Інтерв’ю

Світ, який ми розуміли й знали, закінчився. Тепер формується новий світ, - польський політик Чех

Антін Борковський
26 січня, 2025 неділя
17:30

Польський політик, історик та журналіст, ексдепутат польського сейму двох каденцій Мирослав Чех в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському висловив думки щодо геополітичних змін у світі та зовнішньої політики президента США Дональда Трампа й переговорів щодо російсько-української війни

Зміст

Хотів би з вами проаналізувати нову американську дипломатію з новим американським президентом і принципово новою американською адміністрацією. В день інавгурації Трамп не полінувався і підписав кілька указів, які стосуються не лише внутрішньоамериканського порядку денного, а й постачання глобальної американської допомоги. Новий час в Європі дуже напружений. І зрозуміло, чому так, тому що Трамп зараз буде намагатись жонглювати тим, що називається "старий світ".

Він вже це почав. Ще під час його першої каденції ми вже мали розуміння, що Трамп прийшов, щоб руйнувати цей порядок, який був встановлений після Другої світової війни. Порядок, який спирався на міжнародне право, зокрема і після завершення Холодної війни. Цього порядку вже немає.

Тобто пост'ялтинський світ ми вже поховали, точніше Трамп разом з Путіним. У них паралельні треки, але пост'ялтинський світ поховано.

Ще не поховано, але в намірі.

Але могилу викопали.

Путін, звичайно, це намагається зробити. В Трампа були величезні наміри й бажання, щоб в цю могилу, яку викопав Путін, весь світ заштовхати. 

Але дійсність є настільки складною і багатогранною, - коли тобі здається, що простими рішеннями можна вирішити проблеми, які накопичувалися десятиліттями, а то й століттями, то так просто не буває. Навіть Трамп, який говорить, що він очолює найпотужнішу державу світу, не є всесильним.

І наскільки зараз Трамп буде всесильним чи не всесильним в питанні російсько-української війни? Трамп випромінює певні сигнали, які ми намагаємось розшифрувати. Він буде диктувати певні речі, але з другого боку - Путіну також є чим погрозити Трампу.

Трамп зрозумів, і це вже достеменно відомо із тих заяв, які він говорить останніми днями, хоч би на світовому економічному форумі в Давосі, що він сам собі зробив пастку, сказавши про завершення війни за 24 години. Так не буває, бо це означало б одне - повна капітуляція України, що так чи інакше він буде з Путіним викручувати руки Україні й співпрацювати з Кремлем, щоб Україна капітулювала.

Трамп не для того став вдруге президентом Сполучених Штатів, щоб бути підлеглим Путіну. 

Трампу так не хочеться, тому що він найбільший політик світу. Крім того, реальність - не та. І що? Прийшов би й сказав: "Українці, приймайте "стамбульські умови", які Путін сформував". А українці б сказали: "Ми думаємо по-іншому, з певних позицій не підемо, тому що в нас є власний потенціал, мільйонна армія, суспільство, яке до великої міри мобілізоване і загартоване вже цією 11-літньою війною, та й в України є союзники в Європі".

Ніхто не скасовував того, що дуже близьким союзником України є Велика Британія. Нещодавно Велика  Британія й Україна підписали угоду про сторічне партнерство, це вперше в історії України.

Як тільки я побачу британську ескадрилью в Кропивницькому, тоді буду вважати, що стартувала ця угода.

Звичайно, на столі зараз лежать і питання ескадрильї. Тобто Трамп зрозумів, що за 24 години миру не вийде. Тепер почав говорити Келлог, який є його спеціальним посланником до України та до Росії, про 100 днів, а то й про пів року.

А то і до кінця року.

А то і до кінця року, тому що Трамп відповів на запитання, зазначивши, що війна буде наступного року, і сказав: "Йдіть до Путіна і питайте в нього". Різка зміна, тобто реальності ніхто не скасовував.

Зараз відбувається серйозний глобальний процес, за яким треба слідкувати, що США не зійдуть зі своєї програми. Набагато більшу роль у фінансуванні підтримки України як в економічному плані, так і у військовому плані, має грати Європа. 

США не хочуть вже платити за "парасольку", яку з часів Другої світової війни розтягнули спочатку над західною Європою, а після розвалу Радянського Союзу ще над центральною частиною.

Річард Гренелл, радник з особливих доручень адміністрації Дональда Трампа, сказав, що є Рютте, якій був прем'єр-міністром Нідерландів, а зараз на посаді генерального секретаря НАТО, і він підтримує те, щоб прийняти Україну до НАТО, то чому США мають за це платити? Це хороший підхід, який мені подобається.

Але мене цей підхід непокоїть, - якщо не буде готова Португалія, Угорщина Словаччина і Польща платити повну ціну, адже йдеться не лише про гроші, а також про амуніцію й озброєння.

Зараз перейдемо і до амуніції, і до озброєння, але є факт - американці виводять 20 000 контингенту з Європи.

Одну п'яту частину.

Це факт. По-перше, хтось їх має замінити. По-друге, озброєння є у стратегічних планах НАТО, європейці підписалися, про це говорять і генсек НАТО, і міністр оборони Німеччини казав, що Росія буде готова до агресії проти держав НАТО впродовж 4-5 років. А це означає, що потрібні будуть і амуніція, і озброєння, і навчені люди, і війська, і так далі.

Європа має бути готовою відбивати цю агресію. Тобто це серйозна історія після суттєвого скорочення американського контингенту в Європі. Сьогодні це одне скорочення, а післязавтра – друге. Потім країни Балтії, Сувалки й так далі. Це серйозна російська погроза.

Не тільки країни Балтії, Естонія, Латвія і Литва, але так само Фінляндія, Швеція - ніхто не скасовував. Норвегія, Данія дуже занепокоєні своєю безпекою.

В Балтійському морі - вже майже криптовійна.

Прем'єр-міністр Швеції сказав: "Ні стан війни, ні стан миру", тобто маємо таку ситуацію.

Але повернімося до того, що за 4-5 років треба бути готовими, але всі серйозні політики додають - і європейські, і натівські, і американські, що найкращим та найдешевшим способом для Європи, для Заходу, щоб протидіяти цій небезпеці, є посилення військових спроможностей України, щоб Україна сіла до переговорів з Росією на якомога більш вигідних умовах.

І тут ми переходимо до Путіна, в якого картина світу була дуже проста. Він же ж чекіст і вважає, що мережею своїх впливів, агентів схопив половину Заходу і половину Америки, що це все в його руках. 

Путін думав, гадаю на це є докази, що Трамп ще з першої своєї передвиборчої кампанії –  його "актив".


Невідомо, чи був у Путіна компромат на Трампа, чи не було, адже один з західних оглядачів дуже чітко вловив цікавий момент і сказав: "Перемога Трампа на виборах звільнила від всіх страхів, пов'язаних з його минулим і з тим, що хтось на нього має якісь папери". 

Сьогодні - це інший Трамп, який говорить Росії: "Слухай, або тепер укладаєш угоду, або чекають тебе санкції, мита і так далі". Друге - коли він говорить, щоб задумалися про долю Каддафі чи якогось іншого диктатора, то вони всі в Росії, думаю, в стані шоку, коли почули таке від Трампа, за перемогу якого відкривали шампанське. Тобто ситуація змінилася абсолютно кардинально.

Треба дивитись на політику, на те, що буде відбуватись з допомогою України та з присутністю американців на Європейському континенті, і як буде розвиватись ситуація на полі бою, також на заяви тих, хто керує інституціями. Бо Трамп - це Трамп, Маск - це Маск. Це шоу теж має бути.

Я собі уявляю, якби, наприклад, польський чи український прем'єр-міністр "зіганув" в Капітолії, то це б викликало дуже серйозні претензії. А в США просто подивовані ексцентричністю молодого мільярдера.

Так не є. Маск зараз назбирає проти себе таку непогану когорту ворогів, у нього будуть свої проблеми. Я називаю зараз цей момент - "атаки шоку і відчаю". 

Конфронтація з реальністю і в Трампа, і в його оточенні вже відбулася. Його спеціальний представник мав прилетіти до Києва ще до інавгурації, щоб Трамп 20 січня сказав: "Ось мій мирний план! Я телефоную до Путіна і кажу: "Хочу з тобою домовитися". Але Келлог не поїхав, сказав:"маю 100 днів. Я працюю". Пентагон заявив, що військова допомога Україні не припиняється.

Але нові пакети від адміністрації Трампа можуть бути в половину меншими.

Ні, вже Рютте озвучує, як це має бути.

Але це думка Рютте.

Рютте скаже те, що почув від Трампа та його людей. Буде озброєння, але платити мають європейці - такий підхід. Тут нічого особистого в цьому відношенні, тільки бізнес. Зараз головна небезпека, і це не стосується американської військової допомоги Україні, - те, що Трамп почав загравати з територіальною інтегральністю окремих держав: "Гренландія має бути наша", "Панамський канал має бути наш". І тут є небезпека - в яких рамках ми маємо зараз перебувати ? Вилітає весь світопорядок. 

Світ, який ми розуміли й знали, закінчився. Тепер формується новий світ.

Я хочу сказати, що в Україні подібне відбувалося після 1919 року, коли у слові повелителя було більше закону. І закінчилося тим, чим закінчилося.

Ще не закінчилося.

Але закінчилося 24 лютого 2022 року. Держава є. Суспільство, держава об'єднались довкола Збройних Сил у спротиві російській агресії.

Ніхто не скасовував нової "осі зла". Іран з Америкою з Росією підписали угоду про стратегію та партнерство. Північна Корея допомагає, чим може Путіну. Китай не скасовував своєї підтримки Росії, щобільше, зразу після інавгурації Трампа Сі Цзіньпінь подзвонив чи Путін подзвонив Сі Цзіньпіню, не знаю почерговість, і щось там узгоджували між собою. І Китай офіційно сказав, що буде поглиблювати співпрацю з Росією. Тобто ніхто цього не скасовував.

Клуб диктаторів та авторитарних режимів об'єднався і кинув виклик демократичним країнам світу. Байден відповідав на це в один спосіб. Трамп пробує використовувати методи, якими користуються диктаторські режими, щоб якось цей світ по-новому впорядкувати.

Вертаємось до концепції Трампа, який демонструє зміну геополітичних пріоритетів - Панамський канал, Гренландія. У мене є побоювання, що в теперішній ситуації відбувається зміна не лише інформаційних, але й смислових навантажень нової американської адміністрації. Вони почистили значну частину представників старої адміністрації, це представники класичного американського діпстейту, серед яких генерали, розвідка, контррозвідка, що займалися формуванням глобального порядку денного присутності США у світі. А зараз це все може перейти в так званий напівручний режим.

По-перше, те, що Трамп почав займатися Панамським каналом, Гренландією засвідчує те, що значна частина цього діпстейту і політичної еліти прийшла до висновку - є загроза базовим інтересам США ще з доктрини Монро: на півкулі, де є Північна Америка і Південна Америка, - це наше і вам до цього зась. Виявилося, що світ вже пройшов інший шлях - це не твоє. В Арктиці дуже серйозні зміни відбулися і будуть відбуватись. Чому Ніколай Патрушев вийшов з посади секретаря ради національної безпеки та оборони РФ і став тільки радником Путіна?

З морських питань.

Так, з морських питань. І це визначення нового пріоритету для російської держави, тому що це як друга п'ятилітка Сталіна. Ми забуваємо, що це під час цієї п'ятилітки Сталін мав би будувати найбільший океанічний флот у світі з лінкорами, авіаносцями й тому подібне. Однак нічого з цього не вийшло, і це вже інше питання. Але такі були плани.

І в Путіна є те саме - будувати в Арктиці бази. В їхньому стратегічному плануванні, наскільки я пригадую, вони визначили для себе ще 10 років тому, що буде відбуватися освоєння Арктики, і РФ тепер домовилася з Китаєм, що будуть це робити. І це їхній план. Відповідь Трампа, що США не можуть собі дозволити, щоб хтось контролював Панамський канал.

Суецький канал забрали у британців, але поки що мовчить Сполучене королівство

Це одне. Друге - чи Європа має більше за себе подбати, тут і про безпековий момент. Звичайно, це інтерес України, не лише Сполучених Штатів, тому що Україна має себе віднайти в новій безпековій реальності. 

Треба віддати належне президенту Зеленському, який це дуже чітко і виважено артикулює, вживаючи міцних аргументів: "Чекайте, в мене мільйонна армія. Наступна армія - французька, в якої 200 тисяч, а британці – 100 з лишком тисяч. І що? То такий має мати вигляд безпекова конструкція, що я на собі маю це тримати?".

Америка виходить - це факт, тобто вже не буде нести такого навантаження, як було. То тоді сідайте за стіл і розмовляйте на цю тему. Я вважаю, що це  абсолютно конструктивно.

Нам треба достукатись до "американського серця", а конкретно до Трампа. Я не знаю, які в нас є аргументи, от в Орбана ці аргументи є. Трамп з ним зустрічається на ранчо. Орбан був запрошений на інавгурацію Трампа?

Був. А був присутній на інавгурації? Не був. А чому не був? Бо мав дуже важливу пресконференцію в Будапешті, де мав розказувати про успіхи головування Угорщини в Європейській Раді. Епохальна подія, правда? Порівнюючи з інаугурацією Трампа. А хто був присутній з Європи?

Мелоні.

Прем'єр-міністр Італії, яка за п'ять днів до інаугурації була на ранчо, де її приймали. Звичайно, були розмови про бізнес і про геополітику, і про все інше. Вона друг України?

Так.

Я до чого веду, що треба відійти від умовно спрощених схем, вийти з цього, бо світ - інший. Більш-менш відомі інтереси США, які сформовані та названі Трампом. Зараз є період такого їхнього штурму. Ми шоковані цим всім, але виходить державний секретар Марко Рубіо, не остання людина зараз в США, і заявляє про те, що мають відбутись перемовини про мир в Україні. Наша позиція - Україна має бути самостійною, суверенною державою і мир має бути стійким, щоб через два-чотири роки знову не відновилася війна. Влаштовується це Україну? Повністю! Тоді до чого йдемо? А це так звані гарантії безпеки України.

А Путін наразі пропонує тільки одне - продовження ескалації, можливо, збільшення ескалації. Нічого іншого він не пропонує. Які сигнали від Путіна?

Не пропонує. Патрушев сказав, що організовуймо розмови тільки на двох.


Без Європи. Адже Європа – розколота, за версією Патрушева, завдяки Фіцо та Орбану. Для Патрушева це був аргумент.

Ні, не приймаються такі аргументи.

Путін відчуває себе настільки сильним, бо, по-перше, перемагає на фронтах України. Друге – половина Європи його, третє - він каже: "Трамп, ти ж хочеш знищити Європейський Союз, хочеш вийти з НАТО, то давай домовлятися". А далі продовжує: "Ну чекай, я хочу, щоб ти уклав мир з тим Зеленським". Йому Україна асоціюється з суцільними проблемами.

Через що мав Трамп перший імпічмент? Через те, що хотів отримати від президента Зеленського компромат на сина Байдена. 

По-друге, Україна не дала йому зробити великої справи з Путіним у 2016 році і тепер те саме у другій каденції.

Ба більше, Трамп і його оточення зрозуміли, що простих рішень не буває, що він не може собі дати дозвіл не тільки на те, як вихід з Афганістану, але тут він має іншу проблему. Афганістан - тоді посипалася ціла структура, не було кому захищати антиталібанського Афганістану. А що в Україні? Вийде Америка і скаже: "Давай, Україна капітулюй". А українці йому: "Трамп, а чому ми маємо капітулювати?". 


Але він все-таки планує зустрітися з Путіним, спочатку буде телефонний дзвінок, а потім зустріч - візаві.

Хай збираються. І що? Не буде розмови без України про Україну, тому що це б означало, що є розмови про Європу без Європи. Такого не буде, бо це б означало розпускання НАТО та всього іншого. Це тоді була б ломка така, що сам Трамп не втримався б у своїй Америці.

Путін буде готовий міняти свою концепцію ескалації в російсько-українській війні?

Ні.

Тобто буде перти до кінця?

Звичайно. Тут єдиний стабільний пункт, який є в тому світі й рухається в цій турбулентності, - погляд Путіна на світ. Це єдиний стабільний пункт - путінський підхід до війни в Україні, до знищення України, до подальшої агресії, що треба ділити світ на трьох, вже не на двох, але Європа має бути його, а не якоїсь Америки. Тобто тут у нього погляд стабільний. І стабільним є опір України.

Тобто бачення світу на трьох: Латинська Америка і Південна Америка - це Сполучені Штати, Європейський континент під контролем Кремля, а Південно-Східна Азія - Китай, так? А в Африці?

Не так. Росія дуже жорстку заяву зробила щодо Панамського каналу: "Не пробуйте!". Росія - молодший партнер Китаю на добрі та погані часи, вже цей перерозподіл відбувся. Це тільки Трампу здавалося, що він такий великий, тому може зробити подібний перерозподіл.

Вся політична і геополітична ситуація складається так, що великий перерозподіл світу почався з війни Росії проти України, спроби знищення Української держави. 

А вирішення цього питання лежить в Україні. Встоїть Україна, забезпечать їй гарантії безпеки, що Росія ніколи вже на Україну не піде, тоді світовий порядок, який сформульований на певних нових початках, матиме шанс старту. В іншому випадку чекає нас період надзвичайної турбулентності на різних континентах.

 

Теги:
Читайте також:
Київ
+13.4°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.52
    Купівля 41.52
    Продаж 42.1
  • EUR
    Купівля 47.86
    Продаж 48.58
  • Актуальне
  • Важливе
2025, неділя
22 червня
01:24
віце-президент США Джей Ді Венс
Венс проти участі США у війні Ізраїлю з Іраном, - Reuters
00:55
Оновлено
Сергій Тихановський на волі (Вільнюс, 21 червня 2025 року)
Лукашенко під час візиту Келлога звільнив з ув'язнення опозиціонера Сергія Тихановського, що провів за ґратами понад 5 років
00:06
Оновлено
Руйнування на Чернігівщині
РФ атакує Україну дронами: у Ніжині загинув чоловік, на Сумщині пошкоджено інфраструктуру
00:02
суд, санкції
Полтавський суд заарештував викладача ПТУ, якого підозрюють у виготовлені підроблених повісток
00:02
Оновлено
"Баварія", клубний ЧС-2025 з футболу
Клубний ЧС-2025: розклад та результати матчів 21 червня
00:01
"Реал", клубний ЧС-2025
Клубний ЧС-2025: розклад матчів та трансляцій 22 червня
2025, субота
21 червня
23:50
Ексклюзив
Віталій Портников
Ні Лукашенко, ні Келлог не можуть вплинути на переговірний процес щодо України, - Портников
23:38
Оновлено
Келлог зустрічається з Лукашенком у Мінську (21 червня 2025 року)
Кіт Келлог зустрівся з Лукашенком у Мінську: хто їх супроводжував й про що говорили
23:28
Оновлено
Вбивство 7-річної дівчинки в Одесі: підозрюваного заарештовано на 2 місяці, на суді той заявив, що у нього "проблеми з головою"
23:10
Ексклюзив
Віталій Портников
Падіння іранського режиму може створити мігрантську кризу в Європі, - Портников
22:57
Оновлено
ЗСУ, БПЛА
З початку доби на фронті зафіксували 128 боїв, найактивніше ворог атакує на Покровському напрямку
22:10
Аварія повітряної кулі в Бразилії
У Бразилії загорілась та впала повітряна куля з людьми на борту: щонайменше 8 загиблих
21:51
Ексклюзив
Віталій Портников
Уся зацікавленість України в НАТО базувалась на 5 статті, - Портников
21:28
"Наступний місяць має стати місяцем санкційного тиску на РФ": Сибіга розповів про завдання Зеленського для дипломатів
20:51
Російська дезінформація
Пропаганда РФ поширює фейк, нібито СБУ затримала поляків за володіння нацсимволами Польщі, - ЦПД
20:42
Оновлено
путін
Глава іранського МЗС Арагчі мав зустріч з Ердоганом, а далі вирушає до Путіна: усі подробиці
20:25
Юлія Латиніна
Війна дійде до логічного кінця, бо Україна загрожує "історичній Росії", - Латиніна
18:59
Ексклюзив
Прапор США
"Хвиля MAGA досягла своєї крайньої межі": журналіст Ігнатіус про політичну ситуацію у США
18:21
Ексклюзив
Олександр Мережко
Сподіваємось, що згадка про Україну у підсумковій декларації саміту НАТО буде, - очільник комітету ВР Мережко
18:17
Рустем Умєров та Василь Малюк
Умєрова розглядають як імовірного посла у США, а Міноборони може очолити Малюк, - нардеп Гончаренко
17:57
Ексклюзив
Фортифікації, зуби дракона
Фортифікації потрібно будувати там, де це дозволяє ситуація, - військовий оглядач Попович
16:52
Володимир Зеленський
Зеленський обіцяє кадрові зміни у дипломатичному корпусі
16:48
OPINION
Як треба розуміти слова Путіна "вся Україна — наша"
16:35
OPINION
На що спроможна кожна людина у цій війні?
16:24
грузія
Грузія може надовго втратити шанс на членство в ЄС, - європейський посол у Тбілісі
16:21
Ексклюзив
Рух до авторитарного режиму: професор Айзенберг про внутрішню політику Трампа у США
16:20
Ексклюзив
Сі Цзіньпін і путін
Трамп недооцінив глибину підтримки, яку Сі Цзіньпін надає Путіну, - журналіст зі США Ігнатіус
16:20
OPINION
Зустріч Лукашенка з Келлогом
16:20
B-2 на злітній смузі
Єдині носії найбільшої неядерної протибункерної бомби: американські бомбардувальники B-2 вирушили у напрямку Ірану
16:16
Аналітика
фортифікаційні споруди на південному сході України
Нові Змієві вали: чи ефективні наші фортифікаційні споруди?
16:01
Петер Мадяр
Лідер опозиції Угорщини Мадяр заявив про "повний провал" голосування Орбана щодо вступу України в ЄС
15:41
Президент Франції Еммануель Макрон
Макрон закликав президента Ірану Пезешкяна звільнити заручників і відмовитися від ядерної зброї
15:33
Вассім аль-Асад
У Сирії затримали двоюрідного брата Асада, що відповідав за його наркомережу
15:25
Ангела Меркель
Атаки Ізраїлю на Іран не суперечать міжнародному праву, тоді як РФ порушила світовий порядок нападом на Україну, - Меркель
15:22
Міноборони допустило до експлуатації у війську безпілотний наземний комплекс TERMIT
15:20
Огляд
Михайло Мудрик, Челсі, Ліга конференцій
Нові факти з допінг-скандалом Мудрика, історичне золото ЧЄ з фехтування: огляд новин спорту за тиждень
15:12
Ексклюзив
ЄС США
Маємо справу з довготривалою тенденцією виходу США з Європи, - екснардеп Стецьків
14:58
Олексій Чернишов
"У нього два завдання": Зеленський прокоментував тривале перебування віцепрем’єра Чернишова за кордоном
14:47
Володимир Зеленський
За тиждень росіяни просунулися у бік Сум на 200 метрів, - Зеленський
14:45
Займалась сутенерством та організацією місць розпусти: у Сумах викрили 33-річну жительку Київщини
Більше новин