Петер Пойман: Росія досі використовує в Україні свою агентурну мережу

Ми будуємо нову країну, намагаємося будувати нові спецслужби, нову міліцію - новий силовий блок, але розуміємо, що агентів Кремля, як і раніше, повно.

Агентів Кремля треба з України видавлювати. І дуже хороший крок до цього всього - це боротьба з корупцією, щоб корупція не була нормою, тому що в Україні корупція - це вже не проблема, це система. В Україні, особливо за часів Януковича, політика була, в першу чергу, інструментом заробляння грошей.

Не було ніякої ідеології. Янукович був просто представником мафії, який використовував посаду президента для того, щоб заробляти гроші. І створена була ситуація, коли ваша колишня північна братська держава, маючи політичні та ідеологічні завдання, використовувало корупцію в мафіозному режимі, в якому, як ми знаємо, особливої ​​ідеології немає, і де можна все продати і купити. Таким чином, можна дуже легко вибудовувати агентуру, а за посередництва своїх агентів або колабораціоністів можна знищити всю державну систему.

Тобто, наскільки я розумію, Кремль використовує тих чи інших корупційних або мафіозних діячів для того, щоб і надалі контролювати українську державу?

Так, точно. Це дуже слабке місце, тому що на корупціонерів сьогодні треба дивитися як на тих, хто зраджує Батьківщину. Тому що той, хто включений в якісь корупційні схеми - особливо в державній структурі, - загрожує самій державної безпеки України сьогодні.

Але ми знаємо інший момент: в Україні з'явилося дуже багато так званих «борців з корупцією». До нас доходить інформація, що ті чи інші «борці з корупцією» беруть гроші у одних олігархів, яких вони не чіпають, для того щоб знищувати інших олігархів, тобто, таким чином виконуючи корупційне замовлення.

Наприклад, ми чуємо про діяльність російського олігарха Григоришина, який співпрацює з українськими «борцями з корупцією». І, таким чином, виходить якийсь замкнутий круг.

Корупція в Чехії теж є дуже великою проблемою. І на хвилі боротьби проти корупції деякі корупціонери в ЗМІ показують себе як борці з корупцією, але насправді вони самі є джерелом проблеми. У нас було багато гучних історій. Були арешти колишніх міністрів, наприклад, колишнього міністра охорони здоров'я і деяких депутатів.

Це були люди, які дуже голосно критикували корупцію. Тут треба бути дуже обережним, тому що боротьба проти корупції може бути використана і корупціонерами. Це дуже складна колаборація, і ці схеми не такі прості: все робиться не безпосередньо, а через посередників, через підставних осіб і так далі.

Тому дуже важливо, щоб добре працювала поліція і були люди, які вміють заарештовувати нелегальне майно тих, хто його отримав незаконним шляхом. Це демотивує тих, хто включений в ці корупційні схеми. Тому що найбільше покарання для тих людей, які в такі схеми включені, - це навіть не в'язниця, це арешт нелегального майна.

Ми пам'ятаємо скандали, пов'язані з арештом грошей Януковича, і розуміємо, наскільки це складні процеси.

Тобто, все українське суспільство вже визнало Януковича політичною парією, ворогом українського народу і ворогом інтересів української держави, але довести це і провести належні юридичні процедури було дуже складно, оскільки опір системи колосальний.

Дрібні злочинці або дрібні організовані злочинні угруповання закони порушують, великі - закони пишуть. У Чехії у мене є колега, який працює в антикорупційній поліції, він мені розповідав приклади, коли вони бачили, як під час обшуків будинків знаходили навіть договори, в яких конкретні фірми домовлялися з лобістськими компаніями про те, що якщо їм вдасться змінити щось в законах через своїх посередників в парламенті, то вони отримають певну суму грошей. І на це теж треба звертати увагу.

Якби ви, наприклад, отримали колосальні повноваження: від Дональда Трампа, від президента Порошенко або ще від когось - боротися з українською корупцією, скажімо, з корупцією в нашому силовому блоці, з чого б ви почали зміни?

Я б займався якраз арештами нелегального майна. Це дуже важливий момент. Якщо в системі дуже велика кількість грошей, які мають нелегальне походження, то система вже гниє, оскільки завдяки цим грошам можна корумпувати суддів, прокурорів, поліцейських, і це може не закінчиться ніколи.

Такі інструменти існують, і є фахівці. І це має бути одним із пріоритетів. У Чехії ми зробили правильне рішення, об'єднавши боротьбу проти корупції з боротьбою проти оргзлочинності. Зараз це одна структура. Раніше це були дві окремі структури, і існувала певна конкуренція. Сталося це не зовсім коректним способом, але добре, що це сталося.

А некоректність-то в чому?

Треба було, напевно, краще підготувати ці структури зсередини, крім того, пояснити суспільству, чому це так треба. З точки зору громадянина, може здатися, що все це зроблено якось швидко, аби спеціально вигнати деяких людей з поліції. Але це наша внутрішня проблема.

Але не можна, щоб відділ боротьби проти корупції та відділ боротьби проти організованої злочинності працювали окремо, і це факт. Ці органи мають бути разом і працювати дуже тісно, ​​або навіть як одна структура.

А якщо говорити про зв'язки російського бізнесу з російськими силовими відомствами? Ми розуміємо, що в українських реаліях це набуває певного загрозливого вигляду, тому що Кремль за допомогою своїх тих чи інших афілійованих структур в Україні починає їх використовувати з інструментальною метою, змінювати, наприклад, в тому числі і законодавство.

Вплив Росії через посередництво структур, які якимось чином виглядають як приватні, але насправді пов'язані з державою, як раз в Росії, в країні, де політика і Кремль контролюють всі важливі сегменти (адже по-іншому це просто неможливо), це , звичайно, обговорюється. Це дуже важливе питання. Але знову ж таки повертаємося до корупції, тому що якщо партнери на місці отримали певну суму грошей, вони готові до співпраці і просування інтересів чужої країни.

А хабара вони передають через банківську систему, чи все ж так званою готівкою?

У Чехії кілька років тому заарештували нашого колишнього міністра охорони здоров'я, і ​​готівки у нього було кілька мільйонів. Але якщо говорити про великі гроші - а кажучи про Росію, ми завжди говоримо про великі гроші - то таким чином це не працює, в основному через посередників, через якісь фонди. Зазвичай просто укладається договір. Існують різні структури, пов'язані з російською державою, які, наприклад, мають можливість впливати на чеські засоби масової інформації.

Інвестуються гроші. Коли кілька років тому обговорювалася ідея створення американської ракетної бази в Чехії, що входить в систему ПРО, то Росія в ті часи інвестувала дуже великі гроші, в тому числі в кампанію ЗМІ, щоб чеські громадяни були проти цього.

Багато політиків інвестували в свою політичну кар'єру, для того щоб говорити «за» або «проти» за базу ПРО. В принципі, ті гроші, які в ті часи були інвестовані, і ті інструменти, які в ті часи були розроблені, ними вони користуються і досі.

Наскільки, на вашу думку, використовуються старі радянські агентурні мережі в Україні російськими спецслужбами?

Ті, що збереглися, використовуються в повній мірі. Навіщо міняти?! Російські спецслужби не відключили стару агентуру і користуються старими кадрами. У Чехії, особливо після 1968-го року, коли Чехія була повністю контрольована колабораціоністами, склалося дуже багато таких структур, деякі з них, як видно, працюють досі. Але наразі це не головне.

Тому що наразі найголовніше якраз знову - це те, що дуже часто молоді люди, співробітники різних компаній, включені вже не прямо в структури, які підпорядковувалися б якийсь службі, але це теж і приватні фірми, які можуть бути пов'язані, наприклад , з групами організованої злочинності в Росії.

І в певних випадках можуть працювати на російські спецслужби. Це відбувається дуже часто; це, до речі, ми спостерігаємо стосовно кібербезпеки. Організована злочинність використовується в певних випадках російською державою для проштовхування певної думки. Ви це дуже добре знаєте на прикладі Криму, коли навіть організована злочинність була використана, і її представники зайняли деякі політичні позиції в Криму. Тут нічого нового.

А як ще використовується кіберзлочинність?

Раніше окремо працювали кіберзлочинці і звичайна оргзлочинність. На певному моменті вони об'єдналися ...

Завдяки спецслужбам?

Не обов'язково. Спецслужби прийшли пізніше. Коли спецслужби зрозуміли, що все це можна використовувати, то в Росії почали цим займатися. Багато кіберзлочинців, які раніше працювали тільки за гроші, сьогодні працюють або за гроші, або з якихось інших мотивів - можливо, через страх, або їх якимось чином змушують працювати на російську державу посередництвом російських спецслужб.