Сергій Дацюк: Новий Майдан - далеко не найстрашніший зі сценаріїв

Отже, інформаційні бомби полетіли в свідомість мас. Чи це є сигнальною ракетою початку потужної політичної війни? Навіть не політичних змагань, не політичного протистояння, тому що ми розуміємо - в кожного на кожного є певна валіза з компроматом. Можливо, навіть не компроматом, ну тому що компромат – це сцени, зняті в сауні чи в туалеті. Йдеться про конкретні справи, які можуть справді збурити публічну думку.

Сергій Дацюк:  Якби це була дійсно сцена в бані, я думаю, суспільство так би мовити посміялось, зніяковіло би й  на цьому все б закінчилось. Мова ж йде не про якийсь компромат, мова йде про злочини проти армії в умовах війни, тобто – річ, яка за межею добра і зла. І ось саме це викликає зніяковіння, нерозуміння і просто відчай, тому що – ну, а що ж ми робили у 2004-у, коли робили Помаранчеву революцію? Що робили у 2013-2014-у, коли робили Революцію Гідності? Навіщо це все, якщо можна навіть у ситуації війни не припиняти це? Тому мова не про компромат. Мова про те, що якісь речі є за межею. Тобто, ну в принципі красти погано. Але якщо крадуть небагато, і ще й при тому мають владу, та й ще й при тому роблять  якісь реформи, то, в принципі, люди готові закрити на це очі. Але заробляти на "відкатах" під час того як іде війна, на потрібній військовій зброї – це за межею добра і зла. Тому, умовно кажучи, громадяни, не населення - громадяни на це реагують, і думаю,  починається неполітичний процес.

Мені менш за все хотілось би називати це політичним  процесом, тобто як двобій між Порошенком і Тимошенко, відтак мене не цікавить навіть доля імпічменту, тому що ну зрозуміло, що у такі короткі терміни  імпічмент не вдасться протягнути, тим більше, оскільки більшість не належить опозиції в парламенті, то мова може йти лише про піар на цьому імпічменті. Тут мова йде про нас з вами, про українців. Чи спустимо ми на гальмах такі речі?

Тарас Возняк : По-перше, треба здати собі справу, що в цьому випадку йдеться про підозру, а не про доведену вину. Чи буде вона доказана, чи ні – на це, як ми знаємо з практики наших судів, роки-рокенні. А в нас залишилося чотири тижні до виборів, і зараз найголовніше – вкинути щось, і вже хтось винен. Пройдуть усі ці змагання виборчими листочками,  але віри в Україну вже не буде, бо вона нищиться просто мегатоннами цього взаємного компромату. Тобто, в принципі український політичний клас знищує державу, на якій він, скажемо так, жирує. Хто в цьому найбільше зацікавлений! Ну, зрозуміло …

А.Б.: Точніше, хто скористає? Росія.

Т.В.: Скористає режим Путіна, без сумніву. Інше питання, що вкидання компромату – це тільки прелюдія до балету, а балет буде потім. Балет буде, у час між двома виборами, де жорсткість боротьби буде ще більшою. І що найстрашніше, також це буде у час після того, як хтось буде обраний президентом. В подібній  ситуації  ми вже два рази мали Майдан. Який буде Майдан тепер? І чи скористається з цієї ситуації Путін і введе війська, і фронт уже стоятиме не десь там на середині Донецької області, а десь під Дніпром чи  під Києвом. Про це політичний клас думає? Чи подумали ті, котрі скасовували статтю…

А.Б.: Про незаконне збагачення.

Т.В.: … про те, що через місяць чи через два долар може коштувати 78 гривень. І в цьому контексті рішення суддів Конституційного Суду вдарило в країну як таку.

С.Д.: Я тут не погоджуюся з Тарасом лише в оцінці ставлення до злочинів. Злочини є? Є! Розслідувати їх потрібно? Так. Аргументація типу "давайте не розслідувати, бо це на користь Росії"…

Т.В.: В цьому випадку я цього не говорив, але ще раз скажу – ті суди, і ті розслідування будуть тривати, я думаю, ну …

А.Б.: Роками.

Т.В.: Роками. І ні до чого в результаті, як показує наша судова система, це не приведе.

С.Д.: Хочеться, щоб призвело. Інакше  2004-й і 2014-й були намарно. Мені ж цікаво прокоментувати ситуацію з рішенням Конституційного Суду. І я би тут вийшов на деякі узагальнення. Я вважаю, що роки існування Конституційного Суду довели непотрібність Україні цієї структури.

А.Б.: Але в 2005-у році, під час Майдану? Конституційний Суд прийняв соломонове рішення, яке дозволило зняти напругу.

С.Д.: Я, на жаль, знаю під яким тиском Посольства Сполучених Штатів це рішення приймалося. Ну, хай буде так. Але з іншого боку, у 2010-му було одноосібно змінено  конституційний лад в Україні, в сенсі – змінено редакцію однієї статті Конституції на редакцію другу. І от теперішнє рішення йде на користь чиновників. Тож якщо ми будемо міняти Конституцію, а міняти її в будь-якому разі буде необхідно – зараз, через рік, через два, – то слід врахувати: якщо Конституційний Суд призначається частково однією гілкою влади, частково – іншою, він буде служити цим гілкам влади.

Мені здається, що Конституційний Суд має бути повністю незалежним, обиратися, умовно кажучи, на відкритих виборах, референдумі, або загальнонаціональних виборах, де кандидати мають проходити  варіативний відбір,  тобто, суддівська колегія чи, умовно кажучи, правники мають давати нам варіанти вибору. Ми з того вибору маємо вибирати. Може, таким чином вдасться це здолати. Але точно – те, що є, не працює.

А.Б.: А чому, на Вашу думку, відбулося скасування статті про незаконне збагачення? Хоча її й повернули  у парламент і так далі. 

С.Д.: Здавалося б, під час виборів таке робити неправильно.

А.Б: Контрпродуктивно.

С.Д.: Так, зробити це через півтора місяці - і все було б добре. Чи через два. Мені здається, що причина цього – відвернути увагу від скандалу в Укроборонпромі. І це неприємна річ, зрештою, сама по собі подібна  підозра, вона взагалі неприємна. Багато експертів кажуть, що це було зроблено задля цього. Це матиме надзвичайно далекі наслідки для України, адже це не пройшло непоміченим не тільки в Україні, це не пройшло непоміченим й у світі. Вже наші європейські колеги висловилися про це. Та й Захід в цілому до цього негативно ставиться. І це не на користь діючій владі, тому що, умовно кажучи, ну куди ж привели наші судові реформи? От до цього!? Ну тоді який сенс у судовій реформі?

А.Б.: Так влада збирається вигравати вибори чи ні? Адже коли приймаються такі дивні рішення під час виборчої кампанії, є відчуття, можливо, що справді політичний сценарій починає руйнуватися на очах.

С.Д.: Проблема не в цьому. Мені здається, що потрібно ставити питання, чи збирається влада вигравати законно? Тому що є безліч варіантів, коли можна, по-перше, зробити провокацію і отримати можливість для запровадження воєнного стану. Є можливість сфальсифікувати вибори і започаткувати широкомасштабну кризу, в  якій Майдану не буде, і це ще гірше. Тому що ми чомусь вважаємо, що Майдан - це криза і вона має найгірший статус, бо там гинуть люди, але гірше, коли проблеми накопичуються, а Майдан не відбувається, через те, що війна. І ця ситуація набагато гірша, бо в такому разі руйнується держава, або те, що каже мій колега Тарас Возняк - руйнується сам політичний клас на моральному рівні, на соціальному рівні, на рівні довіри і підтримки, на рівні його довіри всередині себе. Якщо  широкі маси не підтримують правлячий клас, то він ще якось може жити, а от коли всередині себе вони перестають довіряти одне одному, то вони не можуть приймати жодного рішення, не можуть укласти жодну велику бізнес-угоду, вони не можуть провести жодні структурні зміни. Фактично блокуються всі рішення правлячого класу.  І в ситуації війни та необхідності радикальних змін це буде дуже небезпечно. Майдан - то не найгірше, що може чекати Україну.

Т.В.: В даному випадку відбувається "цироз" правлячого класу в Україні. Але чи може бути антидотом чи ліком Майдан? Ми мали вже два Майдани, а якщо рахувати "Революцію на граніті", то три Майдани. Але Майдан не конче означає творення державних структур, відносин, законодавства і так далі.  Як показав досвід, Майдан теж не є до кінця панацеєю. Скажімо, кінь може збрикнути, але не може вишивати гладдю. В цьому контексті Майдан це тільки первинний інструмент, а далі має працювати політична еліта, адже людина  від верстату чи від плуга не може займатися законотворчістю. Вона і половини не розуміє. 

А.Б.: Люди можуть просто зреагувати в електоральний спосіб. Ми розуміємо, що люди зневірені, ображені, обурені, тож на виборах проголосують так як їм підказує інстинкт політичної помсти.

Т.В.: Рейтинг Зеленського - це помста українській еліті з того чи з іншого табору, чи з якогось восьмого-десятого, тому що вони думають, що Зеленський позасистемний, що він поза тією елітою. Він є, звичайно, в тій еліті, він є інструментом цієї еліти, чи то Коломойського, але люди сприймають його як незалежного і мстяться еліті, даючи такі рейтинги цьому кандидатові на даний момент.

А.Б.: Як в анекдоті, в якому було сформульовано, що можна збудувати сто церков, але достатньо вкрасти ікону і всю подальшу біографію тебе будуть називати злодієм, а не будівничим церков. Чи ви бачите якийсь шанс швидкої переінсталяції і повернення довіри населення, тому що це не влада захищає українське населення від Росії, а українське населення захищає нас, зокрема і владу, від Росії?

С.Д.:  Наголошу, не населення, а громадяни!

Т.В.: Я не бачу можливості швидкої появи нової політичної еліти.

А.Б.: А переформулювати порядок денний?

Т.В.: Спостерігаючи нашу ситуацію США чи ЄС втомились від України, але не від нас, а від політичного класу, який не може дати собі ради з багатющою, 50-мільйонною країною, яка насправді має величезні перспективи і такий бездарний політичний клас, вже всі втомились брати нас за вухо і вести туди, куди треба.

А.Б.: Інстинкт самозбереження спрацює? Адже за місяць можна зробити дуже багато. Я не впевнений чи можна повернути весь рівень довіри населення, але можна принаймні дати відповідь на 10-20 питань, які дійсно болять українцям і пояснити, що ми будемо робити те то й те, а ось цього і цього не будемо, а того, того і того ми посадимо в тюрму, провівши судові  слухання впродовж двох тижнів, наприклад.

С.Д.: Населення не воює - воюють громадяни. Це - по-перше. По-друге, мені здається, що як би там не було, комусь доведеться довіритись. Або, скажімо так, нам доведеться довіритись комусь із представників правлячого класу. Не згадана нами сьогодні політична особа Юлія Тимошенко, яка спробувала запропонувати широкомасштабну, умовно кажучи, програму,  "Новий курс", чи як вона це називає. І от що. Велика команда у неї, безліч документів із різних напрямків, п’ять чи шість форумів вона провела, а проблема в чому? Коли справа доходить до змістів, до суспільного договору чи до Конституції, виявляється, що нема солідарної довіри до цього політика і в цьому сенсі, навіть якщо хто в Україні започатковує, умовно кажучи, стратегічний процес, програмовий процес, процес радикальних чи системних змін, він стикається з відсутністю солідарної довіри.

Солідарна довіра - це коли у вас є критична вага симпатиків по всій Україні, в кожному регіоні. Це і є солідарна довіра. Не лише симпатика у частині країни, от Янукович прийшов на тому факті, що в нього було багато довіри на сході України, і ми побачили до чого це довело. Ми маємо зрозуміти, що хтось може реалізовувати солідарний, системний, радикальний курс, коли є ця солідарна довіра по всій країні, в кожному регіоні. І от коли є ця солідарна довіра, хоч у якогось політика, нам доведеться довіряти цьому політику. Тому найважливіше - формування такої солідарної довіри, мені все рівно хто це буде - Тимошенко, Зеленський, Гриценко, Порошенко, тільки б він покаявся.

А.Б.: От, власне, і питання, які кроки слід зробити? Я свого часу жив в країні "де кожна кухарка могла керувати державою" і я не хочу повернення до подібної ситуації.

С.Д.: Здійснити системний перехід один, п’ять чи навіть десять людей неспроможні. Це має бути політик, у якого на  кожному напрямку працюють десятки людей. От тільки тоді ми можемо зробити системний перехід. Мені здається, що направду в Україні є лише дві такі команди: у Порошенка, і у Тимошенко. Я не бачив у Зеленського команди, про яку можна було б говорити, що вона може здійснити системний радикальний перехід. Тому я, зрештою, ніколи серйозно і не обговорюю його шанси на перемогу, бо ж навіть якщо він переможе, як це показав Сергій Гайдай, ситуація піде просто через парламент і через зміну Конституції, і тут він нічого не вдіє. Він може хіба виступити представником якихось бізнесових сил, але щоб зробити справді системні перетворення, то для цього потрібні великі, масштабні програми, великі, глибокі за компетенцією команди по різним напрямкам. І тоді у нас є шанс.

Т.В.: А що буде коли виграє Порошенко? Тоді Тимошенко сформує в парламенті потужну фракцію і збалансує сили в Україні. Беремо інший варіант. Виграє Тимошенко. Я думаю, що БПП і афілійовані з БПП так само сформують достатньо потужну фракцію, яка буде збалансовувати Тимошенко.  Я абсолютно погоджуюсь з колегою, що якщо виграє Зеленський, то він перетворюється в президента Польщі, декоративну фігуру, бо ж дві потужні сили - і БПП і "Батьківщина" - формують парламент, а йому залишають представницькі функції, де-факто. Це такий один варіант розвитку, який є можливим, якщо країна не зірветься в прірву протистояння, чергового Майдану з відповідними  наслідками, з втручанням Путіна і так далі.

А.Б.: Просто з таким рівнем падіння суспільної довіри населення до політичного класу незабаром може реалізуватись формула, описана Ільфом і Петровим: "Шура, ваші кудрі прімєлькалісь і вас скоро просто начнут біть".

Т.В.: Захланність набагато сильніша від інстинкту самозбереження. Це - первинний інстинкт у представників роду людського.

С.Д.:  Тарас сформулював певний бікамералізм, який склався в Україні на сьогодні, виходячи  з уявлення, що  бікамералізм збережеться і після президентських виборів. Я так не вважаю. Мені здається, що якщо виграє Порошенко, бікамералізм  справді буде, а якщо Тимошенко - його не буде. Я думаю, що БПП не є настільки відданою політичною силою, якою, умовно кажучи, є "Батьківщина".

А.Б.: Три народних депутати полишило фракцію БПП: Найєм, Заліщук і Лещенко.

С.Д.: А уявіть, що буде, коли Порошенко не виграє ці вибори. Чи збережеться взагалі ця політична сила? Натомість Тимошенко може  показати приклад надзвичайно тривалої політичної сили в Україні. А це не просто, в умовах України. Тож я згоден з Тарасом у тому, що так, в країні є бікамералізм, але з тим, що він збережеться за будь-яких результатів виборів - я з цим не згоден.