяч українців, тому що росіяни готуються знищити об’єкти нашої енергетичної інфраструктури й люди можуть просто замерзнути, їх фізично вб’ють холодом росіяни. Відповідно зараз ключове питання навіть не про гроші, не про наш український розвиток у всьому світі, зараз питання про конкретну військову допомогу. Система Patriot –  це дуже добре, але питання не лише в якості, а й у кількості.

Україна бореться за своє життя. Американці це знають. Я думаю, що президент Зеленський дуже добре впорався зі своїм завданням - він подякував американцям за допомогу, а також підштовхнув їх до надання ще більшої допомоги. Завдання було нелегке, але йому вдалося. Путін не перемагає на полі бою, тому він намагається знищити Україну, руйнуючи її енергетичну інфраструктуру. Я не думаю, що йому це вдасться, але ми на Заході повинні допомагати Україні як у військовому плані, так і в рамках підтримки її інфраструктури. Це коштує великих грошей. Зараз Конгрес США розглядає величезний бюджетний пакет на суму $45 млрд допомоги України. Сподіваюся, що його затвердять, ми уже незабаром про це дізнаємося. Ви абсолютно праві в тому, що США повинні продовжувати надавати Україні зброю, збільшуючи її кількість та якість. Україна довела, що вона вміє воювати і використовувати цю зброю. Америка прийняла чудове рішення відправити в Україну системи "Patriot". Цих систем має бути більше, і Україна має рацію, наполягаючи на цьому. Втім американці вже багато зробили. Тож це війна, в якій ще багато невизначеностей і ми не знаємо, чи будуть наступні українські атаки успішними. Ми підозрюємо, що якщо росіяни спробують атакувати, то зазнають невдачі. Ми також знаємо, який стрес переживає зараз українська економіка через російські атаки. Але також є певні докази, що Росія стресує точно не менше. Україна бореться за своє майбутнє. Росія ж бореться за імперське марнославство Путіна, а воювати за бажання царя так відважно не вдасться. Дуже багато покладено на шальки терезів, невідомо, чим це обернеться.

Війна, зокрема з РФ, – це змагання й за допомогою ресурсів. Нещодавно Путін здійснив візит до Білорусі, він зустрічався з Лукашенком. Зрозуміло, яка була основна ціль путінського візиту до Білорусі: він схиляє Лукашенка ввійти у війну. В будь-якому разі ми бачимо розгортання російського військового угруповання на території Білорусі.

Лукашенко підтримує Путіна політично, та й загалом. Але, як і Франко, іспанський диктатор часів Другої світової війни, він не зовсім готовий взяти на себе зобов'язання підтримувати чужу агресивну війну. Я не можу дати вам відповідь, чи вступить Білорусь у війну на боці Росії, як і не можу сказати, що станеться, якщо вона таки спробує це зробити. Я не думаю, що білоруська армія та білоруський народ в захваті від цієї ідеї, адже білоруська демократична опозиція веде в певному сенсі таку ж боротьбу, як і український народ - боротьбу за незалежність і свободу. Але я не можу і не буду прогнозувати, чи спробує Путін здійснити новий наступ з території Білорусі. Дехто вважає, що він зможе, дехто - що у нього не вистачить ресурсів. Я схиляюся до думки, що російські ресурси обмежені.

Путінізм - це система, заснована на брехні та грабунку. Тотальна брехня і грабунок. І путінізм послабив російську армію так само, як і Росію в цілому. Але неважливо, що я думаю. Путін може спробувати нові атаки, і ми на Заході повинні бути готові продовжувати нашу підтримку України.

Так, ситуація надзвичайно серйозна. Росія, і зокрема Путін, готуються до так званої довгої війни. Я наразі не бачу певних сигналів, які б свідчили, що Путін і росіяни втомилися від агресивної війни проти нас. Зараз вони починають посилювати мобілізаційні заходи. Ми розуміємо, що ця історія може тривати довше. Які лишилися інструменти в руках Заходу, зокрема економічні, фінансові, можливо ще якісь додаткові, котрі зробили б російській економіці настільки боляче, щоб вони були змушені приставати на переговори з усім цивілізованим людством.

Існує дві форми економічного тиску на Росію, які колективний Захід, або уже нещодавно розпочав, або планує посилити. По-перше, йдеться про обмеження російського експорту, і останнім і найбільшим прикладом цього є обмеження ціни на нафту.

Це складний механізм, його нелегко застосувати, але вже бачимо його результати - в позбавленні Путіна та Росію доходів, яких вона дуже потребує.

Тож прибутки Росії від продажу нафти скорочуються. На цьому не варто заспокоюватися, тому що Росія буде хитрувати. Це обмеження ціни на нафту має бути забезпечене, адже його мета полягає в тому, щоб зменшити доходи Путіна і Росії, і є всі шанси, що це вдасться зробити.

По-друге, чи можемо ми зробити висновки з цього прикладу? Чи є інші сфери російського експорту, на які ми можемо вплинути? Можливо. Нам уже вдалося обмежити власний експорт до Росії, зокрема мікрочіпів, що позначилося на російському автомобілебудуванні та інших видах виробництва. Тож бачимо, що це працює.

Санкції не будуть і не повинні працювати ідеально. І все ж вони працюють достатньо добре.

Питання в тому, чи є інші сфери експортних обмежень, які ми можемо спробувати? Я вважаю, що і Європа, і США розглядають свої наступні кроки в цьому відношенні, і я не здивуюся, якщо ми побачимо якісь дії після свят, та на початку нового року. Так що ви абсолютно праві, ми можемо зробити більше. Тиск на російську економіку спрацює, але на це потрібен час, тому основний інструмент в наших руках - це, звичайно, зброя для України і підтримка української енергетичної інфраструктури. Це наше найнагальніше завдання, тоді як економічний тиск на Росію буде нарощуватися з часом.

Пригадую 80-ті роки, коли економічний тиск на Радянський Союз не був таким сильним, як зараз, і радянська економіка врешті-решт зазнала краху, тому нам потрібно посилити тиск на Росію, і мої колишні колеги в Адміністрації США думають над тим, як це зробити, тож підозрюю, що це їхній план.

Так звані мирні плани – мирний план Кіссінджера, заяви президента Макрона тощо – це все створює картину, яка немовби передбачає, що певні перемовини можливі. Які зараз треки будуть продуктивними й що, на вашу думку, відбувається в цій величезній дипломатичній піраміді?

Ви пам'ятаєте спекуляції щодо переговорів під час і одразу після візиту президента Макрона до Вашингтона? Тоді президент Байден сказав, що в принципі він не проти переговорів, а президент Макрон заявив, що не хоче примушувати Україну до переговорів. Тому розмови про потенційні переговори не змусили на себе чекати. Вже наступного дня Кремль заявив, що переговори мають розпочатися з визнання того, що Росія здобула нові території, тобто росіяни готові вести переговори лише на основі капітуляції України і Заходу. Це несерйозна переговорна позиція, тому мене не дуже цікавлять гіпотетичні дискусії про переговори, коли Кремль явно не серйозно ставиться до переговорів взагалі, окрім як на своїх власних умовах.

Я читав статтю Генрі Кіссінджера, єдиним цікавим моментом у цій статті було те, що він сказав, що Україна і НАТО повинні поглиблювати свої відносини. Він також натякнув на щось на кшталт серйозних гарантій безпеки для України. А це уже цікаво. Втім вся концепція ідеї Кіссінджера ґрунтується на тому, щоб Україна здала мільйони людей, а також території, які Росія незаконно окупувала силою, зокрема Донбас та інші. Не думаю, що Кремль налаштований серйозно, принаймні поки що. Адміністрація Байдена має рацію, вона не виступає проти переговорів, але вона допомагає Україні досягти найкращих можливих результатів на полі бою, щоб вона могла вести переговори на своїх умовах, наскільки це можливо, а не на умовах Путіна. І я думаю, що Президент Байден був досить чітким щодо цього під час перемовин із Зеленським. Все ж є занадто багато людей, які дуже хочуть піти на переговори, і для них переговори починаються з того, щоб Україна здала своїх  людей і свою територію.

Наскільки довго, на вашу думку, може тривати війна? Зокрема йдеться про спробу виміряти фінансові, людські тощо ресурси Кремля. Ми розуміємо, якщо Путін буде готовий до якихось рішень, основне буде відбуватися на полі бою. Але є не менш важливе питання – це все ж таки питання ресурсів.

Ви абсолютно праві в тому, що Росія, ймовірно, розглядатиме тимчасове припинення вогню як момент, щоб відвести дух, відновити свої сили і знову напасти. Це очевидно, враховуючи, що саме так і відбувалося після 2014 року. Вона використовувала Мінський процес, щоб виграти час і підготувати наступний напад на Україну. Було б нерозумно очікувати чогось іншого, а я не люблю поводитись нерозумно. Але питання в тому, чи може Путін досягти успіху? І це для мене не зрозуміло. Російська економіка перебуває у плачевному стані. Російське суспільство не підтримує війну, воно вимушене висловлювати свою підтримку. І якщо послухати істеричні фашистські просторікування на російському державному телебаченні, то я можу собі уявити, що за межами невеликої екстремістської частини російського суспільства більшості росіян байдуже. І свідченням цього є сотні тисяч молодих людей, які втекли з країни, щоб уникнути призову.

Це не Велика Вітчизняна війна. Це щось схоже на російсько-японську війну або Першу світову війну, які Росія програла.

Страждання українців величезні. Російський народ або не має уявлення, або йому байдуже, але вони точно б не хотіли переживати те, що зазнають українці, і я думаю, що Путін це розуміє. І саме тому час не обов'язково грає на його боці, якщо Україна зможе пережити цю зиму, і якщо ми на Заході серйозно поставимося до економічного тиску на Росію, зокрема через військову та економічну підтримку України. Це нелегко, але президент Зеленський був правий - підтримка України з боку США - це не благодійність, це інвестиція в нашу власну безпеку.

Усе так, але ж ми знаємо приклад Куби й Північної Кореї, де рівень життя стрімко падав і лежав на дні. Але люди виконували злочинні накази своїх генералів і своїх секретарів компартійних. Зараз ми маємо іншу вкрай небезпечну історію – йдеться про Іран і його балістичну програму. Чи лишилися в Запасі в цивілізованого Заходу санкційні механізми, які дали б змогу настільки сильно натиснути на Іран, щоб він не постачав балістичні ракети до РФ, за допомогою яких вона буде вбивати нас, без перебільшення?

Це правда, що Росія зміцнює свої відносини з Іраном, а Іран постачає Росії зброю. Підозрюю, що Північна Корея робить те ж саме. Що стосується нашого тиску на Іран, то ми багато робимо в цьому плані, і я не думаю, що додатковий тиск якимось чином покладе край торгівлі зброєю між Іраном та Росією. Їхні торговельні відносини стратегічно не впливають на перебіг війни. Зброя недостатньо хороша. Я не думаю, що Іран зможе особливо на щось вплинути. Мені не зрозуміло, що Росія виграє від продовження цієї війни. Вони можуть лише втратити. Путін не виглядає впевненою людиною. Він скасував свою новорічну прес-конференцію, новорічний прийом, а також своє звернення до російської Думи. Чи зробив він це через поганий стан здоров'я? А може він боїться реакції? У будь-якому випадку, це не є ознакою впевненого лідера. Ми повинні про це пам'ятати. Ми свідомі власних проблем, а також того, якими є страждання українців. Чого ми не знаємо, так це під яким тиском перебуває російська система, і я підозрюю, що вона перебуває під досить сильним тиском. Вони не виграють війну, їм це добре відомо. Захід і демократії не виявилися настільки розділеними та слабкими, як очікував і сподівався Путін. Путін перебуває у світовій ізоляції.

Як гадаєте, чи буде задоволений  такими відносинами Путіна з Іраном наступний прем'єр-міністр Ізраїлю - Біньямін Нетаньяху? Індія вже скасувала свій щорічний саміт з Росією, вперше за 20 років. Росія ізольована, і ми повинні пам'ятати, навіть коли ми вирішуємо наші власні розбіжності, що розбіжності в Росії і слабкості Росії можуть бути ще більшими.

А яку роль відіграватиме Китай? Стався надзвичайно дивний візит. Дмітрій Медведєв зустрічався з Сі Цзіньпіном. Я не знаю, які в Медведєва були повноваження. Є припущення, що він привозив якусь, можливо, усну, можливо, письмову пропозицію від Путіна. А якою є позиція Китаю й наскільки Китай буде готовий впливати на РФ з метою стримування чи пригадування імперіалістичних путінський бажань?

Чи вважаєте Ви, що китайці вражені провальною війною Путіна проти України? Я так не думаю. Чи вважаєте ви, що вони були задоволені тим, що Росія розпочала цю війну відразу після того, як китайці і росіяни уклали угоду, в якій йшлося про дружбу без обмежень? Я так не думаю.

Китайці шоковані тим, як показала себе Росія в мілітарному плані.

Вони в шоці від її стратегічних прорахунків, від її незграбності в розв'язанні того, що вона не може ні контролювати, ні зупинити. Росія завжди була молодшим партнером Китаю, принаймні останні кілька років. Тепер цілком очевидно, що вона - агресивний і некомпетентний молодший партнер. Сумніваюся, що китайці підуть на ризик заради Путіна. Крім того, не забувайте, що у китайців є великі проблеми. Китайський уряд змінив своє рішення щодо обмежень проти Covid. Зараз Covid дуже швидко поширюється по Китаю що вдарить по їхній економіці, економічне зростання якої є низьким. Сі Цзіньпін і Джо Байден провели досить хорошу зустріч в рамках саміту G20, а це означає, що китайці, можливо, не захочуть посилювати свою конфронтацію зі США. Більше того, вони побачили, що Захід не такий слабкий, як вони могли собі уявити, і що вони не такі сильні, як вони сподівалися. Що це означає для Росії? Це повинно насторожити будь-якого серйозного стратега в Кремлі, якщо такі залишилися, що Китай не збирається підтримувати Росією, все більше занурюючись в трясовину путінських авантюр. Гадаю, що китайці не ризикнуть порушити американські санкції, навіть обмеження ціни на нафту. О, вони не погодяться на обмеження ціни на нафту, але вони можуть мовчазно спостерігати за ним. Позиція Путіна не є сильною. Українці нині страждають більшою мірою через невигоди, але стратегічно це не той шлях, який продумував Путін. Він припустився серйозних прорахунків, а його нинішня позиція набагато слабша, ніж минулого року.