Лешек Бальцерович: про важливість реформ, престиж та післявоєнну Україну

Лешек Бальцерович - автор польських реформ 90-х років, економіст. Бальцерович відомий як організатор та ідейний натхненник польських економічних реформ (так званої шокової терапії, або "Плану Бальцеровича") — перетворення країни з плановою економікою на країну з ринковою економікою.

Та війна, яку ми маємо сьогодні, змушує нас поглянути у минуле. Ми говоримо, що зробили за 30 років, чи могли б ми зараз бути сильнішою країною, чи не змарнували ми багатьох шансів, чи ті шанси були, чи були вони тільки умовними? Чи могли б ми бути, наприклад у НАТО, як Польща?

У кожній країні з перспективи можна помітити, що можна було зробити більше. Так само і в Польщі, особливо упродовж останніх років. Україна ж мала важчий старт, аніж Польща в 1989-1990 роках. Але пам’ятаймо, що Україна – це жива демократія, де влада обмежена. І ту демократію власне відстояло громадянське суспільство, яке в Україні, на мою думку, дуже живе та потужне. І це основа для захисту демократії, а також реформаторських сил.

Я б хотів уточнити, власне демократія та економіка однаково важливі для розвитку, на вашу думку?

Без капіталізму немає демократії. Це означає, що без пріоритету приватної власності жодна демократія не втримається. Ми знаємо, що всі соціалістичні країни, зараз це Куба, Північна Корея, а до того ми належали до Радянського Союзу, тож всі країни без капіталізму є одночасно й диктатурами. Вони закриті та базуються на залякуванні своїх громадян. Тому захист демократії охоплює також захист приватної власності та ринкової економіки, але разом із тим і захист верховенства права – це означає незалежності судів, незалежності прокуратури, свободи ЗМІ, незалежного громадянського суспільства.

Відомий швецький економіст Андерс Аслунд згадує, що коли вперше приїхав до Києва ще у 90-х роках, то був неприємно здивований невіглаством в економіці власне серед людей, які відповідали за реформи у ній. Не йдеться про всіх, бо був наприклад Віктор Пинзеник, але таких було небагато і вони не мали тієї влади. Чи ви теж мали схоже враження? Знаю, що ви консультували український уряд за Кучми.

То не була якась постійна співпраця, я мав ближчі контакти вже після 2014 року, через певний час. Але у Польщі з різних причин, зокрема й політичних, почалися економічні реформи, і можна сказати, що це просто був випадок, так не мусило трапитися, але з якихось причин вийшло. Я мав таке хобі, як молода людина у 80-х роках, я створив команду з інших молодих людей, реформаторів, які працювали над найважливішими проблемами економічного зростання та стабільності. Без надії, що це буде впроваджене у життя. Але виявилося, що ми були єдиною групою, яка працювала системно, і коли в Польщі 1989 року настав політичний перелом, утворився перший демократичний уряд Тадеуша Мазовецького, то він звернувся до мене. Я якраз мав виїжджати до Великої Британії, проте залишився в Польщі та очолив економічну політику, а в рамках цього радикальну стабілізацію, бо мали в Польщі 89 року інфляцію 20-30% за місяць, а разом із тим радикальних змін свобод в економіці. І до певної міри це була доля випадку, тому це не показує характеру народу. Інколи трапляється так, що є група людей, яка отримує шанс, а буває і так, що є така група, яка не отримує шансу. Але в кожному суспільстві є потенціал.

Але виглядає на те, що ви знали, що саме маєте робити кожного дня відтоді, як отримали владу, коли отримали ту можливість.

Основні напрямки були зрозумілими, бо ми мали у Польщі під кінець 1989 року справжню катастрофу. По-перше, як я згадував, у нас була інфляція, яка становила 20-30% за місяць. По-друге, ми були банкрутами відносно закордону, тому треба було думати про скорочення зовнішнього боргу. І по-третє, це було очевидно для кожного, хто жив у соціалізмі та його середовищі, що це устрій, який не дає шансів на економічне зростання, що потрібно переходити до ринкової економіки, яка базується на приватній власності. Це були такі засади, які, звісно, потребували деталізації, а завдяки тому, що я створив команду у 1980-х роках, ми були в стані швидко це зробити. Якби я не мав команди, то не погодився б на пропозиції керування реформами.

Цікаво, що Кучма наприклад, колись сказав: яку Україну ви б хотіли мати? Як ви мені скажете, так я зможу збудувати для вас. Власне то є велика різниця, коли перша особа країни говорить про те, що не знає, яку державу має будувати.

Звичайно, що цей особистий чинник, хто очолює державу, має велике значення. Це очевидно. Від того залежало, яких працівників він обирає та у якому напрямку веде країну.

За президента Порошенка, наскільки знаю, ви відповідали за координацію міжнародної допомоги реформам. І власне зараз, за результатами опитувань, українці вважають, що Порошенко був не найгіршим президентом за ті 30 років. Чи насправді все було так погано з реформами?

Йдеться про те, що було замало реформ до 2014 року?

Але чому така негативна оцінка від виборців?

Ви маєте на увазі в Україні?

В Україні щодо Порошенка, який був реформатором.

Фактично у кожній країні, за невеликими винятками, більшість людей не розуміють для чого потрібне радикальне лікування. Якщо вони хворі, то вони добре розуміють, що треба йти до лікаря, але коли хвора економіка, то менше людей розуміють це. Але робити потрібно. Ніколи не вдасться здобути підтримку 90% в демократії, але коли є 50-60% – то вже багато можна зробити. Я проводив радикальні реформи від 1989 до кінця 1991 року, і пізніше. Було багато критики, але я переміг на виборах 1997 року. Тому це можливо зробити. Тут важливо донести до людей, повинна бути комунікація. Я, наприклад, коли був у уряді і до того, й після того, регулярно виступав у медіа. Зараз теж це роблю. Щотижня писав фейлетони до найпопулярнішого тижневика у Польщі. Дуже важливо показувати людям правдивий вибір, говорити, що маємо таку й таку ситуацію, і маємо такі й такі варіанти, якщо ми толеруватимемо хворобу, наприклад інфляцію чи розтрати, тоді немає шансів на одужання економіки. Якщо ж ми візьмемося за лікування тих хворіб, тоді ситуація виправиться, хоч і не завжди одразу. Представляти, показувати людям вибір у спілкуванні дуже важливо в політиці.

Французький філософ Реймон Арон писав, що у нових державах дуже часто, де не було сильної політичної традиції чи політичної культури, завжди отримують владу нувориші, олігархи. І так сталося в Росії, так сталося й в Україні, хоч і з іншими нюансами. Чому так не трапилося в Польщі?

Важко мені сказати про це на 100%. Можу тільки сказати, що ми впроваджували, це була засада моєї програми, високий рівень конкуренції, бо олігархи можуть отримувати статки і утримувати їх тоді, коли немає сильної конкуренції. І частиною тієї конкуренції було відкритість до світу, радикальна лібералізація економіки або ж конкуренція з імпортом. Це обмежувало зростання статків окремих приватних підприємців. І Україна також йде тим шляхом, відкрилася до світу, зростає конкуренція.

Зараз Україна вже є кандидатом до ЄС. І минулого року ми були сповненні оптимізму, що вже до жовтня виконаємо всі сім пунктів на кандидати, але минув рік, ми подужали лише 2, і розуміємо, що є ще тисячі різних змін в законодавстві. Власне то не є добрим темпом, чому таким є, чи може буде інакшим?

Тут важливими є послідовність та наполегливість, по-перше. А по-друге, ніхто не може забувати, що Україну атакує Росія, і головним пріоритетом є оборона. Я вважаю, і світові газети також про це пишуть, наприклад Economist, що Україна гідна захоплення та поваги за те, що українська влада попри те, що дає відсіч російській агресії, одночасно проводить якісь реформи, це помічають у світі. На мою думку, протистояння України, влади і суспільства, перед агресією Росії, та мужність – дуже підняли престиж України у світі. Це заслуговує на повагу.

Чи може Україна у такому випадку сподіватися на якісь поступки у тому питанні? Щось не зробили, але можна заплющити на щось очі.

Це не було б в інтересах України, якби поступки стосувалися основних справ. А які є основні справи? У політичному устрої йдеться про верховенство права – незалежні суди, прокуратури, демократія, тобто конкуренція, легальна конкуренція в політиці. А в економіці якнайширший рівень свободи, який потужно оберігається. І через право, завдяки високому рівню свободи, існує та працює в державі конкуренція. І це є та база, яку потрібно захищати. І це в інтересах України, щоб проблеми у цьому чи його нестачу усувати.

Вже другий рік ми маємо продовжений режим безмитного експорту з України до ЄС, наприклад зерна. І він вже викликав страх європейських аграріїв. І тепер дехто в Україні навіть говорить про те, що ніхто не хоче нас у ЄС, чи справді так є?

Як я вже казав позиція України перед російською агресією викликала велику повагу до неї з боку не лише політиків, але й суспільств. А суспільства тиснуть, здійснюють вплив демократії на політику, тому жодним чином не можна інтерпретувати певні рухи деяких урядів як ознаку відмежовування від України. Я вважаю, що Україна дуже потужно зміцнила свою позицію на Заході.

Але чи може щось дати в майбутньому членство України Євросоюзу?

Велика країна, активне суспільство, яке довело свою ефективність в умовах агресії, – це буде також зміцнення ЄС.

Вже відбулися три конференції на тему повоєнної відбудови України. Якщо ви за тим спостерігали, які ваші враження?

Три такі конференції упродовж короткого періоду часу показують, якої ваги надає Захід, країни Заходу на чолі зі США, справі України. Бо ситуація України стосується не лише самої України, це є в цілому позиція демократії, верховенства права у світі. І це є зрозумілим, на мою думку. Не бачу, на щастя, винятків із тієї дуже міцної підтримки України.

Часто маємо такі розмови та надії, що буде якийсь грандіозний план Маршалла, але чи йдеться тільки про фінанси?

Те, що Захід так швидко пішов уперед після Другої світової війни частково залежить від плана Маршалла, але передовсім від лібералізації економіки. Бо на тривалі цілі жодна така велика країна, як Україна, не може розвиватися завдяки зовнішнім коштам, бо найважливіші кошти зовні – це приватна інвестиція, безпосередня закордонна інвестиція. І те, як вони формуватимуться, буде важливим показником довіри людей, які уважно приглядаються до країни.

Не можемо зараз напевно сказати, як довго триватиме війна. І вже стало очевидним, що це війна на знищення. Путін сподівається, що просто може пережити усіх теперішніх політиків із Заходу і дочекатися когось такого, як Трамп, коли та допомога ослабне, і власне в такий спосіб перемогти. Чи в тих умовах реально зробити щось, щоб українська економіка була стабільнішою, аби ми стали менш залежними від західної допомоги вже сьогодні?

Я знаю, що на коротку мету є надзвичайно важливою військова перемога України. Путін не сподівався, на кого він тут натрапить, на боєздатну армію та змобілізоване суспільство. Цей чинник є принципово важливий, він залежить від України, але впливає на позицію Заходу. Допомагають тим, хто сам собі був здатен допомогти.

Чи є війна добрим часом для проведення реформ? Чи варто залишити це на післявоєнний час, після перемоги?

Але світові медіа відзначають, що попри війну українська влада впроваджує деякі дуже важливі економічні реформи. Я можу зацитувати The Economist. Найважливіший тижневик у світі пише, що Україна закінчила програму з Міжнародним валютним фондом, що продовжує реформи, що збільшила прозорість щодо приватної власності. Україна показує, що попри війну їй це важливо.

Якими мають бути перші кроки після закінчення війни? Ми сподіваємось на мільярди доларів допомоги. Хто повинен розпоряджатися цими коштами? Чи влада України, чи можливо спеціально створена міжнародна інституція?

Для України буде краще, якщо це буде міжнародна інституція. Тоді не буде жодних підозр, припущень, внутрішньополітичної боротьби. Буде висока довіра завдяки участі компетентних людей. Тому краще, щоб це була міжнародна інституція, але звичайно за участі представників України.

Зараз в умовах війни ми спостерігаємо зменшення реформ децентралізації, власне маємо такі зворотні процеси зрозуміло, чому так є. Власне щодо розпоряджання фінансами після війни, чи мають бути залучені локальні спільноти, рівня самоврядування? Чи децентралізація може бути нормальною для розподілу коштів?

В цілому локальна влада, яку називають самоврядуванням, є дуже важливою частиною і демократії, і також ринкової економіки. В Польщі на початку 90-х років ми провели не лише радикальні економічні реформи, але також дуже зміцнили роль локальних самоврядувань. На мою думку, в Україні багато чого потрібно зробити, і у зв’язку з тим, якщо зміцнити самоврядування, то вони матимуть багато що сказати і щодо використання внутрішніх коштів, але також будуть зацікавлені у залученні закордонних інвестицій.

І на завершення хочу запитати вас, як ви бачите перемогу України у тій війні?

Я не маю достатньої військової компетенції, але якби мені довелося визначати головне, то це є та ситуація, коли Путін не матиме засобів для продовження агресії. Треба пам’ятати, що його позиція у самій Росії не є дуже міцною.  А чим сильнішою є позиція України у боротьбі з російською агресією, тим слабшою буде позиція Путіна в Росії.

Чи все ж буде Україна ще однією з країн ЄС, і в якій перспективі?

Не можу говорити про перспективу, але можу сказати, що те, що Україна робить перед обличчям російської агресії, це викликає, як я вже казав, велику повагу на Заході. І ті реформи, які відбуваються та їх продовження – це є дорога України  у напрямку до ЄС. Це є основні умови.