live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Петер Пойман: Росія досі використовує в Україні свою агентурну мережу

Чеський кримінолог Петер Пойман в ефірі телеканалу Еспресо розповів про зв'язок організованної злочинності з російськими спецслужбами і про фейкових борців із корупцією

Ми будуємо нову країну, намагаємося будувати нові спецслужби, нову міліцію - новий силовий блок, але розуміємо, що агентів Кремля, як і раніше, повно.

Агентів Кремля треба з України видавлювати. І дуже хороший крок до цього всього - це боротьба з корупцією, щоб корупція не була нормою, тому що в Україні корупція - це вже не проблема, це система. В Україні, особливо за часів Януковича, політика була, в першу чергу, інструментом заробляння грошей.

Не було ніякої ідеології. Янукович був просто представником мафії, який використовував посаду президента для того, щоб заробляти гроші. І створена була ситуація, коли ваша колишня північна братська держава, маючи політичні та ідеологічні завдання, використовувало корупцію в мафіозному режимі, в якому, як ми знаємо, особливої ​​ідеології немає, і де можна все продати і купити. Таким чином, можна дуже легко вибудовувати агентуру, а за посередництва своїх агентів або колабораціоністів можна знищити всю державну систему.

Тобто, наскільки я розумію, Кремль використовує тих чи інших корупційних або мафіозних діячів для того, щоб і надалі контролювати українську державу?

Так, точно. Це дуже слабке місце, тому що на корупціонерів сьогодні треба дивитися як на тих, хто зраджує Батьківщину. Тому що той, хто включений в якісь корупційні схеми - особливо в державній структурі, - загрожує самій державної безпеки України сьогодні.

Але ми знаємо інший момент: в Україні з'явилося дуже багато так званих «борців з корупцією». До нас доходить інформація, що ті чи інші «борці з корупцією» беруть гроші у одних олігархів, яких вони не чіпають, для того щоб знищувати інших олігархів, тобто, таким чином виконуючи корупційне замовлення.

Наприклад, ми чуємо про діяльність російського олігарха Григоришина, який співпрацює з українськими «борцями з корупцією». І, таким чином, виходить якийсь замкнутий круг.

Корупція в Чехії теж є дуже великою проблемою. І на хвилі боротьби проти корупції деякі корупціонери в ЗМІ показують себе як борці з корупцією, але насправді вони самі є джерелом проблеми. У нас було багато гучних історій. Були арешти колишніх міністрів, наприклад, колишнього міністра охорони здоров'я і деяких депутатів.

Це були люди, які дуже голосно критикували корупцію. Тут треба бути дуже обережним, тому що боротьба проти корупції може бути використана і корупціонерами. Це дуже складна колаборація, і ці схеми не такі прості: все робиться не безпосередньо, а через посередників, через підставних осіб і так далі.

Тому дуже важливо, щоб добре працювала поліція і були люди, які вміють заарештовувати нелегальне майно тих, хто його отримав незаконним шляхом. Це демотивує тих, хто включений в ці корупційні схеми. Тому що найбільше покарання для тих людей, які в такі схеми включені, - це навіть не в'язниця, це арешт нелегального майна.

Ми пам'ятаємо скандали, пов'язані з арештом грошей Януковича, і розуміємо, наскільки це складні процеси.

Тобто, все українське суспільство вже визнало Януковича політичною парією, ворогом українського народу і ворогом інтересів української держави, але довести це і провести належні юридичні процедури було дуже складно, оскільки опір системи колосальний.

Дрібні злочинці або дрібні організовані злочинні угруповання закони порушують, великі - закони пишуть. У Чехії у мене є колега, який працює в антикорупційній поліції, він мені розповідав приклади, коли вони бачили, як під час обшуків будинків знаходили навіть договори, в яких конкретні фірми домовлялися з лобістськими компаніями про те, що якщо їм вдасться змінити щось в законах через своїх посередників в парламенті, то вони отримають певну суму грошей. І на це теж треба звертати увагу.

Якби ви, наприклад, отримали колосальні повноваження: від Дональда Трампа, від президента Порошенко або ще від когось - боротися з українською корупцією, скажімо, з корупцією в нашому силовому блоці, з чого б ви почали зміни?

Я б займався якраз арештами нелегального майна. Це дуже важливий момент. Якщо в системі дуже велика кількість грошей, які мають нелегальне походження, то система вже гниє, оскільки завдяки цим грошам можна корумпувати суддів, прокурорів, поліцейських, і це може не закінчиться ніколи.

Такі інструменти існують, і є фахівці. І це має бути одним із пріоритетів. У Чехії ми зробили правильне рішення, об'єднавши боротьбу проти корупції з боротьбою проти оргзлочинності. Зараз це одна структура. Раніше це були дві окремі структури, і існувала певна конкуренція. Сталося це не зовсім коректним способом, але добре, що це сталося.

А некоректність-то в чому?

Треба було, напевно, краще підготувати ці структури зсередини, крім того, пояснити суспільству, чому це так треба. З точки зору громадянина, може здатися, що все це зроблено якось швидко, аби спеціально вигнати деяких людей з поліції. Але це наша внутрішня проблема.

Але не можна, щоб відділ боротьби проти корупції та відділ боротьби проти організованої злочинності працювали окремо, і це факт. Ці органи мають бути разом і працювати дуже тісно, ​​або навіть як одна структура.

А якщо говорити про зв'язки російського бізнесу з російськими силовими відомствами? Ми розуміємо, що в українських реаліях це набуває певного загрозливого вигляду, тому що Кремль за допомогою своїх тих чи інших афілійованих структур в Україні починає їх використовувати з інструментальною метою, змінювати, наприклад, в тому числі і законодавство.

Вплив Росії через посередництво структур, які якимось чином виглядають як приватні, але насправді пов'язані з державою, як раз в Росії, в країні, де політика і Кремль контролюють всі важливі сегменти (адже по-іншому це просто неможливо), це , звичайно, обговорюється. Це дуже важливе питання. Але знову ж таки повертаємося до корупції, тому що якщо партнери на місці отримали певну суму грошей, вони готові до співпраці і просування інтересів чужої країни.

А хабара вони передають через банківську систему, чи все ж так званою готівкою?

У Чехії кілька років тому заарештували нашого колишнього міністра охорони здоров'я, і ​​готівки у нього було кілька мільйонів. Але якщо говорити про великі гроші - а кажучи про Росію, ми завжди говоримо про великі гроші - то таким чином це не працює, в основному через посередників, через якісь фонди. Зазвичай просто укладається договір. Існують різні структури, пов'язані з російською державою, які, наприклад, мають можливість впливати на чеські засоби масової інформації.

Інвестуються гроші. Коли кілька років тому обговорювалася ідея створення американської ракетної бази в Чехії, що входить в систему ПРО, то Росія в ті часи інвестувала дуже великі гроші, в тому числі в кампанію ЗМІ, щоб чеські громадяни були проти цього.

Багато політиків інвестували в свою політичну кар'єру, для того щоб говорити «за» або «проти» за базу ПРО. В принципі, ті гроші, які в ті часи були інвестовані, і ті інструменти, які в ті часи були розроблені, ними вони користуються і досі.

Наскільки, на вашу думку, використовуються старі радянські агентурні мережі в Україні російськими спецслужбами?

Ті, що збереглися, використовуються в повній мірі. Навіщо міняти?! Російські спецслужби не відключили стару агентуру і користуються старими кадрами. У Чехії, особливо після 1968-го року, коли Чехія була повністю контрольована колабораціоністами, склалося дуже багато таких структур, деякі з них, як видно, працюють досі. Але наразі це не головне.

Тому що наразі найголовніше якраз знову - це те, що дуже часто молоді люди, співробітники різних компаній, включені вже не прямо в структури, які підпорядковувалися б якийсь службі, але це теж і приватні фірми, які можуть бути пов'язані, наприклад , з групами організованої злочинності в Росії.

І в певних випадках можуть працювати на російські спецслужби. Це відбувається дуже часто; це, до речі, ми спостерігаємо стосовно кібербезпеки. Організована злочинність використовується в певних випадках російською державою для проштовхування певної думки. Ви це дуже добре знаєте на прикладі Криму, коли навіть організована злочинність була використана, і її представники зайняли деякі політичні позиції в Криму. Тут нічого нового.

А як ще використовується кіберзлочинність?

Раніше окремо працювали кіберзлочинці і звичайна оргзлочинність. На певному моменті вони об'єдналися ...

Завдяки спецслужбам?

Не обов'язково. Спецслужби прийшли пізніше. Коли спецслужби зрозуміли, що все це можна використовувати, то в Росії почали цим займатися. Багато кіберзлочинців, які раніше працювали тільки за гроші, сьогодні працюють або за гроші, або з якихось інших мотивів - можливо, через страх, або їх якимось чином змушують працювати на російську державу посередництвом російських спецслужб.

 

новини партнерів

23 жовтня, 2017 понеділок

23 жовтня, 2017 понеділок

22 жовтня, 2017 неділя

Відео

Введіть слово, щоб почати