Головною подією в російсько-українській війні буде не смерть Путіна, а постачання Україні зброї - політолог Андрій Піонтковський

Ми розуміємо так, що тривають певні переговорні треки. Один трек ми зараз всі переживали, так званий стамбульський трек. І з’являється інформація, що пан Абрамович надзвичайно сильно попрацював на іншому трекові. Які ви бачите зараз перспективи ердоганівських різних пропозицій?

Ердоган насамперед цікавиться своєю торгівлею з Путіним. У нього багато шахівниць, на яких він з Путіним грає: це й конфлікт у Сирії, і в Лівії, і в Єгипті, ще десь, у країнах Африки. Десь він може поступитися однією фігурою. Я б дуже скептично ставився до його діяльності. А щодо Абрамовича, я абсолютно впевнений, що Абрамович як був 30 останніх років, так і залишається людиною Путіна й працює у зв’язці з ним. Мені здається, що ердоганівські зусилля стосовно посередництва потрібно розглядати в тій же площині, що й капітулянтські пропозиції так званого італійського плану миру, на якому наполягають Макрон і Шольц. У мене викликає довіру й повагу реакція України останніми днями з приводу переговорів щодо Сирії. Спікери української влади – Зеленський, Кулеба, Данилов, Резніков, включно з Арестовичем та іншими представниками адміністрації президента – дуже різко й негативно висловилися щодо тих планів, які пропонують Італія, Франція, Німеччина.

От ви кажете про «колективного Зеленського», а пан Арахамія для суду підтверджує, що Абрамович допоміг урятувати 400 тисяч українців. Про це пише The Times. Так що, ми розуміємо, що дуже різні групи впливів у нас є в нашому керівництві. Це, звісно, не для коментарів, але просто повертаючись до теми Абрамовича.

Що стосується Арахамії, я не вважаю його голосом української влади. І, до речі, я пам’ятаю, які антиамериканські висловлювання він робив напередодні путінської агресії: він звинувачував Америку в брехливому роздмухуванні паніки, буцімто жодної агресії нема насправді. Забудьмо про Арахамію, давайте виходити з того, що в Європі три європейські держави, так звана Стара Європа, нав’язують Україні капітулянтський план – не через те, що бояться Путіна, а тому що бояться перемоги України. Перемога України спричинить такі зміни в міжнародній структурі міжнародних відносин, у безпековій системі в Європі, що Франція та Німеччина втратять ту роль, в якій вони геополітично спекулювали останні 30-40 років, – роль посередника, «того, хто розводить» у відносинах із кремлем. У цьому полягає роль французької політичної еліти – весь час розходитися, дистанціюватися від Сполучених Штатів, робити їм постійно якісь капості, всіляко шкодити в угоду кремлю. Пам’ятаєте, якою була роль французьких президентів на пострадянських теренах? Коли Москва захопила Абхазію та Південну Осетію, прибіг Саркозі з  папірцем, немов Чемберлен, з папірцем про мир, і оформив цю агресію якоюсь міжнародною угодою.

Вони ж, напевно, планували (йдеться про кремль) використати напад на Україну з метою подальших виторговувань. Але дали їм по зубах, і так і не повторилася історія 2008 року в Грузії. Так, колись з’явився Саркозі, зараз замість Саркозі міг би з’явитися хтось інший. Немає симетричної ситуації, на яку сподівалися в кремлі, але все одно крові занадто багато.

Ось вони зараз і злякалися – Україна не Грузія, вона змогла чинити дуже серйозний опір, здобути перемогу в битві під Києвом, у битві під Харковом. І я ще раз на цьому наголошую: тепер французів і німців непокоять перспективи перемоги України. Не випадково ж найбільший друг України на Заході, Борис Джонсон, пропонує поміркувати про новий союз на Європейському континенті – про союз Великої Британії, України, Польщі й низки інших країн Центральної Європи, включно з Балтійськими.

Що стосується Великої Британії, я хотів би зазначити таке, що вона, коли вийшла з Європейського Союзу, де-факто зараз повернулася на континент і впливає зараз, можливо, на політику ЄС більше, ніж тоді, коли вона була змушена координуватися у своїх зусиллях із Францією та Німеччиною. Тобто Британія зараз повернулася до своєї традиційної континентальної політики, тріумфом якої став розгром царя Миколи І у Кримській війні. Після цього розгрому Микола І, як то казали класики, «скоропостижно скончался» від горя.

Давайте разом із Великою Британією – я наголошую на слові «Велика», через поведінку Британії в цій кризі воно їй дуже пасує – доведемо до такого самого стану іншого господаря кремля. Я абсолютно згоден із вашою тезою, що, коли Британія вийшла з Європи, з Європейського Союзу, вона повернулася в континентальну – а я б ще додав і світову – політику. Це, до речі, була іронія долі: яких зусиль докладав Путін до брекзиту, він же спонсорував цю партію брекзиту в Англії, а результат виявився протилежним – Британія стала фактично лідером вільного світу на сьогодні, лідером, який координує зусилля з протидії путінській агресії.

Кілька хвилин тому ми спілкувалися в ефірі телеканалу «Еспресо» з Радославом Сікорським, колишнім міністром оборони Республіки Польща, колишнім міністром закордонних справ і колишнім спікером польського сейму. Це дуже впливовий і поінформований політик, зараз він є депутатом Європейського парламенту. То й він погодився з тезою, що ніколи Росія чи Радянський Союз не опинявся в настільки потужній ізоляції. Навіть ті люди, які б мали підігравати формально Путіну, зараз від нього відсахнулися, відцуралися, і Росія, кремль, кремлівська влада стала настільки токсичною, що не було жодних людей чи угруповань політичних, які б підтримували кремль. З другого боку, ми бачимо, що попри це кремль все одно зараз тримається. Тобто великого обвалу, на який всі сподівалися, не відбулося.

Знаєте, я не повністю згоден із шанованим польським політиком. Якщо говорити про симпатії суспільства, народів, то у Франції, Німеччині величезна більшість підтримує Україну й критикує свій уряд за недостатню підтримку. Ви подивіться, що виробляє Шольц: він же знущається два місяці в питаннях постачання зброї. Ще раз: оці три європейські країни Старої Європи – вони не ізолювалися від путінської Росії – навпаки, вони критичної миті простягнули руку допомоги Росії. Мені дуже подобаються слова міністра оборони Остіна, пам’ятаєте, він у Рамштайні сказав ще 27 квітня: «Ми перевернемо небо й землю, землю й небо, щоб допомогти Україні й виконати завдання її перемоги й відновлення територіальної цілісності». Але якісь сили продовжують саботаж цієї допомоги в Сполучених Штатах, ми їх не бачимо. Ухвалено чудові закони, виділено величезні кошти, проте ще немає жодного «himers-a» на полі битви, на чотирьох тренуються українці в Польщі. Але поки що вогнева перевага й перевага в повітрі – у російської армії.

У будь-якому разі ми розуміємо, що програма ленд-лізу відкрита, і ми чекаємо, коли почне надходити необхідна кількість озброєння. І програма ленд-лізу – це не про декларації, вона затверджена, тобто хочуть чи не хочуть, але процес буде рухатися. З другого боку, може, справді дають кремлю той чи інший шанс чи одуматися, чи починати повертатися до переговорів і до виведення окупаційних військ з території.

Допоки Путін не отримає аргументи на полі битви, він не збагне, що йому потрібно.

У вас є відчуття, що, можливо, кремлю просто дають останній шанс повернутися до столу переговорів, можливо не публічних, і вивести нарешті окупаційні війська? Чи немає такого у вас відчуття?

Знаєте, це продовження, уже 15 років кремлю дають шанс – вивести війська з Грузії, з України. Він цих шансів не розуміє. Кремль розуміє лише один аргумент, цей аргумент записано в законі Сполучених Штатів про ленд-ліз. От коли цей аргумент з’явиться на полі битви, тоді можна буде, напевно, розмовляти з кремлем про щось. Поки що вони не відмовилися від своєї мети – знищення Української держави й переслідуватимуть її надалі.

Наскільки серйозно можна оцінювати заяви, зокрема про середовище Кадирова, ще якихось російських ефесбешних політологів про завершення бойових дій десь до кінця року? Чому саме такі дати формулюють?

Ми чули дати, що Київ візьмуть за три дні. Я розумію підтекст вашого запитання: чи не означають ці заяви, що вони готові обмежити свої цілі й розмірковують про перемир’я. Ще раз повторю: мета знищення Української держави не змінилася. Її можна досягнути по-різному тактично: взявши Київ, наприклад, і посадивши туди Медведчука чи Мураєва. Цього не вийшло зробити. Зараз вони прагнуть знищити Українську державу іншими способами, за допомоги любителів посередництва – Макрона, Шольца, Драгі - змусити Україну погодитися на припинення вогню на якійсь лінії, яку вони намагаються посунути якомога далі, і зафіксувати в якихось нових «Мінськ-3» чи «Мінськ-4». Це буде для них перепочинок для подальшого «трампліну», для подальшого просування агресії. Крім того, вони розраховують, що таке перемир’я й таке заморожування захоплених територій спричинить дуже серйозний конфлікт в українському суспільстві, яке зараз згуртовано як ніколи. 91% вірять у перемогу України й вимагають як єдину ціль вигнання агресора з території України. Наразі завдання в них через усіляких Абрамовичів, Ердоганів і Макронів примусити Україну розписатися за присутності російських військ і карателів уже не лише в ОРДЛО й Криму, а також у Херсонській і Запорізькій областях. Тільки постачання важких озброєнь, і перехід української армії в контрнаступ може змінити ситуацію.

А щодо планів Макрона та його гасла «Не принижуйте Росію!», на мою думку, неодноразово дуже добре йому відповів Зеленський. До речі, Макрону й Кіссінджеру, який також пропонував не принижувати Росію та розуміти Росію. А чому ж, спитав Зеленський, 15-річний єврейський хлопчик Кіссінджер 1939 року так принизив фюрера німецького народу Адольфа Гітлера, що поїхав з Германії та знайшов прихисток у Сполучених Штатах і зробив кар’єру? Я не маю підстав вважати, що українська влада піде на компроміс, який їй нав’язують.

Можливо, є певне зерно про те, що не треба принижувати Росію, – Росію треба судити. Кремль треба судити. Дуже чітко, обґрунтовано, за різними статтями. І я думаю, що так званий маріупольський трибунал надзвичайно добре розставив би й установив конкретну провину кожного з діячів. І тут ми виходимо на перерваний путінський транзит, зокрема ми бачимо, як заметушився Медведєв, як заметушився Патрушев. Тому що й Путін сам по собі розуміє: попри всю цю конспірологію – мовляв, Путіна оперують, він то виживе, то не виживе, – всі, звісно, сподіваються, але в будь-якому разі Путін – і це дуже добре розуміють еліти – збитий політичний льотчик. Путін став настільки токсичний, що вже буде просто моветоном ведення переговорів з ним. І я думаю, що запускається негласний транзит у самій Росії.

Ці розмови точаться давно, але мене найбільше вразила поведінка цього чоловічка – колишнього президента Росії Медведєва, про якого блогери кажуть, що він має два прізвиська в мережі – Жалюгідний та Айфончик. Ви помітили, що він вирізняється найбожевільнішими заявами, демонструє свою ненависть до України, Заходу. Цілком очевидно, що цей чоловічок бере участь у якомусь кастингу, або йому здається, що він бере участь у кастингу. Отже, він щось знає краще, ніж ми, про те, що звільняється якась вакансія. Він, звісно, її не отримає, він смішний і нікчемний. Але його поведінка показує, що так, кастинг триває. Та я б не перебільшував значення цього, якщо Путін здохне завтра, це не стане такою великою подією, не змінить поведінку, принаймні в найближчій перспективі й не одразу, російської політичної верхівки. Вони пережили цю шокову поразку під Києвом, під Харковом, і ця поразка вплинула на авторитет Путіна: у бандитських структурах «опущений» пахан – уже не пахан. Але це не змінило їхнього імперського мислення. У них зараз такий консенсус, що з допомогою нашої величезної агентури на Заході ми спробуємо зірвати масштабне постачання зброї до України, і українська влада буде змушена погодитися з нами на переговори, український народ її змусить. Чому вони посилюють обстріли мирного населення, житлових кварталів? У офіційній заяві української влади підкреслюють, скільки людей гине, ось вони й чекають, щоб український народ сказав: нас ніхто не підтримує, Захід нас не підтримує, зброї нема – доведеться нам якось миритися з Путіним. Ось такі розрахунки й сподівання Москви, і вони від цих сподівань не відмовилися. Отже, головною подією буде не смерть Путіна, хоча ми всі з великим задоволенням її вітатимемо, якщо він завтра здохне. А головною подією буде постачання озброєння Україні.