live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Тетяна Сосновська: Історію України слід показувати через визвольні рухи

Інтерв'ю Миколи Княжицького з директором Історичного музею Тетяною Сосновською

Коли ми говоримо про проблеми декомунізації, про ті зміни, які відбуваються в нашій країні, про те, як саме нам викладати молодому українському поколінню нашу історію, то часом забуваємо про той інструмент, який активно застосовують в усіх європейських країнах. При чому стосується це як минулого, так і сьогодення.

Якщо ви приїдете до Польщі, то побачите величезні черги до Музею Варшавського повстання, якщо до Ізраїлю – то численні черги до музеїв, присвячених єврейській історії, чи будинку, де жив колись цар Давид. Якщо ви приїдете в Угорщину, то побачите черги до їхніх музеїв. І в цих чергах буде багато молоді, студентів, військових, а експозиції будуть захоплювати і туриста, і кожного місцевого жителя.

Про те, яким чином нам задіяти музеї в нашому сучасному вихованні, а й також щоб отримувати насолоду від нашої історії, від нашого сьогодення, ми поговорили з Тетяною Сосновською, яка керує Історичним музеєм, а раніше керувала Музеєм Павла Тичини, що був визнаний одним із кращих в Європі за своїм підходом до роботи з відвідувачами.

Отже, яким чином нашу історичну і культурну спадщину зробити близькою і зрозумілою і нам, і нашим гостям, про це наша програма сьогодні.

Як так сталося, що Ви почали працювати в музеї? Ви планували, коли навчалися, починали свою кар’єру, що будете музейним працівником?

Щиро кажучи, не планувала. Лиш у якийсь момент навчання в університеті зрозуміла, що мені подобається спілкування з молоддю, що я не хочу бути чистим науковцем. Я навчалася на механіко-математичному факультеті і зрозуміла, що з формулами я товаришую, але хочу працювати з людьми. І прийняла рішення працювати у школі спочатку. Пізніше, коли в мене було двійко діток і треба було обирати свій шлях у житті, я мала наміри і далі працювати у школі. Але мама попросили допомагати в її роботі – в Літературно-меморіальному музеї Павла Тичини, тому що це був її родинний обов’язок. Відтак це став родинний обов’язок всіх членів нашої родини.

Ким Вам приходиться Павло Тичина?

Легше сказати, чому мою маму, мікробіолога за освітою, попросили бути директором цього музею. Тому що моя прабабуся, мамина рідна бабуся, була старшою рідною сестрою Павла Григоровича. І так сталося, що  з усієї величезної родини було кілька гілок найближчих до Павла Григоровича, хто найчастіше в нього бували і опікувалися здоров’ям в уже його старші літа.

Серед тих людей була і моя мама з початковою медичною освітою. Її попросили як людину, яка була близька до родини і все господарство меморіальне знала, очолити цей музей. Мама попросила допомагати їй у цьому. І в якийсь момент  я прийняла рішення, що повинна бути поряд із нею і допомогти їй опікуватися тим, що було для нашої родини найдорожчим, – це ота атмосфера того дому, де проводили багато часу.

Буквально за перший рік роботи в музеї я зрозуміла, що це моє і я більше нічого в житті шукати не хочу, і хочу бути там, де мені цікаво і де, мені здавалося, я потрібна.  Так я опинилася в музейному середовищі.  

Але це музейне середовище Вас не влаштовувало. Тому що традиційно ми знаємо, що музей це...  Якщо згадувати радянські часи, ми пам’ятаємо гуморески Аркадія Райкіна про «гречеський зал», ми пам’ятаємо мультфільми, де сидять такі старі жіночки, які дивляться за тим, щоб ніхто не підходив до експоната та часом не порушив щось рукою, куди дійсно водять школярів на екскурсії, але школярі там позіхають, їм сумно. У Вас було бажання зробити якийсь інший музей?

Коли я працювала в Літературно-меморіальному музеї Павла Тичини, мені хотілося, щоб він був таким, аби відвідувач хотів іще туди прийти і неодмінно привести з собою друзів. Тому всі співробітники, які працювали в музеї, з розумінням ставилися до того, що вони працюють в особливому місці, що це для них честь, але й великий обов’язок. І нам вдалося зробити цей музей особливим.

Цікаво як? Тичина - безумовно, класик української поезії і його вивчають у школі. Але ніколи ніхто не захоплювався в нас дуже сильно класиками поезії. Чому люди йшли в цей музей? Що Ви придумали таке, що людям хотілося піти туди?

Крім меморіальної частини, наш музей іще мав виставкові площі, в яких ми зробили дуже правильне зонування музейного простору. Там було місце для відпочинку, було місце для читання, оскільки це літературний музей, було місце для власної творчості,  місце для самовияву і місце для дискусії.

А меморіальний простір ми зробили в прямому розумінні відкритим і доступним, коли давали можливість людям безпосередньо наблизитися до бібліотеки Тичини, ближче підійти до експонатури, уявити себе присутнім в гостях у Тичини. Ми зняли оті бар’єри, оті обмежувальні стрічки, які робили людину по той бік від музею, від  експозиції.

Звичайно, кожна шляхетна людина, яка прийшла до музею, особливо в присутності доглядача, екскурсовода, ніколи собі надмірних вольностей не дозволить. Але оце відчуття тебе в оазі господаря і відчуття, що десь господаря немає, але тебе тут чекали і ось-ось господар може увійти, це, звичайно, зробило атмосферу нашого музею особливою. До нас люди не пішли, а потекли вервечкою, потекли річкою. У нас дуже багато школярів з’явилося.

Деякі вчителі на наші нові проекти і пропозиції, які ми пропонували для школярів, потрафляли двічі-тричі на рік привести один і той самий клас, але на різні проекти. І наш музей став популярним. Вчителі вважали за обов’язок, за честь, за радість привести дітей до нашого музею. І що було найвищою похвалою для нашого колективу – це коли у вихідний день приходили батьки з дітьми, і мами говорили: діти нас привели до музею, дітям тут сподобалося, і ми також прийшли подивитися.

Я вважаю, що це та вершина успіху, коли немає ніякого обов’язку, немає ніякого примусу, і у вихідний день люди обирають для відпочинку музей. Я, працюючи в тому музеї більше 20 років, мріяла, щоб той музей став місцем вихідного дня для родин. Я в тому музеї не змогла того реалізувати, тому що ми знаходилися на вулиці Терещенківській -  музейній вулиці, де ми гідно витримували конкуренцію з великими музеями.

Але зробити музей Тичини музеєм вихідного дня мені не вдалося в такій мірі, як я це хотіла. Але на мою радість, за той короткий час моєї роботи в Національному музеї історії України мені це вдалося. Я констатую, що на сьогоднішній день ми є музеєм вихідного дня, бо у суботу і в неділю в нас неймовірно багато відвідувачів – ідуть з родинами.

Іноді я виходжу в передпокій, в світлицю і бачу, що біля каси стоять два або три дитячих візочки і батьки навіть з маленькими дітьми прийшли подивитися музей. Я бачу, що хлопці призначають побачення дівчатам у нашому музеї, бачу, що молоді групками приходять до музею – це неймовірне щастя.

А от українські або радянські колишні музеї чим відрізняються від європейських?  Я знаю, що Ви багато подорожуєте, зустрічаєтеся з Вашими колегами в різних країнах, особливо в тих посткомуністичних країнах, які пройшли певну трансформацію, які пережили схожі на наші складні часи в минулому, часи окупації в тому числі. Чим їхні музеї і те, що вони зробили, відрізняється від того, що зробили ми, і що нам ще потрібно зробити?

Я би хотіла більше подорожувати і переймати досвід, але з тих можливостей, які я мала за останні кілька років, я зрозуміла, що моє побажання позбавитися менторства у музеї, коли я ще працювала у літературному музеї, воно абсолютно виправдане і правдиве. Тому що в музеї за кордоном - туди приходить людина вільна в виборі, вільна в думках, вільна в отриманні інформації  того напрямку і того контексту, який їй потрібен.

Я з подивом для себе, коли кілька років тому почала вивчати досвід європейський, подивилася, що в них зовсім інша система і зовсім інший підхід інформаційно-екскурсійного обслуговування  відвідувача, я подивилася, що людина в європейських музеях, в музейному просторі, в середовищі музейному є продовженням тієї свободи, яку декларує європейське суспільство, і в форматі отримання інформації, і в специфіці її  аналізу, і в часі проведення музею...

Чим це від нас відрізняється? Якщо ти приходиш в ті музеї, які, наприклад, я бачив - європейські чи американські, ти потрапляєш в музей як у художній фільм. Ти бачиш дуже продуману експозицію або в часі, або в просторі, де дуже багато емоцій, де поєднуються справжні експонати, історичні раритети чи артефакти з якимись сучасними  інсталяціями. Все це якимось чином переплітається, ти ніби потрапляєш в художній фільм.

І, до речі, один мій хороший знайомий Павел Коваль (відомий європейський політик, зараз він знову працює в Музеї Варшавського повстання, колись він був ідеологом цього повстання) казав, що  побудувати музей – це все одно що написати сценарій хорошого фільму. І завдяки, між іншим, ідеї зробити музей покійний президент Качиньський став президентом Польщі свого часу. Тому що Музей Варшавського повстання був найбільшим піар-проектом, і це дозволило йому через відновлення історії фактично очолити країну. У нас якось не приділяють політики такої великої уваги цим історіям.

Ви вжили слово, яке майже ніколи не вживають мої колеги, думаючи про експозиції або говорячи про музей. Це емоція в музеї. У нас було прийнято наситити музей, перенаситити експонатами, інформацією. Екскурсовод, який супроводжував відвідувачів, мав за необхідне скоромовкою впродовж півтори чи двох годин просто накопичувати, спресовувати людину інформацією і обов’язково давати свої висновки, обов’язково підводити якесь резюме, яке прийнято було в нас, особливо в історичних музеях, робити з радянського часу.

Немає цього в європейських музеях, практично немає екскурсоводів. Людина спілкується з експонатом або за посередництвом аудіогіда, або сама отримує необхідну інформацію. Людина має можливість вільно міркувати. і сама робити висновки, що дуже важливо.

Чим мені іще подобаються європейські музеї проти наших, що вони не перенасичені експонатурою, і людина може... Коли експозиція будується, вона будується з таким психологічним підходом, щоб сконцентрувати увагу людини  на тому чи іншому експонаті.

У людини не розсіюється увага на ту велику кількість документів, артефактів, які зазвичай використовують в експозиціях в наших музеях. Це звичка, яка перейшла до наших музеїв ще з радянського періоду, коли всього потрібно було дати якомога більше, аби підкреслити або підсилити оту ідеологічну лінію, яку тоді треба було провести.

Але це не означає, що європейські музеї не мають жодної ідеологічної лінії.

Ми зараз говоримо про відвідувача, як він себе почуває в музеї і, власне, коли іноді говорять про те, що музей не може бути музеєм, який  пропагує ту чи іншу ідеологію, що він не може або не повинен бути провідником тієї чи іншої ідеї.

Я не погоджуюся категорично з тим щодо історичних музеїв, тому що коли ми близько року тому розробляли, на загальне обговорення  представляли концепцію розвитку нашого музею до 2020 року, то ми вирішили, що наш музей має бути українським за духом, сучасним за змістом і європейським за формою. Це ті три постулати, які ми повинні реалізувати, щоб музей був реально українським і відображав українську історію, був цікавим для відвідувачів.

Він раніше не був українським?

 Я того українського духу в тому музеї, де я зараз працюю, хотіла би і прагну більше.

Що Ви для цього зробили за той період, який Ви працюєте? Ви ж крім стратегії і концепції, мабуть, вже зараз маєте якісь досягнення. От як Ви додали оцього духу, що Ви зробили?

Я не можу зараз із впевненістю сказати, що ми додали того духу в тій мірі, який би потрібен був власне для Національного музею історії України, особливо зараз – в період війни в нашій країні.

Ми на шляху до того, аби людина, яка потрапила до нашого музею відчувала той дух буквально і в кожній частині експозиції, в кожній молекулі повітря. Я не соромлюся признатися Вам і глядачам, що ми зараз (за рік моєї роботи) лише стали на поріг зміни експозиції ХХ і ХХІ століття.

Що це означає?

Це означає, що ми готові до того, щоб, уже обговоривши концепцію, приступити абсолютно до нової концепції. Є дуже цікаві думки у  істориків, якою має бути експозиція нашого музею. Мені дуже імпонує концепція Рукаса про те, що ми можемо і повинні представити історію України  ХХ століття як  історію визвольних рухів, які привели нашу країну до незалежності. Між іншим, за такою тезою, за такою концепцією, представлення історії країни в тяглості  або через визвольні рухи, саме історії ХХ століття, в жодній країні, в жодному музеї історичному  я не бачила. 

Якщо наш колектив і науковці, які приєдналися до нашого колективу, цю концепцію приймуть, то є надія, що у нас буде цікаво і незвичайно побудована експозиція ХХ століття, яка буде показувати всі віхи історії, про які ми мусимо говорити, які ми не можемо забути, які зараз, в період незалежності,  і в шкільні підручники увійшли і стали актуальними, ми їх покажемо через визвольні рухи і через  боротьбу  українства за свою незалежність на шляху до її здобуття.

Які це визвольні рухи такі найважливіші, з Вашої точки зору? Ви ж зібрали експозицію?

Ми експозицію зараз поки що не збирали, ми це обговорюємо. Але ми повинні показати і визвольні рухи початку ХХ століття кінця 1910-х початку 1920-х років. Ми обов’язково повинні показати рухи, які відбувалися в Україні в середині 1920-х років, обов’язково маємо показати супротив проти тих репресій, які були в Україні. І ми повинні показати, скільки українців в тих репресіях постраждало, що українці не могли залишитися осторонь цього. І що супротив цьому був, і ці визвольні рухи внутрішні були.

Ми обов’язково повинні показати дисидентські рухи в Україні. Ну і, звісно, і Народний рух України, який, власне, згуртував українців до тих рішучих подій, які передували проголошенню нашої незалежності. І, звісно, 1950-1960-ті роки,репресії нашої інтелігенції.

І наші митці, науковці, наша українська інтелігенція, яка в таборах перебувала, це їх внутрішній  потенціал, який зберігся і який потім переданий був духом нашому українству.  Я думаю, що якщо ми приймемо цю концепцію, нам тут вдасться показати і період репресій 1930-х років, і обов’язково Голодомор 1932-1933 року, і передвоєнні роки,  і повоєнні.

Якщо у нас не буде достатньо експонатів, тому що фонди нашого музею формувалися дуже специфічно в радянські часи, приховувати цього не потрібно.

Що значить специфічно?

У радянські часи фонди нашого музею формувалися так, щоби показати міць, потужність радянської ідеології, радянської системи. Пізніше, уже в роки незалежності, до фондів музею почали надходити документи, світлини, які ми зараз теоретично зможемо використати в нашій експозиції.

Я думаю, що ми будемо звертатися і до Інституту національної пам’яті, і до Архіву Служби безпеки України, щоби також просити їхні документи, копії їх документів і їх допомогу.

У Вас є зараз співпраця з Інститутом національної пам’яті?

Без цієї співпраці я не уявляю життя і діяльності нашого музею нині. Тому у нас і з Володимиром Вятровичем, і з Інститутом співпраця і практична єдність думок про те, в якому напрямку має розвиватися і рухатися суспільство і наш музей.

Існує якийсь ідеологічний тиск з протилежної точки зору? Чи цього вже не існує?

Існує і дуже відчутний.

Як це проявляється? Цікаво як це відбувається? Як це відбувається на рівні найбільшого Національного музею історії України, який є значним для формування ідеології країни, і як ті, хто впливають, як вони бачать цю минулу історію України, чого вони хочуть не допустити, наприклад?

Є когорта моїх колег, які прийшли до музею іще в радянські часи. І не таємниця, що тоді штати колективу історичного музею формувався дуже специфічно. Зазвичай це були члени або номенклатурних сімей, або сімей працівників певних служб.

Частина тих співробітників (не всі) і далі сповідують свою відданість радянській ідеології. І коли ми говоримо про побудову музею нового типу, сучасного типу, коли ми говоримо про те, що відкрито дуже багато сторінок історії, їх треба показати в музеї, то я час від часу чую від них дорікання, що ми ж всі виросли в радянські часи і Ви тоді теж виховувалися.

Ніби має бути обов’язком з їхньої сторони на мене тиску, що ми не повинні відмовлятися від того неративу радянського, який у музеї був відображений і зараз іще в експозиції ХХ століття проглядається. Більше того, я не буду приховувати, що дуже відчуваю на собі вплив людей, які є прихильниками і прибічниками «руського міра».

Це, я так розумію, вже інший тип людей. Це не обов’язково ті люди, які раніше...

Не обов’язково. Це люди, які знаходяться в довколомузейному середовищі. І звичайно, оті старі радянські погляди, старий радянський світогляд деякої когорти людей проявляється у вигляді жорсткої критики і зовсім не конструктивного критиканства. Я сприймаю будь-яку критику конструктивно. Критика – це рушій певних подій, і критика – це привід до діалогу конструктивного.

Чого хочуть оці прихильники так званого «руського міра»? Яка їхня мета? Оце вони просто критикують Вас чи в них є якесь бачення, яким чином має показуватися історія України, відображатися в експонатах і експозиціях Вашого музею?

У них є бачення, що історія  України повинна завмерти на тому рівні відображення, який був у традиційному радянському музеї і який практично не зазнав або мало зазнав змін в експозиційних засобах. Їхня критика спрямована і на український дух, який ми в музеї прагнемо не те, щоб відтворити, але прагнемо в музеї... я не знаю навіть, як це сказати... але той український дух,  який ми прагнемо в музеї зреалізувати.

Навіть необхідність застосовувати адмінресурс для того, щоб співробітники з відвідувачами спілкувалися українською мовою і екскурсію проводили українською мовою. Довелося застосувати цей адмінресурс.    

  Навіть зараз?

Рік тому. Це говорить саме за себе. І, власне, це ті кроки, які я вважаю, що їх не треба було вже робити  на 24-му році незалежності. Коли я прийшла рік тому в Національний музей історії України, але їх довелося зробити. І це якесь зросійщення духу навіть присутнє внутрішнє. Це той бар’єр, ті гальма, які не дозволяють швидше нам  модернізувати музей і швидше іти вперед.

Але музей – це таке консервативне середовище, яке своїм консерватизмом завжди стримувало рух вперед, але воно не могло його спинити. Тому що якщо ти  робиш якісь дії  і модернізуєш музей – ми не можемо зараз модернізувати наш музей технологічно, але ми повинні його модернізувати за змістом і за формою роботи.

Ця модернізація – вона або іде швидко і підтримана всіма, або треба зрозуміти, що у великому колективі, який формувався роками і десятиліттями, цієї єдності, цієї однодумності не може бути сьогодні, тому що люди різних поколінь, різних світоглядів. І тому для дуже важливо максимально використати в роботі тих однодумців, кого я маю в команді музейній, хто зараз приходить і хоче будувати новий музей.

Я маю їх максимально використати в модернізаційній роботі і в нових формах роботи. натомість люди, які давно працюють у музеї, можливо, ми не в усьому є однодумцями, але вони володіють величезною кількістю інформації накопиченої, я повинна подумати, як їх використати в фондовій або іншій роботі, аби накопичені знання вони залишили в музеї, а не забрали з собою, коли вони підуть з музею.

І на завершення я хотів би, щоб Ви проанонсували, що Ваш музей перетворюється на музей вихідного дня. Для тих, хто у Вас ще не був, - що цікавого можуть побачити українці зараз, якщо вони прийдуть у Ваш музей і чому їм варто це зробити?

Якщо глядачі, дякуючи цьому запрошенню, вирішать відвідати наш музей, у нас щойно пройшла «Ніч у музеї», ми зараз пропонуємо нашим відвідувачам кілька дуже цікавих виставок, окрім експозиції, у нас дуже цікава археологічна експозиція, у нас прекрасна експозиція по козацтву,  у нас дуже цікавий зараз зал етнографії, у нас чудова виставка народної ікони «Неба жителі», в якій об’єдналися чотири музеї України, наші наукові співробітники зараз відкрили дуже цікаву виставку «На світанку історії» про давній палеолітичний період, який завжди було важко показати в експозиції.

Ми готуємо зараз з нашими колегами Національним музеєм «Тюрма на Лонцького» виставку документів УПА, які  останні знайшли на Львівщині. Руслан Забілий передав нам експонати. Ми готуємо  виставку до незалежності України і в перших числах червня до нас приїздить виставка з Магдебургу «Магдебурське право – європейський вимір». Ця виставка у нас буде все літо, а восени ми запрошуємо всіх приєднатися і оглянути виставку, яку ми робимо разом з посольством Угорщини в Україні «Угорці в Україні». На цю виставку угорські музеї дають свої експонати.

Я дуже сподіваюся, що там буде фрагментарно представлений музей, в який я закохалася, і директорка якого стала тепер для мене взірцем музейної роботи. Це «Дім терору» - отой відомий музей в Будапешті, куди стоїть черга з молоді, про яку Ви говорили на початку передачі. І я сподіваюся, що окрім цих виставкових проектів і нашої постійної експозиції усі, хто відвідують наш музей, особливо у вихідні дні, побачать, наскільки затишно стало в музеї, наскільки привітно. Що наші відвідувачі, які приходять з дітьми, можуть собі дозволити оглядати музей за своєю програмою, у той же час дітям запропонують іншу цікаву програму для дітей.

І я сподіваюся, що ті, хто прийде до нашого музею, переміни, які в нас сталися упродовж останнього року півтора, неодмінно зауважать не лише в музеї, а й на території. Тому що зараз меценат, який виявив бажання лишити себе в історії України і в історії Києва, допоміг нам відновити трасування фундаментів Десятинної церкви, зараз реставруються сходи з вулиці Володимирської на фундаменті Десятинної церкви.

Зараз відновлюється наша територія по проекту архітектора Мілецького, як це було в 1956 році. І на кінець літа у нас буде абсолютно оновлена територія, яка вже стала звичним місцем  відпочинку для молоді, але тепер вона іще буде охайною, і навіть оті оглядові майданчики, які приваблювали туристів і киян, будуть відтворені на нашій території.

Тому я би дуже хотіла, щоби Національний музей історії України сприймати не лише як оту сіру будівлю, яку всі можуть побачити на світлині, а сприймали це як  Старокиївську гору і всю історію України, яка починала творитися власне на тому місці, де стоїть наш музей.

Зараз теж поруч знайшли фрагмент палацу князя Володимира.

Цей фрагмент палацу князя Володимира якраз знайшли, коли реставрували підпірну стіну і сходи, які будуть вести на фундамент Десятинної церкви. 

 

новини партнерів

‡агрузка...

20 лютого, 2019 середа

20 лютого, 2019 середа

Відео

Введіть слово, щоб почати