"Мова — це маленька зброя, яка накопичується поступово. І мова Трампа схожа на мову Третього рейху", - Марсі Шор

Цього року ви ухвалили рішення - разом із чоловіком, Тімоті Снайдером, -перебратися до Канади  в публічному просторі одна з ваших мотивацій була саме політика американського президента Дональда Трампа. Яким був ваш шлях до ухвалення цього рішення? 

Це було дуже поступове рішення, і воно абсолютно стало неповоротним із часом. У медіа це не набуло великого масштабу. Все почалося задовго до виборів, було багато політичних елементів. Були, певно, більше сімейні ситуації. Я вже дванадцять років викладаю в Єлі, і це була велика для мене шана. Але я вирішила, що, можливо, варто щось змінити. Я ніколи не думала, що проведу все своє життя, всю свою кар'єру в одному місці. Я подумала, що це було б також непогано і для моїх дітей, щоб ми могли кудись поїхати поза межами Сполучених Штатів Америки.

У мене був дуже довгий час, коли я міркувала про ситуацію в Сполучених Штатах. Це, наприклад, ситуації стрілянини, що постійно стаються неподалік від нас. Я дуже через це переживала, довго переживала. Також, якщо говорити про Університет Торонто, то це чудове місце. Дуже тривалий час була певна напруга, і це було пов'язано не тільки з економікою США, але й з університетом, і взагалі з інтелектуальною ситуацією в університетах і політичною ситуацією.

Це тривало дуже довго, і багато науковців про це писали. Тому було таке цікаве питання: чи потрібно стипендії науковців захищати від цього? І було дуже багато аргументів і з того, і з іншого боку, чи потрібно, чи не потрібно. Але тим не менш, я вирішила, що я хочу більше бути в громадському секторі, якщо говорити про міжнародні відносини в Торонтському університеті, то це саме той інститут, який був створений як міждисциплінарний заклад, який має підтримувати та культивувати стипендії, які в той же час мають залучати більше громадськості, - спеціально для громадськості.

Це мала робити Дженні Стайн, і вона просто неймовірне природнє явище, яке це робить. Це надзвичайно хороше середовище для науковців, і  це був дуже хороший аргумент. Після 2024 року, після виборів, я вже впевнилася в тому, що я не хочу повертатися до Сполучених Штатів Америки, я певна, що це правильно з багатьох причин.

Чи бачите ви в США ознаки тоталітаризму? Чи зворотні ці зміни? 

Звичайно, їх багато, і вони не з'явилися просто в один день.  Александр ван дер Беллен, австрійський президент, кілька років тому сказав про Аушвіц: "Аушвіц — це не те, що нізвідки з'явилося". Усе це створюється поступово. Усе це не відбувається за ніч. Я впевнена, що ви спостерігали за Російською Федерацією, як змінювалася ситуація з Путіним. Тобто все це відбувається поступово, поступово, поступово.

Усе своє життя я була зосереджена на Східній Європі, а не на Америці, навіть попри те, що я американка. Але я можу сказати, що я почала панікувати близько десяти років тому, у вересні-жовтні 2015 року, коли Трамп вийшов на політичну сцену. Тоді я зрозуміла, що щось тоталітарне вивільнилося, я б сказала так, що навіть до того, у 2008 році на виборах. Коли Обама та Байден були проти Джона Маккейна, і Джон Маккейн вирішив об'єднатися з колегою. Можливо, багато хто забувся, хто така Сара Пейлин, але гаразд.

Навіть краще забути про Сару Пейлин. Як історик і як історик 1930-х років, ці двоє людей - це старі праві і нові праві. можна сказати про маршала Антонеску і порівняти цю ситуацію з Румунією, або з Угорщиною, або старих консерваторів і нацистів у Німеччині. Але Джон Маккейн потребував часу для того, щоб зрозуміти, що він вивільнив ту силу, яку він насправді не розумів і не міг контролювати. Як у 1930-х роках старі консерватори не зразу зрозуміли, що нові фашисти - це найбільш харизматична версія їх самих, що вони вивільнили щось нове і щось неконтрольоване, і тепер воно здобуває силу.

Тому в той час я почала панікувати. Коли вони програли, я глибоко видихнула і подумала: гаразд, гаразд, ця небезпека пройшла, але вона не зникла в нікуди. Щось рухалося, щось гладь води хвилювало. Через сім років я можу сказати, що це зло з'явилося знову у 2015-му не нізвідки. Він просував певну мову - мову брутальності, мову жорстокості, яка була сексистською, яка була вульгарною, яка була дуже сексуалізованою. Він це робив таким чином, як це не мало мати місце раніше, якщо говорити про мову Трампа, то вона схожа на мову Третього рейху. Мова - це насправді може бути маленька зброя, яка закладається поступово, - тобто вона не вибухає зразу, але накопичується.

Це кілька прикладів. Але ви хотіли знати, чи я вважаю, що можна це повернути. Як історик, я ніколи не думаю про те, чи можна щось повернути назад. Історія не повертається, історія тільки рухається в один бік - уперед. Але це не означає, що вона має рухатися в одному конкретному напрямі. Тож якщо говорити про те, чи ми  можемо повернутися в ті часи, в яких ми були, то ні. Ніколи ніде не буває шляху назад. Та якщо ви хочете знати, чи можуть всі ці речі змінитися на краще, то так, можуть: завжди є можливість чорного лебедя. Усе може змінитися дуже швидко. Воно може змінитися на хороше чи на погане — це вже невідомо. Але може. 

Дональд Трамп на мітингу "Зробимо Америку знову великою", фото: gettyimages

Ми записуємо цю розмову в момент, коли стає зрозуміло, що Дональд Трамп ухвалив рішення переформатувати будівлю резиденції американського президента - Білого дому. Це історична пам'ятка, яка діє фактично з кінця XVIII століття. 1792 - 1800 роки - період будівництва того, що зараз у світі сприймається як символ демократії. Відомо стало про знесення східного крила, де була, як ми розуміємо, резиденція першої леді. Це було місцем роботи багатьох працівників і служб, відповідальних у конкретних царинах.

Як історик як ви бачите загалом такий крок - зруйнувати фрагмент американської історії для будівництва чогось нового? Можливо, на поталу его американського президента? 

Це напевно через его нашого президента. Ми думаємо на нарцисизм, якщо згадати Чаушеску, - той будував собі палаци, поки народ голодував. Це карикатура фактично,  я думаю, що це достатньо символічно - символічніше, ніж будь-що інше. Це такий деструктивний імпульс. Це необмежений нарцисизм. Сам той факт, що він руйнує Білий дім, - це демонстрація, символ того, що він зростає і що він хоче зруйнувати найбільше - він руйнує життя людей. 

Як західна інтелектуальна спільнота станом на зараз сприймає Україну? Адже не секрет, що загалом в західному світі представництво саме російської позиції є традиційно доволі високим лоббі. 

Я б тут розрізняла європейську частину західного світу й американську частину західного світу. Тому що, з одного боку, ті, хто не є американцями, ті, хто не є українцями, -  вони постійно недооцінюють, наскільки самоабсорбуючою є Америка. Багато американців взагалі не думають про решту світу. Вони не думають про Російську Федерацію замість України або Францію замість Польщі. Вони просто думають про себе.

Сполучені Штати Америки - це величезна країна, це багатомовна країна. Це країна, де більшість людей ніколи не мали паспортів. Люди поглинуті своєю країною, і цього більша частина світу не розуміє. Ніхто не розуміє, що американці не розуміють, як інші країни використовують інші мови навіть. І найважливішим є в цьому питанні те, що ми маємо зробити так, щоб американці зрозуміли, що інші люди - вони також живі, вони також існують.

Можливо, я в чомусь покладаюся на свої суб'єктивні враження. Я думаю, що загалом українці переоцінюють, містичну владу над американцями російської культури. Американці насправді не читають Пушкіна, американці не закохані в російський балет, і людей, яким не байдуже на російський балет і на Пушкіна, я думаю, можна порахувати на пальцях двох рук. Зазвичай це якісь славістичні департаменти, славістичні інститути в університетах. Я знаю, що більшість цих людей, які дуже занурюються в російську культуру, в російське мистецтво, - вони зараз на боці України.

І я думаю, що в цьому випадку інтервенція має бути реконструйована. Я думаю, що дуже помилково люди вважають, що американці закохані в російську культуру. Їх дуже мало. Це невпливові люди. Певною мірою я можу сказати, що я більш закохана в російську літературу, ніж хто-небудь із тих, кого я знаю. Я дуже люблю Достоєвського, Достоєвський для мене - це той, хто показує зло, хто вміє його описати. Я сумую за спілкуванням російською мовою, але в будь-якому разі це мене не засліплює -  через те, що Російська Федерація чинить неймовірне зло.

Тому я думаю, що це не проблема. Не проблема в тому, що американці засліплені російською культурою. Люди в Америці, які дійсно мають вплив в інтелектуальних колах, які сперечаються про роль України, - вони не наці, вони науковці і думають більше про геополітичні процеси. Наприклад, Стівен Вохайн, який писав листи для «Гардіан» і каже, що Україну не варто приймати в НАТО. Це не ті люди, які абсолютно захоплюються балетом або які прив'язані до Достоєвського, це не проблема. Це люди, які дивляться на світ певним чином через теорію ігор, і вони вважають це шаховою грою. Тут вони думають: гаразд, отут ми рухаємося, тут Російська Федерація, Україна в цьому випадку не грає такої ролі, тому що це шахова дошка і це парадигма шахової війни. І те, як ми говоримо про геополітичну ситуацію, - це так, наче люди реальні не існують. Ми говоримо про це як про шаховий матч і що інколи нам потрібно пожертвувати пішаком, щоб виграти гру.

І ось тут якраз і проблема  - в тому, що Україні не надходить ця допомога. Людей потрібно потрясти, людей треба викинути з цієї розмови, де вони все оцінюють як шахову гру і не бачать, що за цим стоять живі люди. Я дивилася саміт на Алясці і думала: якби політичні коментатори і журналісти хотіли б дійсно розказати про цей саміт, то вони мали б викласти фотографії американського президента, який вітав Путіна на території Аляски, і додати до цього фотографії того, як російські військові катують українських військових током. Це потрібно для того, щоб люди зрозуміли, що відбувається. Щоб вони вийшли з цих наукових розглядів, із цих бюрократичних мов, із цих теорій ігор, де все оцінюється, як шахова гра.

Тобто проблема не в Пушкіні. Проблема не в тому, щоб його викинули. Проблема викинути людей із цього розуміння політики, коли вони не заглядають вниз і не розуміють, що за цим стоїть зло. 

Напевно, з української позиції я готова була б апелювати вам стосовно російської культури, яка, безумовно, може викликати певні симпатії в людей, які є естетами і претендують на вивчення або принаймні близьке ознайомлення з мистецтвом. Але оскільки це є культура експансії і витіснення, власне, корінної культури і населення, зокрема і нашої країни, і інших країн, де Російська Федерація історично відмітилася своїм чоботом, з української позиції, на жаль, жодних позитивних реляцій у бік російської культури надати не можемо. Та вашу позицію поважаємо, безумовно.

Головним винуватцем війни традиційно вважається Путін. Але є думка, що навіть після нього росіяни можуть продовжити свою загарбницьку ідеологію і свої війни. Чи поділяєте ви це твердження? Якщо так, то що змушує росіян воювати, йти далі?

Це питання на мільйон. Є кілька речей, які можна сказати з цього приводу. По-перше, ми не знаємо, що було б, якби Путін в наступні п'ять хвилин помер. Ми не знаємо, що відбудеться. Ми не знаємо, хто буде після нього. Ми не знаємо, що решта росіян зробить. Це те, що ми не знаємо.

Президент США Дональд Трамп (праворуч) вітає керівника Росії Володимира Путіна після його прибуття на об'єднану базу Елмендорф-Річардсон 15 серпня 2025 року в Анкориджі, Аляска. Два лідери зустрічаються для мирних переговорів, спрямованих на припинення війни в Україні, фото: Andrew Harnik/Getty Images

Історики не дуже гарно можуть передбачувати майбутнє. В найгіршому випадку можемо сказати, що вже бувало.

Я дуже сподіваюся, що якщо Путін прямо зараз помре, то, враховуючи ту вертикальну систему, яка там була вибудована, буде певний момент вакууму. Це буде чи два тижні, чи дві години - я не знаю, але я сподіваюся, що в України є план на те, як скористатися цією можливістю. Є дещо таке, що пішло абсолютно неправильно в Російській Федерації. Володимир Рафєєнко говорив про антропологічну катастрофу російської культури. Дійсно, там є антропологічна катастрофа. Як ми це можемо продіагностувати - чи через Толстого, чи через Пушкіна? Чи це через те, що вони не визнають злочинів сталінізму, чи це брак демократії?

Не можна провести контрольоване дослідження, не можна ізолювати всі ці фактори і вирахувати, в чому ж проблема. Та моя інтуїція історика і людини, яка працює над пам'яттю, дає змогу нагадати, що Сергій Лебедєв та інші зазначали, що є колективне невизнання злочинів радянського періоду, сталінізму, що потрібно подивитися у вічі цьому і зрозуміти, як це відбулося, і взяти відповідальність за те, щоб висловити правду про ці часи. Я думаю, що тут ключ до цієї антропологічної катастрофи, яка відбулася.

Дещо сталося, що мене вражає, - криза суб'єктивності. Я не була в Російській Федерації з 2016 року і я не можу повернутися туди, не можу туди поїхати. А інтуїція - вона не така, як якби я була там і могла подивитися в очі цим людям. Але я можу сказати, що Путін і путінізм це така система, яка краще демобілізує людей, аніж мобілізує. 

Водночас у сталіністські часи були абсолютно інші наративи, які вели до утопічних бачень. Я не бачу наразі, що це та країна, яка має ентузіазм до вбивства українців і до створення певного утопічного світу, коли Україна та Російська Федерація об'єднаються. Це країна, в якій люди роздавлені. Я не думаю, що хтось там взагалі за щось несе відповідальність. Якщо запитати людей… Знаєте, я спілкувалася з людьми, але коли людей запитують на вулиці, що ви думаєте про війну? Вони кажуть: я не цікавлюся політикою, я поза політикою. Ми нічого не кажемо. Ми мовчимо. Ми хочемо думати, що це чиясь відповідальність, не моя. Я думаю, що це превалює, порівняно з активною позицією. І це відрізняється від того, що ми раніше бачили.

Ми спостерігаємо подібне також у Сполучених Штатах Америки. У нас така ситуація - щось на кшталт неофашизму. Немає історії, яка незмінна. Хтось кожного дня змінює історію. Одного дня Путін каже: ми маємо втрутитися, має бути спеціальна військова операція для того, щоб зберегти цілісність «ДНР». А потім ви чуєте, що є операція для того, щоб урятувати російськомовних українців-братів від американців, від наці в Києві. А потім ми відновлюємо території Петра І, а потім ми захищаємося від НАТО, тому що НАТО нападає на Російську Федерацію. А потім ви з'являєтеся в Російській Федерації - ох, гаразд, це, виявляється, не через наці, а через сатаністів, тому що є сатаністська кабала, яка вирує в Києві. І далі питають: Зеленський - він антихрист чи взагалі чи не демон він?

Тобто навіть пропаганда, яка надходить із Російської Федерації, постійно розказує різні історії, увесь час  вони відбирають у людей силу і змушують їх здатися, а не дають їм якийсь активний ентузіазм для того, щоб убивати українців.

Що ж у нас лишається разом із цим? Ми все ще маємо відповісти на це питання. Що нам робити з цим? Що нам робити, коли ми бачимо такий неофашизм? Як нам боротися з таким злом? Чи є взагалі щось, що може спричинити революцію в Російській Федерації? Чи є якась можливість змінити ситуацію в Російській Федерації? Це запитання на мільйон. Я не маю відповіді на них.

У мене є чудовий соціолог - знайома, яка прожила більшу частину в німецькомовних країнах, в Австрії, а сама з Чехії. Вона після Майдану проводила соціологічне дослідження в Російській Федерації. Одне з питань, яке вона ставила перехожим (і до речі, в неї рідна мова російська), - як нам запобігти чомусь на кшталт сталінізму? І коли вона повернулася, вона сказала: "Ви знаєте, люди не тільки не мають відповіді - вони взагалі не зрозуміли запитання". 

Вона запитала росіян, використовуючи надзвичайні можливості німецької мови: ви не можете зупинити якусь катастрофу, якщо іде дощик - ви можете з парасолькою вийти, але якщо катастрофа, нічого ви не зробите. Я думаю, що ось це якраз і є суттю того, що відбувається в Російській Федерації, - абсолютні провали з тим, що люди не хочуть визнавати, що вони є суб'єктами влади, а не об'єктами. Дуже цікаво, що відбулося в Україні. Якщо подумати, це як про модель імперіалізму та колоніалізму. Це те, що суб'єктність, це те, що є відповідальність. Відповідальність з'явилася не в колонізаторів, а в колонізованих. Тобто українці зрозуміли, що вони мають брати на себе відповідальність, а не росіяни.

Ви зауважили слово "відповідальність" в контексті росіян і згадали Німеччину. Після Другої світової війни там з'явилося поняття німецької колективної провини. Є навіть спеціальний термін німецькою, який це визначає. На вашу думку, чи потрібно нам буде працювати над тим, щоб у росіян з'явилося дещо подібне? Чи, враховуючи все сказане вами, не варто очікувати на це й вимагати цього, оскільки їхня провина, яка якщо і є, то вона є неусвідомленою, що ніби і знімає з них відповідальність за те, що зараз відбувається в Україні. 

Я думаю, що це стосується і Російської Федерації, і США. Якщо якесь суспільство рухається вперед, то має бути хтось, хто візьме на себе відповідальність. Люди мають брати на себе відповідальність. Ви не особа, ви не суб'єкт влади, якщо ви не берете на себе відповідальність. А як можна зробити, щоб це відбулося? І які форми транзитної справедливості можуть виникнути? Я цього не знаю.

Але я бачу, що те, що відбулося в моїй країні, дуже схоже на те, що відбувається в РФ. І одна з речей, які відбуваються зараз, - це адміністрація Трампа. Вони намагаються переписати підручники. Вони хочуть вдати, що ми не країна, яка була заснована на рабстві, що в нас не були сегреговані сили, які боролися з нацизмом, що в нас не було донедавна ще заборонено шлюби між корінними народами і приїжджими. І ми говоримо про те, що ми такі надзвичайні. Це класичний троп фашистських режимів у ХХ і ХХІ сторіччі.

І ми бачимо, що Путін робить це в РФ, а Трамп це робить у США. Та не буде можливості рухатися вперед, ніж подивитися правді в очі, і визнати її, і прийняти всі наслідки. Я не думаю, що може бути якийсь інший шлях. Я думаю, що певним чином усе паралізоване, і всі застрягли в якійсь міжпоколінній травмі, і ми будемо так далі перебувати в цьому положенні, доки не подивимося в очі цьому. 

Вікторія Амеліна написала чудовий текст, він називався "Нічого поганого тут не сталося". Я думаю, що це подарунок, який Вікторія Амеліна залишила нам усім після своєї трагічної смерті від російських рук. Вона говорить про Львів, своє рідне місто,  вона каже, що це те місце, де багато всього поганого сталося  це місце, де ми також брали участь у цій війні. Усі наші предки, всі наші сім'ї мають руки в крові  я також маю подивитися в минуле і казати про це правду  вона використовує метафору. Дім це місце, де ви знаєте всіх, і ми маємо запросити привидів минулого на сніданок  ця метафора це можливість поспілкуватися, зрозуміти їх, зрозуміти, хто ми, звідки ми, що ми робимо, куди ми рухаємося. Це надзвичайно. Це, я думаю, що це найбільший подарунок, який міг залишити письменник під час цієї війни нам. 

Світлої пам'яті Вікторії Амеліної. 

Дякую, що ви насправді в контексті і що нагадуєте про поезію українських митців у той час, коли голоси російської культури звучать дуже голосно, і ми це розуміємо. Ви проводите паралелі й кажете про те, що в Америці зараз відбувається щось схоже на те, що відбувається в Російській Федерації. Як так вийшло? Адже Сполучені Штати йшли демократичним шляхом. Мова йшла про дотримання прав людини як фундаментальної основи. У Російській Федерації не такий  уже недовгий період, коли, можливо, росіяни змогли "вдихнути свіжого повітря з Заходу", увінчався більш ніж 20-літнім правлінням авторитарного Путіна. Їхній шлях був зовсім відмінний від американського. Як американці і росіяни опинилися приблизно в одній точці?

Чудове запитання. Як американка, я, чесно кажучи, ніколи не мала такого враження від Америки, яке мали європейці. Я дуже багато зараз даю інтерв'ю європейським журналістам, і всі кажуть: як це могло статися з американцями? Може, в іншому місці, але ж не в Америці.

Ніхто з нас не має якогось магічного імунітету проти всього цього - проти тиранії, проти терору, проти фашизму. 

Це просто ілюзія  - що ми все всотуємо з молоком матері, що в нас є якісь інституції, які магічно нас захищають. Інституції можуть бути настільки сильними, наскільки сильними є ті, хто там працюють. Коли я була в Дніпропетровську, в Дніпрі, у 2015 році, я спілкувалася з багатьма людьми з сімей, що були розлучені Донбасом. Хтось був на українській стороні, а хтось зміг виїхати з окупації і зміг переїхати до Дніпра. А інші сім'ї вірили в те, що є якісь українські нацисти і що вони прийшли вбивати російськомовних.

А коли я спілкувалася з цими всіма людьми, які виїхали з так званих ДНР і ЛНР і були вже на території України, і я, і вони намагалися пояснити, що їхні друзі, батьки, однокласники, які залишилися там, повірили в те, що побачили на російському телебаченні. Вони казали: ви знаєте, Марсі, ви ніколи цього не зрозумієте - наскільки є вразливими ті люди, які зростали в Радянському союзі; ви ніколи не зрозумієте, як люди не можуть подумати про себе, як вони не можуть критично оцінити всі ті історії, які надходять з російського телебачення про гомо совєтикус (саркастичний термін, який описує типового радянського громадянина, що сформувався під впливом радянської ідеології та системи - ред.), відсутність традиційної демократії і те, що вони не мають критичного мислення.

 А коли я повернулася до Дніпра вже через кілька років після того, як Трамп став президентом, вони говорили мені те саме: ви не можете зрозуміти. Я кажу їм: ви знаєте, я вірю. Я вірю, що я ніколи не зрозумію радянський досвід. Я не зрозумію тих людей, які жили в Радянському союзі. Це абсолютно правда. Але є дуже схожі фабрики тролів, які створюють історії, що Майдан - це була конспірологічна теорія, що нацисти прийшли на схід України вбивати.  І вони далі мені це розповідали.

І далі, після того через рік вони розказували, що Гілларі Клінтон краде дітей і тримає їх у підвалі. І про піцерію, що там, у піцерії, робиться порнографія. І багато хто повірив в це. Американці в це повірили, і це було перед виборами 2016-го. І був після цього чоловік, який пішов у піцерію й почав убивати інших за те, що там роблять, що там тримають дітей. Не можна винити гомо совєтикус у всьому цьому. Але американці вони такі ж вразливі. 

Ви є авторкою книжки "Українська ніч: історія революції зблизька". Дякуємо вам за цю роботу! Мала нагоду прочитати цю книжку і дуже закликаю це зробити всіх наших глядачів і читачів. А все-таки з моменту написання і презентації книжки українське суспільство пережило багато випробувань і трансформацій. За вашими спостереженнями, наскільки різкими стали ці трансформації? Наскільки сильно ми змінилися?

О, ви можете мені сказати відповідь на це питання. Я була в Україні 4 рази від початку повномасштабної війни, і на доволі короткий строк. Тож враження мої дуже уривчасті. Певною мірою я бачу Майдан як момент неймовірної трансформації, і це те, що відбувалося далі як  продовження, ця стійкість, у 2022 році. На початку 2022 року Сергій Жадан буквально через кілька місяців після початку повномасштабної війни сказав: росіяни не розуміють, що вони боряться з іншою країною, з іншими людьми, що ми не такі, як 10 років назад, вони не можуть просто зайти і нас завоювати, що ми маємо інший стан свідомості зараз.

І в мене дійсно є таке відчуття, що люди розуміють, що таке бути українцями, що це не питання етнічності – це питання вибору. Це підсилилося зараз.

Що мені впадає у вічі, коли я приїжджаю, що мене так приваблює – відчуття інтенсивного й дуже гострого мислення в Україні, що люди живуть, проживають цю ситуацію на самій межі. Тетяна Огаркова та Володимир Єрмоленко написали про це книжку: що це таке - відчувати, бути на межі? І це дуже трансформує людей. 

Я насправді не можу відповісти на це питання, так само, як і ви. Але я можу сказати, що в моїй уяві, якщо говорити про українську відбудову, то вона має бути на енергії та відданості, на солідарності та звитязі, звичайно ж, самототожності українській. Це все з'явилося під час повномасштабної війни, і все це зробить Україну передовою країною для всього світу.

Тому що Україна має забути про цю ідею - гнатися за Заходом. Це катастрофа. Ви не маєте вірити, довіряти абсолютно Америці, тому що ця адміністрація абсолютно непередбачувана і вона себе нічим не обмежує. Це може бути фіаско, але Україна відбудується. Вона матиме відновлювальну енергетику. Вона буде вивільняти історію справжню і буде інклюзивною. Вона всотуватиме весь цей досвід, який відбувався за повномасштабну війну, це шалений досвід, який здобувався в дуже складні часи. Але все це приведе до створення суспільства, яке буде найпередовішим для всіх нас - це моя така фантазія.