Генерал США Філіп Брідлав: "Ми повинні дати Україні те, що взяли б самі, якби пішли туди воювати"

Чи достатньо цього та що саме приведе нашу державу до перемоги 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.), а нині 一 почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава. 

Марина Степаненко: На полях Мюнхенської безпекової конференції прозвучало чимало обіцянок щодо військової допомоги України. Наприклад, премʼєр-міністерка Данії Метте  Фредеріксен закликала всі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО. Чехія вже знайшла 800 тисяч артилерійських боєприпасів, які може передати Україні за лічені тижні. Чи можна говорити про посилення європейської підтримки?

Філіп Брідлав: Коротка відповідь 一 так. За останні кілька місяців ми спостерігали повільне, але впевнене зростання європейської підтримки.

МС: У Мюнхені Данія також анонсувала передачу всієї своєї артилерії 一 це установки, які вона має одержати від Ізраїлю у найближчі роки. Але Тель-Авів проти постачання своєї військової техніки Україні. До того ж у цих установках містяться компоненти швейцарського виробництва, а ця країна займає нейтральну позицію. Як може вчинити Данія, щоб виконати свою обіцянку? І чи вдастся змінити позицію Ізраїлю та Швейцарії щодо допомоги Україні?

ФБ: Я не можу передбачити, чи змінять Ізраїль або Швейцарія свою думку щодо допомоги Україні, але важливо те, що уряд Данії зробив цей важливий крок і дав велику обіцянку Україні. Це дуже важливий сигнал. Швейцарія в цілому починає вживати заходів, які краще підготують її до того, що Росія може вдертися на більшу частину Європи. І Ізраїль, і Швейцарія можуть змінити свою думку, але можуть і не змінити.

Я вірю, що вони вчинять мудро, зрозумівши необхідність зупинити світову наддержаву від накопичення військ і вторгнення на територію своїх сусідів

‍МС: 17 лютого на полях Мюнхенської конференції президент Володимир Зеленський заявив, що "падіння України поставить під загрозу всю Європу", і що наступного разу РФ нападе на країни Балтії або навіть на Польщу. Як ви оцінюєте цю заяву? 

ФБ: Президент Зеленський абсолютно правий у тому, що крах України був би величезною проблемою для Європи. Україна є великою частиною європейської економіки і, відверто кажучи, світової економіки, особливо коли мова йде про продовольство, зерно тощо.

Якщо Україна не вистоїть, очевидно, що Путін почуватиметься впевненіше. Він вже втручається у справи інших двох держав. Ми бачимо дії, які ми називаємо гібридними діями або діями "сірої зони", котрі вже застосовуються і в Грузії, і в Молдові

І тому нам не потрібно чекати, коли Путін зробить якісь наступні кроки. Він вже їх робить. Важливо, щоб демократії західного світу зупинили Путіна на тому етапі, на якому він перебуває.

‍МС: Тривають найбільші з часів холодної війни навчання НАТО, в яких беруть участь 90 тисяч військових. У ЗМІ їх називають  "підготовкою до Третьої світової війни". Чи можете ви розповісти деталі цього вишколу?

ФБ: Те, що говорять ЗМІ, є сенсаційним і неправильним. Йдеться не про Третю світову війну. Великі мислителі говорили, що найкращий спосіб уникнути війни, 一 це бути готовим до неї. І це те, що робить НАТО. Альянс прагне стримати Росію від подальших аморальних і незаконних дій в Європі, будучи готовим, якщо вона знову вдасться до таких дій. Тому важливо, щоб Альянс продовжував проводити навчання і залишався готовим для уникнення майбутньої війни.

МС: Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд, які одержали назву Baltic Defence Line. Вони є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи такий тип оборони є актуальним у 21-му столітті, особливо зважаючи на те, що обидві країни, які будували ці захисні лінії, свого часу програли війни?

ФБ: Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, паралеллю до лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, щоб сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить спробувати напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі, статичний набір укріплень, на кшталт лінії Мажино, не йде в жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування. 

Оборонна спроможність 一 це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них є важливими. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки і болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І, знову ж таки, це не єдиний внесок в їхню оборону.

Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО, протикорабельну оборону, повітряну оборону, і це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ

‍МС: У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше 一 з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?

ФБ: Ці домовленості є дуже важливими. Але найважливішою річчю був би вступ України до НАТО. Це найважливіше. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективною є політика країн, які їх підписують. Пам'ятаєте, що США, Велика Британія і Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році (Будапештський меморандум, який передбачав компенсацію за ядерну зброю та її вивезення, а також гарантії безпеки для України, 一 ред.), і як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, є важливими, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов'язань. Але найважливішим все ж таки є те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.

МС: Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?

ФБ: Кілька провідних країн світу (країни 一 члени НАТО, 一 ред.) сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, 一 одна з найважливіших віх на цьому шляху.

‍МС: Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО, який відбудеться влітку у Вашингтоні?

ФБ: Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку. Тому я вважаю, що нам важливо йти за президентом Зеленським і народом України щодо того, як вони хочуть закінчити цю війну.

МС: Останні два роки не вщухають заклики України надати їй далекобійні ракети. Смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus, — пише Politico. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. У світлі таких тверджень, коли Україна може побачити далекобійну зброю у своєму арсеналі?

ФБ: Давайте згадаємо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них є дуже точними і дуже потужними, але це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати зокрема утримуються від надання Україні далекобійної зброї  тому, що вони побоюються, якою буде реакція Путіна.

‍МС: У цьому випадку, що саме лякає США та Німеччину найбільше?

ФБ: Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться.

Ми боїмося застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим страхом

Він, або хтось дуже високопоставлений в Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю в космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема, що "американські солдати знову будуть гинути на полях битв у Європі". Отже, ми сказали пану Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.

‍МС: Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?

ФБ: Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. І, на жаль, питання, яке повинно бути повністю відокремлене від політики, повністю втягнуте в неї. Тому, як тільки ці, інші, політичні питання будуть вирішені, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес, а саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України і потім просив про мир.

МС: Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань, чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна? ‍

‍ФБ: Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка, і якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14 чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США, тож тенденція хороша, але нам потрібно, щоб Америка активізувалася. Це важливо. Ми повинні дати Україні кілька речей, деякі з них дуже невеликого радіусу ураження.

ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз

Потім ми повинні почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для протиповітряної оборони і атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні. Мене завжди запитують, що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об'єкт не змінить цю війну. Навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу людям просто: ми повинні дати Україні те, що ми самі взяли б туди, якби пішли воювати. Ми повинні дати Україні те ж саме. Ми не повинні просити Україну протистояти світовій наддержаві без обладнання.

‍МС: Україна вирішила вивести свої війська з Авдіївки. За даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти в місто, завдяки локальному пануванню в повітрі. Водночас у міноборони Данії повідомили, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж за три місяці. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?

ФБ: У короткостроковій перспективі нам потрібно надати Україні артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Вам потрібна точність і вам потрібна кількість. Ми повинні забезпечити вас точним ударом на велику відстань, такі можливості має ракета ATACMS (американська далекобійна високоточна ракета, 一 ред.). Ви повинні мати можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви повинні зруйнувати Керченський міст.

Для цього потрібні певні види боєприпасів, чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. Україна повинна мати можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту. І потім, після двох років, Росія зараз нарешті почала застосовувати свої військово-повітряні сили.

Ми повинні дати Україні можливість на передових позиціях продовжувати збивати російські літаки

‍МС: Минуло два роки відколи Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події цьогоріч? ‍

‍ФБ: Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти і вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на півдні. Якщо Захід дасть Україні те, що їй потрібно для перемоги, Україна переможе. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки, або Україна буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.

Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч і політичні лідери не дадуть Україні те, що їй потрібно для перемоги, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.

‍МС: Україна та Росія використовують зброю 20-го століття 一 артилерію і танки. А, втім, наразі дедалі більше   обговорюється використання інструментів штучного інтелекту у військових цілях. Чи можете ви навести приклади такого використання та як вони здатні вплинути на ситуацію на полі бою?

ФБ: Слово "штучний інтелект" використовується занадто часто. Справжній штучний інтелект дійсно існує. Сьогодні на полі бою ми бачимо певні кроки на шляху до використання штучного інтелекту, такі як машинне навчання за участі людини і деякі інші напрямки, які багато хто називає "штучним інтелектом". Україна дуже активно застосовує ці технології на полі бою у вигляді повітряних і морських безпілотників і надзвичайно вміло виконує поставлені перед нею завдання.

Росія добре використовує безпілотники, які вона купує у інших країн. Зараз їх постачають переважно Іран і Північна Корея. При цьому Україна розробила абсолютно новий спосіб використання малих безпілотників, а тепер і більших, особливо на полі бою і на морі. І я бачу, що ця тенденція продовжує зростати.

Україна має бути винахідливою. Вона має бути дуже розумною. Вона повинна добре використовувати ті обмежені ресурси, які у неї є, для того, щоб протистояти набагато більшому противнику

‍МС: Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війни відіграють безпілотники. А втім, Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України безпілотників Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що свідчить таки крок українських партнерів?

‍‍ФБ: У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягає в тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримку. Здебільшого це пов'язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.

Росія дуже добре вміє тримати інших у залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі

І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв'язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну, замість того, щоб робити те, що є правильним по відношенню до Росії. Тож ми просто повинні допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.

‍МС: Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності в галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби? ‍

‍ФБ: Отже, перш за все, через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і це не лише шлях до перемоги у війні, а й шлях до відновлення України після неї, тому що нам потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки і заохочувати людей повертатися, тих, хто виїхав з країни, і так далі. Це буде неймовірно важливе завдання.

Країни ЄС і країни НАТО повинні будуть допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді, я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Україна і наші спостереження за тим, як Росія воює в Україні, вчить нас дуже багато чому про те, як ворог використовує ці сили і засоби. І це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.

‍МС: Росія одержує ударні безпілотники від Ірану, ракети, зокрема, балістику від Північної Кореї. Що Захід може зробити задля стримування цієї новосформованої "осі зла"?

ФБ: Існує багато варіантів того, як ми могли б з цим впоратися. Але, на жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.

Ми говоримо Україні, що ви не можете використовувати ракети, безпілотники і техніку, які постачає Захід для нанесення ударів по Росії. Але ми, на Заході, дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи, як ви сказали, іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв'язали Україні руки за спиною.

Нам потрібно це змінити і врешті припинити покривати Росію та її союзників

Марина Степаненко для міжнародного онлайн-журналу "Сестри".