Путін не прагне підписати будь-яку угоду, це позбавило б його можливості захопити більше українських територій, - американський дипломат Гербст

​​Активізувалися перемовини, і водночас стався дивний і симптоматичний витік інформації щодо розмов між паном Віткоффом і паном Дмитрієвим. Те, що там відбувається, є тривожним, адже росіяни продемонстрували, що вони можуть доволі просто, за допомогою якоїсь людини, маніпулювати американським президентом. Хочеться вірити, що російський план не спрацює.

Витік інформації про телефонну розмову став серйозним ударом по репутації пана Віткоффа, або принаймні мав би стати, адже, судячи з усього, він давав поради високопоставленому російському посадовцю щодо того, як президент Путін може вплинути на президента Трампа.

Це виглядає вкрай недоречно. Американських дипломатів не готують працювати таким чином. Я пропрацював дипломатом 31 рік, і від представників дипломатичної служби очікують, що вони відстоюватимуть інтереси Сполучених Штатів. У цьому випадку не видно, що пан Віткофф діяв саме так. Можливо, існує контекст, який дещо пом’якшує враження від оприлюднених даних, однак загалом це справляє дуже негативне враження. США мають чітко відстоювати власні інтереси, і їхні дипломати та спеціальні представники повинні діяти відповідно до цього.

Найбільше тривожить, що ця розмова відбулася на тлі великих перемовин між Вашингтоном, Москвою, Києвом і Європейським Союзом. І найважливіше, що зараз відбувається, – спроби промалювати план. Спочатку з’явилася в Інтернеті низка російських вимог, потім було заявлено, що їх переосмислюватимуть. На якому ми зараз етапі? Наскільки реально, що росіяни будуть готові вступати в якісь негоціації?

На відміну від багатьох моїх колег, я завжди вважав, що Трамп зрештою прагнутиме політики, яка має привести до тривалого миру. Він неодноразово заявляв, що бачить цей мир на основі нинішніх ліній фронту, які утримують обидві армії. Але Путін такого розвитку подій не хоче. Йому цього замало. Він прагне встановити фактичний контроль над Україною.

Трамп визнавав, що розуміє ці наміри, однак досі не проводив такої політики, яка справді могла б зупинити Путіна. 28-пунктний план, поданий раніше, був очевидно вигідний Росії.

Зі стенограми розмови між Віткоффом і Ушаковим складається враження, що Віткофф, можливо, вважав саме такий результат прийнятним, хоча він суперечить інтересам Сполучених Штатів. Наголошую, що це лише припущення, адже достеменно ми цього не знаємо.

Але такий підхід було застосовано саме тоді, коли Трамп схилявся до запровадження серйозних санкцій проти Росії та до ухвалення рішення про постачання Україні новітніх озброєнь, зокрема ракет "Томагавк".

Цей підхід фактично зупинив його, тому що після тієї розмови, замість "Томагавків" для України і нових санкцій проти Росії, ми раптом почули про можливий саміт у Будапешті.

До честі Трампа, він зробив висновки з фіаско в Алясці. Він зрозумів, що йому потрібна надійна людина, щоб перевірити, чи справді Росія готова до змістовних переговорів і чи має намір іти на реальні компроміси. Тоді Рубіо зв’язався з Лавровим, і після їхньої розмови він заявив, що нічого нового з російського боку немає.

Тоді Трамп ухвалив рішення не зустрічатися з Путіним у Будапешті. Натомість Сполучені Штати запровадили серйозні санкції проти "Роснафти" та "Лукойла". Це стало правильним кроком для США і, на мою думку, для України, і точно не на користь агресивному Кремлю.

Пізніше, на жаль, Дмитрієв приїхав до США. Разом із Віткоффом він працював над документом, який зрештою перетворився на 28-пунктний план і знову поставив американську політику у вкрай невигідну позицію. На щастя, ця ситуація тривала недовго. Уже в неділю Рубіо очолив американську делегацію на переговорах з Україною.

Вони підготували значно серйозніший документ — 19-пунктний план, який ми ще не бачили, але, за повідомленнями, він прибирає найпроблемніші положення 28-пунктної пропозиції. Зокрема, відмовляється від ідеї передачі Росії західної частини Донбасу, яку її війська так і не змогли захопити, а також про вимогу обмежити військові спроможності України, тоді як для Росії жодних обмежень не передбачалося.

Після цього відбулися переговори в Абу-Дабі. Відтак Віткофф вирушає до Москви, а Дрісколл повертається в Україну. 

На цей момент переговорний процес повернувся до виваженого і конструктивного курсу, на відміну від відверто небезпечного напрямку, в якому він опинився минулого тижня.

Чи можливе укладання паперової версії і забезпечення документу не лише намірами, а дуже конкретними безпековими інструментами для України? І наскільки росіяни готові торгуватися, адже є пункти декоративні і є пункти, щодо яких вони ніколи не поступляться.

Я не вважаю, що Путін прагне підписати будь-яку угоду. Така угода позбавила б його можливості захопити більше українських територій і встановити реальний політичний контроль над країною. Судячи з доступної інформації про 19-пунктний документ, у разі його ухвалення Путіну було б надзвичайно складно просунутися далі.

Я не бачу жодних підстав очікувати, що росіяни на це погодяться. 

У 28-пунктному документі, який уже був оприлюднений, багато положень були зрозумілими. І хоча не більшість, але значна їх частина була відверто небезпечною і робила б Україну вразливою до майбутньої російської агресії.

Але один пункт, який у 28-пунктному документі так і не був чітко прописаний, хоча він є абсолютно ключовим, — це питання гарантій безпеки. Не дивно, що воно звучало розмито: для команди Трампа це політично надзвичайно складна тема.

На мою думку, якби Україні дозволили вступити до НАТО й надали захист за статтею 5, це надійно убезпечило б її від подальшої російської агресії. 

Проте наразі це нереалістично — Сполучені Штати та кілька інших членів Альянсу не готові ухвалити таке рішення. Потужна двостороння гарантія безпеки з боку США, еквівалентна за силою статті 5, могла б забезпечити аналогічний рівень захисту.

Особисто я вважаю, що це була б дуже сильна й абсолютно логічна політика з боку США. Проте не бачу ознак, що команда Трампа вже дійшла такого висновку. Не виключаю, що вони можуть прийти до цього, якщо питання безпекових гарантій стане вирішальним для укладення угоди. Втім, навіть у такому разі важко уявити, що Кремль на це погодиться. Подібна гарантія фактично закривала б Путіну шлях до подальшої експансії в Україні.

Є абстрактна формула, що Путін готовий продовжувати війну. Але є опції, які можуть змусити Путіна змінити своє ставлення до російської агресії, – потужний економічний удар і позиція Китаю. Відбулася телефонна розмова між Сі  Цзіньпінем і Дональдом Трампом. Говорили вони не лише про російсько-українську війну. Китай і обвал російської економіки є для Путіна аргументами, щоби змінити свою позицію.

Я частково згоден з вами. На мою думку, Путін і далі налаштований захопити значно більше української території. Він прагне контролю над ключовими містами вздовж Дніпра, передусім Києвом, а на півдні — Одесою. Фактично він хоче отримати все українське узбережжя Чорного моря і переконаний, що зможе виснажити Україну тривалою війною.

Він також розраховує, що Дональд Трамп, як і частина інших західних лідерів, у певний момент втомиться надавати Україні підтримку у війні проти Росії. Саме на таке послаблення Заходу, на мою думку, він сподівається.

Ситуація виглядала б зовсім інакше, якби Сполучені Штати, НАТО та ЄС проводили справді рішучу політику, яка б робила такі російські плани нереалістичними. 

Це означає надання Україні сучасних систем озброєння — передусім американських, адже саме США виробляють найпотужніші технології — а також істотне посилення економічної підтримки. І з огляду на позицію команди Трампа, це вимагало б від ЄС та інших європейських країн значно більшого фінансового внеску.

Якби ЄС за підтримки США, а точніше «Великої сімки», включно зі Сполученими Штатами, схвалив передачу Україні майже 300 мільярдів доларів заморожених російських активів, це дало б Україні потужний новий економічний ресурс. За такої підтримки армія Путіна не лише не змогла б просуватися вперед, а й цілком можливо почала б втрачати вже захоплені території.

Російська економіка опинилася б під набагато сильнішим санкційним тиском, і Путін рано чи пізно був би змушений припинити війну. Проте він зупинить бойові дії лише у разі, якщо Україна погодиться на угоду про капітуляцію — а цього Україна не зробить. Зрештою Трамп не може вимагати від Києва такого кроку, оскільки понад 80% американців підтримують Україну у цій війні.

Путін є найменш популярним світовим лідером серед американців. 

Лише близько 13% громадян США вважають його хоч якось прийнятним. Тому я не бачу можливості, що Трамп вимагатиме від України умов капітуляції, навіть якщо деякі його радники можуть припускати такий сценарій. Справжнє питання полягає в тому, коли американська та ширша західна політика стане достатньо рішучою. На це запитання поки що немає відповіді.

Проте я переконаний, що якщо політика США, НАТО та ЄС збережеться хоча б на нинішньому рівні. Путін не зможе виграти цю війну і зрештою буде змушений погодитися на тривалий мир та суверенну, незалежну Україну.

Ми всі були шоковані, коли з’явилися плівки, присвячені Міндічу та корупційним зловживанням. Надходить час посилення внутрішнього діалогу між президентом Зеленським і представниками опозиційних партій у парламенті. Лунали дискусії про необхідність створення принципово нового уряду – нового Кабінету міністрів.

Ви працювали в Києві під час Помаранчевої революції. Чи бачите ви перспективи зараз не надто травматично перезавантажити владу й переосмислити, як і куди рухатися.

Скандал справді є серйозним, і шкода для Банкової цілком відчутна. На мою думку, зараз він відійшов на другий план через питання національної безпеки, адже 28-пунктний документ виявився надзвичайно небезпечним для України.

Зеленський продемонстрував себе як видатний лідер у воєнний час, і це визнають не лише в Україні. Історія безперечно зафіксує його роль як одного з найефективніших воєнних керівників сучасності.

Разом із тим, попри певний прогрес реформ за його президентства, як і за Порошенка, цього все ж виявилося недостатньо. Скандал лише підсилив це враження, особливо з огляду на те, що серед фігурантів опинилися люди з найближчого оточення президента.

Одним із обґрунтованих зауважень на адресу Зеленського після початку повномасштабного вторгнення є обмеження, запроваджені щодо українських ЗМІ та діяльності опозиційних політиків. Багато з них могли б — і вже робили — важливу роботу з мобілізації міжнародної підтримки України. Зняття цих обмежень було б надзвичайно корисним.

Це посилило б міжнародні позиції України, адже серед опозиції є справді професійні та ефективні діячі, які активно працюють на користь України в боротьбі з російською агресією. Йдеться, зокрема, про питання озброєнь для України та спростування російських фейків про нібито переслідування християн в Україні.

Надання опозиційним політикам можливості виїжджати на Захід і представляти позицію України було б не лише прийнятним, а й корисним. Також було б важливо, щоб президент проводив прямі діалоги з лідерами опозиційних партій — і щодо внутрішньої ситуації, і щодо того, які кроки потрібні для перемоги у війні.

У 1215 році король Іоанн Безземельний підписав Magna Carta – Велику хартію вільностей із баронами королівства Англії. Під час Помаранчевої революції був великий медіатор - президент Польщі Александр Квасневський. Відповідно, ми чекаємо, що з’явиться хтось, хто взяв би на себе ініціативу проведення тих розмов. Ці розмови мають бути комплексними, за участі представників ЄС, влади й опозиції України і представників США. Наскільки реальною є перспектива переукласти Велику хартію вільностей? Александр Квасневський, на жаль, уже не є президентом Польщі. Хто міг би мати належний мандат довіри і як це можна було б інституційно оформити? Питань багато і тривожно, що можуть бути й деструктивні сценарії.

Я добре пам’ятаю роль Європи в той час. Пам’ятаю приїзд Кваснєвського. США також відіграли дуже важливу роль у тому, щоб після скасування сфальсифікованих виборів ситуація не переросла в насильство. Ми знаємо, що Москва, як і Янукович, тиснули на українські силові структури, закликаючи їх очистити вулиці Києва. На щастя, цього не сталося, і цьому запобігли як США, так і європейські партнери.

Я не вважаю, що сьогоднішні відносини між президентом України та опозицією є настільки ж напруженими чи небезпечними, як тоді. У ті роки зовнішнє втручання було справді необхідним, щоб уникнути насильства. Сьогодні ніхто не говорить про реальну загрозу насильства між опозицією та владою в Україні. Тому, на мою думку, це питання українці мають вирішувати самостійно. 

Такі політики, як Порошенко, від самого початку повномасштабної війни закликали до єдності, тоді як команда Зеленського не завжди була готова до такого формату співпраці.

Було б корисно, якби окремі обмеження щодо опозиційних діячів були зняті, щоб вони могли вільно подорожувати і представляти позицію України за кордоном. У нинішній ситуації немає потреби у фактичній медійній монополії, і ці правила також можна пом’якшити. Але врешті-решт це внутрішнє питання, яке мають вирішувати самі українці.

Антикорупційні органи будуть продовжувати свою роботу, інформації буде дедалі більше, фігуруватимуть гучні українські прізвища. В США і ЄС ті чи інші люди братимуть ці документи й казатимуть: кому ми даємо гроші – вони не можуть подолати корупцію. До того ж певні середовища можуть це використовувати як інструмент тиску на Україну. Наскільки можливий поганий сценарій, коли будуть казати: ви не можете підписувати Україні порожні чеки, - а Трамп у відповідь: а я й не збирався цього робити? Адже основну фінансову відповідальність узяв на себе Європейський Союз.

Як ви знаєте, після повернення до Білого дому Трамп здійснив одну з ключових політичних змін — припинив американську практику надання Україні прямої фінансової допомоги, тобто озброєння і підтримки, за які Києву не потрібно було платити. Саме тому корупційний скандал в Україні мав у США значно менший відгук, ніж у Європі.

Ми добре пам’ятаємо, що коли в Україні намагалися підірвати незалежність антикорупційних органів, саме ЄС виступив найбільш жорстко та послідовно. Саме його позиція, разом із масовими протестами в Україні, змусила Банкову відмовитися від цих кроків. США тоді не відіграли такої вагомої ролі.

Коли ж останній скандал став публічним, у США його, безумовно, помітили, але він викликав набагато менше суперечок, ніж у великих європейських столицях. Адже саме Європа сьогодні надає Україні масштабну фінансову підтримку.

Скандал (пов'язаний із корупцією в енергетиці, - ред.) справді завдав удару по іміджу України. Він також продемонстрував, наскільки корупція безпосередньо послаблює українську безпеку у протистоянні з Росією. Показово, що однією з ключових фігур у цьому скандалі є Деркач — колишній український політик, який нині став російським сенатором. Це серйозно компрометує Банкову, особливо з огляду на те, що все це відбулося в розпал війни з РФ.

Маю відчуття, хоча це ще потрібно перевірити часом, що цей скандал таки буде доведений до завершення. Схоже, певні кроки вже робляться, але суспільна увага зараз природно зосереджена на війні. Водночас я не вважаю, що президент Зеленський зможе повністю уникнути внутрішньополітичних наслідків цієї історії.

Якщо проблему не буде вирішено відкрито та з помітною, наполегливою роботою над її причинами, навряд чи Зеленський, навіть маючи визнання як ефективний лідер у воєнний час, зможе повністю відновити рівень довіри серед українців.