"Висновок ДАСУ нічого спільного з аудитом немає, це більше схоже на профанацію, або на якусь атаку", - керівник "Укренерго" Володимир Кудрицький

Наскільки енергосистема України зараз готова до початку опалювального сезону і до сезону нових ракетних обстрілів? Гендиректор ДТЕК Максим Тимченко нещодавно заявив, що ця зима буде важчою за попередню, адже росіяни зробили роботу над помилками, а в нас менше резервів. Наскільки ви згодні, чи не згодні з таким прогнозом?

Я не схильний недооцінювати ворога. Ми готуємося до найгірших сценаріїв, але й переоцінювати те, що росіяни там роблять, мені здається, неправильно. Втім, набагато важливіше, як ми будемо готові самі.

Дійсно, відновити 100% всього неможливо було за ці вісім місяців. Це пов'язано з тим, що постраждала майже половина важливих магістральних об'єктів мережі і близько 60% потужностей електростанцій. Будувалася енергосистема десятиліттями. Тому за вісім місяців можна було тільки відновити ключові функції обладнання, які дають енергосистемі можливість працювати. Це виробництво електроенергії і транспортування її магістральними мережами "Укренерго".

Що стосується магістральних мереж, то ми все, що планували, - зробили, навіть трохи більше. І ще до зими наше моделювання показує, що вже сьогодні ніяких "вузьких місць", пов’язаних з роботою нашої мережі, немає в системі. Навіть, якщо ми беремо найхолодніший день року, тобто день з найбільшим споживанням, моделювання показує, що мережа здатна пропустити необхідну потужність. Також зараз ми вже доставляємо обладнання, яке буде нашим резервом.

Що стосується електростанцій - ремонтна кампанія триває. Уже багато енергоблоків, зокрема атомних, вийшли з ремонтів та повернулися до роботи в системі. Тепер черга за тепловою генерацією.

Атомні станції не були об'єктами прямих атак, окрім ЗАЕС, яка не працює. Водночас теплова генерація сильно постраждала. Тому зараз ключова задача – виконати ті плани відновлення теплової генерації, які були складені наприкінці минулого сезону.

Давайте пройдемося по сегментах. Ви сказали, що інфраструктура "Укренерго" може пропустити будь-які необхідні обсяги порівняно з жовтнем 2022 року. Якщо ми беремо умову, що жовтень 2022 року - це 100%, то зараз система наскільки відновлена?

Зараз десь на 85-90%.

А по тепловій генерації?

Не скажу.

Це обнадійливі цифри, чи навпаки?

Скажімо так, я не бачу найближчим часом причини хвилюватися за якісь обмеження електропостачання. Ясно, що за дужки виносимо ризик масованих ракетних та дронових атак.

Але є передчуття, що саме до масових атак росіяни і готуються. Поки вони енергетику не чіпають, але з посиленням холодів…

По-перше, об'єкти енергетики постійно піддаються атакам. Просто ці атаки дійсно не такі масовані, як були минулої осені або зими. Кожен день ми бачимо пуски дронів-"шахедів".

Що стосується ракетного потенціалу, ми не знаємо, який він, але бачимо повідомлення ГУР і його керівника Кирила Буданова про те, що ворог готується атакувати енергетику. Не довіряти йому у нас точно немає жодних підстав. Тому ми готуємося до того, що росіяни можуть атакувати ще раз.

Знову пошлюсь на Тимченка – він публічно показав розрахунки ДТЕК, що взимку в пікові періоди виробництво електроенергії в Україні буде на рівні 14,7 ГВт. Ще 2 ГВт Україні доведеться імпортувати. Чи погоджуєтесь ви з такими розрахунками? Що показує моделювання "Укренерго"?

У нас інші цифри, я їх називати не буду, зокрема, щодо генеруючих потужностей. Я не хочу давати ворогу зайву інформацію. Але, дійсно, будь-який дефіцит, який може виникнути в системі, ми до певної міри можемо покривати компенсуючими факторами - це включення додаткових блоків електростанцій, які є в резерві, на природному газі, і це імпорт електроенергії з Європи.

Можу сказати, що результати нашого моделювання більш оптимістичні ніж цифри, які ви назвали. Але, все ж таки, імпорт взимку буде необхідний. Тому я постійно кажу, що нам потрібно створити всі регуляторні умови, щоб імпорт електрики з ЄС був безперешкодним.

Це ви зараз говорите про зміну прайс-кепів, або їх повне скасування?

Що таке імпорт? Імпорт – це купівля електроенергії за кордоном. Зараз чому вона не відбувається в достатньому обсязі? Тому що ціна за кордоном вища, ніж в Україні. А чому вона вища, ніж в Україні? Не тому, що в Україні якийсь там супер дешевий енергетичний мікс, а тому що в Україні ціна адміністративно обмежена. Тому або треба зняти ці нові ліміти, що мені особисто подобається більше. Це - правильний спосіб врегулювання ситуації на ринку. Або шукати інші варіанти.

Скасувати зовсім, чи встановити максимальні обмеження?

Принаймні виставити їх на рівні, який не буде заважати купувати електрику на європейському ринку, та який буде працювати як "захист від дурня". Тобто, обмежити ціну таким чином, щоб вона не виростала в п'ять разів. Але при цьому, щоб в цінові обмеження без перешкод "проходив" європейський імпорт. Сьогодні ціна на європейських ринках коливається в діапазоні 120-150 євро, а у нас від 90 до 120 євро.

Зі спілкування з представниками Офісу президента і Міністерства енергетики, членами енергетичного комітету, мені здалось, що є певне консолідоване рішення не змінювати прайскепи. А ви пропонуєте їх скасувати. Відповідно, чи може йти мова про якесь компромісне рішення?

Не скасування, а підняття. Я не знаю, про яке консолідоване рішення ви говорите. У нас є незалежний регулятор. Він оголосив процедуру зміни прайс-кепів.

Ступінь "незалежності" регулятора (НКРЕКП -ред) ми знаємо.

Я знаю, яка вона має бути по закону. Як і інші учасники ринку, ми подаємо регулятору свої пропозиції. Я завжди казав, що є два шляхи, як залучити імпорт України. Є шлях прямий - це відрегулювати прайс-кепи. Або другий шлях - своєрідний. Це коли ми замість того, щоб ринковими методами це виправити, просто вибираємо спеціального імпортера, який купить за 140 євро, продасть за 120 євро і отримає 20 євро компенсації.

Звідки?

Звідкись. В когось є, напевно, зайві гроші.

З "Енергоатому"?

Тільки у вересні почала виправлятися ситуація із боргами на ринку електроенергії, через те, що "Енергоатом" почав розраховуватись з постачальниками для населення. Бажано на цей раз "Енергоатом" не чіпати.

Я не знаю такого джерела, такої організації, в якої є вільні кошти для того, щоб покривати якийсь новий механізм спецобов’язків (PSO). Можу сказати про нашу компанію, ми зараз виконуємо чотири PSO. Серед них, наприклад, є таке екзотичне: ми покриваємо адміністративні витрати Постачальника останньої надії ("Укрінтеренерго"), щоб вони були спроможні стягувати свої борги. У нас минулого року було, нагадаю, вугільне PSO. Тобто за гроші "Укренерго" купувалося вугілля, щоб постачати його на електростанції. "Болівар" здатен винести тільки обмежену кількість людей.

Тому, якщо раптом в когось є така ідея покласти імпортне PSO на "Укренерго", то ми трохи зайняті. Ми дійсно залучили великі кошти в якості донорської та кредитної підтримки у західних партнерів. Але ми цю підтримку використовуємо на відновлення та захист наших об'єктів.

А яка це загальна сума?

Більше мільярда доларів залучено з літа минулого року. Це не враховуючи 6 мільярдів гривень, які ми заробили від експорту.

А скільки ви цієї суми вже використали?

Ми використали 70%. Але треба розуміти, що велика частина цих грошей – це гроші на ліквідність, щоб виплатити борги. От нам боргують 60 мільярдів гривень, а ми боргуємо меншу суму іншим учасникам ринку. Для того, щоб ці інші учасники ринку, яким ми боргуємо, могли підготуватись до зими, ми частину коштів залучаємо як кредит на ліквідність. Оплачуємо свої борги, даємо цим електростанціям можливість отримати якийсь ресурс.

Ще у нас є масштабна задача по будівництву інженерного захисту наших об'єктів. Ми говоримо про сотні тисяч метрів кубічних бетону, сотні тисяч тон піску, які треба відповідним чином використати, для того, щоб захистити всі наші об'єкти від атак. І ми говоримо про мільярди гривень.

Поки ми не взяли на це жодної копійки з держбюджету. Хоча нещодавно уряд виділив нам на це гроші. Але добратися до них поки що складно.

Тобто вам уряд тільки в минулому місяці виділив гроші на захист?

Півтора місяці тому.

А на що розраховував уряд? Що ви будете робити це власними коштами, чи як?

Ми це робимо власними коштами, і ми паралельно шукаємо цей ресурс у західних партнерів. Практично все відновлення, всі автотрансформатори, які ми змогли привезти в Україну, встановити, вони куплені не за тарифні кошти і не за кошти державного бюджету. Вони куплені за кошти, які ми змогли залучити від західних донорів.

Скільки вам виділив уряд?

9,7 мільярдів гривень.

А чому ви до них не маєте доступу?

Через певні бюрократичні процедури використання бюджетних коштів, які вимагають часу. Для цього також треба підготувати купу документів, що теж вимагає часу. Це не впливає зараз на швидкість виконання робіт, але це факт. Тому нам є чим займатися без того, щоб допомагати імпортерам ввезти ресурси в Україну. І тому, сподіваюся, що все-таки буде обраний простий механізм залучення імпорту. А, якщо знайдуть якусь організацію, яка зможе це профінансувати, будемо дуже раді. Але, на мою думку, це точно не може відбуватися за кошти "Укренерго".

Якщо буде знайдено мудре рішення, скільки ми можемо імпортувати максимально?

Технічно нам європейські оператори енергосистем дозволили наразі імпорт в 1200 МВт. Це пов’язано з технічними обмеженнями на європейській стороні. Тобто українська система може взяти більші потужності. Питання в тому, чи може її пропустити європейська мережа. Вони зараз роблять дуже детальне моделювання, чи це можливо, чи ні, в яких обсягах та режимах роботи. До речі, показник дозволеної максимальної пропускної спроможності був 500 МВт ще в лютому. Зараз він 1200. Тобто європейські колеги вже суттєві заходи здійснили.

Скажіть, будь ласка, чи знайомі ви з ідеєю, яку озвучив міністр енергетики Герман Галущенко, про те, що якщо імпортер-споживач імпортує 50% свого споживання, то його не будуть відключати?

Якщо пам'ятаєте, в січні, коли великі промислові компанії зрозуміли, що відключення дуже сильно шкодять їхнім підприємствам, вони вже були готові імпортувати по дуже високій ціні з Європи. Тобто виробник знав, що у них, наприклад, є ліміт від обленерго 30 МВт, а йому треба по технології 40 МВт. Він міг докупити 10 МВт з ЄС, і на ці 10 МВт його б ніхто не обмежив. Бо це не той ресурс дефіцитний, який ми розподіляємо, а додатковий, який вони собі привезли.

Ця схема певним чином працювала, тому вона може працювати і цієї зими. Але в цьому році, ми ж вже розумніші. Тому не хотілося б доводити до такого стану, коли у нас буде якийсь дефіцит, який буде неможливо покрити.

Що хорошого можна сказати про цей сезон опалювальний порівняно з минулим?

Більше автономних джерел живлення на об'єктах критичної інфраструктури. Що це значить? У нас є лінії, від яких живиться лікарня і три багатоповерхові будинки. Ми це називаємо супутнім навантаженням. В минулому році не можна було відключити ці будинки, тому що лікарня втратить живлення.

Вручну відключали, але споживачів в Україні 17 мільйонів. Всіх вручну неможливо відключити. А окрім лікарень, ще є котельні, водоканали, водоочисні споруди, школи, дитячі садки і так далі. І на всіх лініях, якими вони заживлені, є супутнє навантаження - побутові споживачі або юрособи.

В цьому році є можливість більшого маневру. Просто за рахунок того, що забезпечення енергопостачання цим об'єктам критичної інфраструктури вже не має призводити до того, що вони, наприклад, споживають 1 МВт, а на цій лінії ще 5 МВт висить додаткового споживання.

В цьому сезоні, якщо раптом у нас будуть якісь проблеми з енергопостачанням, я б очікував, що обленерго зможе більш рівномірно розподіляти між споживачами наявний ресурс. Це можливо за рахунок того, що критична інфраструктура має більше джерел автономного живлення, наприклад, генераторів.

А який обсяг додаткової генераторної потужності для критичної інфраструктури у нас з'явилися за цей рік? Можна порахувати?

Я можу дати власну оцінку. Думаю, що це декілька сотень мегават, до одного гігавата потужності. Скажімо, це еквівалентно потужності декількох блоків ТЕС.

Навесні ми з вами говорили про те, як міграція населення вплинула на споживання електроенергії. Що можете сказати зараз?

Ми не бачимо якихось різких стрибків споживання, але воно поступово росте - в середньому до 2%, якщо порівняти липень цього року до аналогічно місяця в 2022 році. Для нас це індикатор відновлення бізнес-активності, а також того, що можливо є невеликий ефект від повернення в Україну споживачів.

Ми проговорили про готовність загальної енергосистеми, тепер про готовність конкретно підготовки ваших об'єктів. Зокрема, в серпні-вересні "Укренерго" провело низку тендерів, заключило договора на захист обєктів на 2,7 млрд грн. Чому ці договори були заключені так пізно?

Тому що це специфічний вид захисту. Конкретно по тому виду захисту, про який ми говоримо, технічні рішення, погоджені з військовими і з відповідними інститутами, з’явилися ближче до кінця літа.

У нас є три види пасивного інженерного захисту підстанцій. Перший – це той, що захищає від уламків вибухової хвилі. Наприклад, це біг-беги (мішки з піском) або габіони (металеві сітки з піском). Другий – це спеціальні конструкції від потрапляння дрона-камікадзе "шахед", а третій і найбільш складний – від ракетних ударів.

Підрядники "Укренерго" виконують перший тип?

Ні, перший вид захисту ми виконуємо самостійно без підрядників за допомогою обласних військових адміністрацій та Державного агентства з відновлення. Антидроновий захист по частині підстанцій виконуємо за допомогою підрядників, а частину підстанцій захищає Агентство з відновлення. Антиракетний - роботи ведуться Агентством з відновлення в тісній координації з нами.

А чи встигнуть підрядники, з якими ви заключали договори, завершити свої роботи до кінця цього року?

Графік звичайно є. Для того, щоб робити певні види робіт, треба відключити високовольтне обладнання. Все обладнання одночасно у всій енергосистемі відключити неможливо. Тому що тоді в країні не буде світла. Тому ми розбили ці роботи на черги. І перша черга буде виконана в тих часових рамках, які ви називаєте.

Процес інженерного захисту – це не щось таке, що можна зробити до 10 жовтня, і потім просто сидіти і відпочивати, як Наф-Наф у кам’яному будиночку. Так само, як поступово нарощується спроможність ППО, так само крок за кроком нарощується спроможність особливих видів захисту. І з часом ми будемо робити все нові і нові укріплення.

Я чула від колеги таку думку – хотіла б, щоб ви підтвердили її правдивість чи неправдивість - що ці роботи, які ви проводили, довгий час не могли розпочати, через те, що ви поставили дуже низьку ціну і не могли знайти підрядників.

Ми поставили ціну, яка є справедливою. Вона може не подобатися підрядникам. Але ми, в принципі, можемо похвалитися досвідом подолання картельних змов на тендерах.

У нас працює більше 20 підрядників. З більшістю з них ми не мали до того ніяких відносин. Відповідно ми вміємо боротися з бажанням когось в переговорному процесі, користуючись стислими термінами, збільшити маржу.

Рецепт дуже простий. Конкуренція. Є компанії, які погодилися з нашим кошторисом. Ми опублікували ціни на основні матеріали, на роботи, кошторисну документацію на своєму сайті. Це для того, щоб всі могли подивитися і порівняти.

Чим засмутили деяких колег своїх по ринку і деяких чиновників…

Я впевнений, що всі були в захваті. Тому що колеги отримали додатковий аргумент у своїх переговорах з контрагентами для зниження ціни. Ну, а чиновники, безумовно, були задоволені через те, що ціни, які ми опублікували, є цілком ринковими.

Ваші опоненти передали нам кілька фото, щоб продемонструвати, що ви погано працюєте і об’єкти не готові. Мова про три підстанції. Вони сказали, що на цих об'єктах "Укренерго" провалило роботи з підготовки зведення захисних об'єктів. І, як доказ, вони показали оці три фоти.

Фото: biz.censor.net

На одній з тих підстанцій, які ви показуєте, є цікава особливість. На фото автотрансформатор не підключений до мережі, тому що він щойно змонтований і готується включатися в роботу. Звісно, що коли ви монтуєте автотрансформатор, який сам важить 240 тон, ви розбираєте все навколо. Вирівнюєте майданчик. Туди заїжджає спецтехніка, яка робить свою роботу. Будуєте певну інфраструктуру, маслоприймач. Оскільки на цій підстанції автотрансформатор був розбитий, то ми встановили новий, далі він закривається і потім включається.

Фото: biz.censor.net

А ці роботи хто виконує?

"Укренерго", комунальники і дорожники. У минулому році коли облаштовували перший рівень захисту, 200 тисяч тон піску було використано для того, щоб закрити все на наших підстанціях. В цьому році ми оновлюємо ці конструкції і їх доповнюємо, використовуючи, зокрема, і габіони, наповнені піском. Таких габіонів, щоб ви розуміли масштаб, тільки нам необхідно встановити близько 100 км. Для антидронового захисту наших об’єктів, за попередньою оцінкою, знадобиться 300 тисяч кубів бетону. Для будівництва одного з найбільших хмарочосів в світі - Бурдж-Халіфа - знадобилося в 10 разів менше. І він не будувався за півроку, а значно довше. Це просто для розуміння. І оскільки об'єктів дуже багато, то нам допомагають і місцеві влади, і дорожники.

Наші співрозмовники розповідають, що ви настільки були не готові, що три тижні тому на ставці президента по енергетиці Володимир Олександрович дав доручення ВЦА зайнятися захистом об'єктів "Укренерго".

Я не коментую Ставку. Можу сказати, що президент приділяє величезну увагу підготовці енергетики до опалювального сезону.

Я звернув увагу, що ваші опоненти інформаційно підсвічують один тендер. У серпні-вересні Корпорація виробничих та комерційних підприємств "Союз" Альони Приходько отримала шість тендерів від "Укренерго" на 414,68 млн грн. Її батько Ігор Приходько нібито був керівником підприємств, які виконували підряди зі створення об'єктів Сочі і виконували замовлення для Чорноморського флоту РФ.

Можете прокоментувати ці факти?

Про флот думаю, що це не відповідає дійсності. Точно сказати не можу. Що стосується участі компанії в проектах в Росії, то до 2017 року, чи 2018-го року, вони закрили своє представництво там. І, наскільки мені відомо, вони більше з тих пір ніяких відносин з РФ не мали.

Тобто ви проводили перевірку цієї компанії?

Так.

А хто проводить перевірку підрядників?

Наша внутрішня служба безпеки.

Не Служба Божа (СБУ - БЦ)?

І Службу безпеки України ми залучаємо, коли у нас є по певних маркерах якісь підозри. І в принципі, ми співпрацюємо з Службою безпеки для того, щоб виявляти потенційних колаборантів, навідників і так далі.

Виявляли таких людей?

Таких людей виявляли. Їх небагато, але їх виявляли. Є спеціальні процедури. Ця робота ведеться постійно зі Службою безпеки, і ми дуже зацікавлені в тому, щоб і серед працівників "Укренерго", і серед наших підрядників повністю були виключно люди благонадійні.

А щодо компанії "Союз"?

Ми також направляли відповідні звернення до Служби безпеки України на отримання якоїсь інформації, коментаря, чи є в них якісь дані, які свідчили б про те, що нам не можна з цією компанією співпрацювати. Відповіді ми поки що не отримали.

Але ця компанія не є домінуючою компанією серед всіх наших підрядників, які будують захисні споруди чи відновлюють наші об'єкти.

Якщо підтвердиться будь-яка інформація про те, що вони співпрацюють з ворогом, і з ними небезпечно мати справу, то звичайно, ми одразу будемо вживати необхідні заходи.

Дайте відповідь, наскільки це можливо взагалі публічно, наскільки за рік встигли замінити зруйновані трансформатори і накопичити запас міцності?

З урахуванням того, що вже приїхало та встановлено, що їде, що ми законтрактували до кінця зими, практично на 100%.

Щоб ви розуміли масштаб, достатньо буде сказати, що замовлення для цього треба було збільшити, порівняно із довоєними роками, більше ніж в 10 разів. А взагалі на складі автотрансформаторів в світі ні в кого немає. Ті заводи, які для нас виробляють це обладнання, суттєво навантаженні. І по автотрансформаторах нам вдалося залучити достатньо фінансових ресурсів від донорів. Але тут найбільший фактор – це час. Тобто час, який потрібен на те, щоб їх виробити. Час, який потрібен на те, щоб їх ще й доставити. Логістика надзвичайно складна. Весь процес виробництва та доставки автотрансформаторів займає до 9-10 місяців.

Перейдемо до теми виплат за електроенергію СЕС з окупованих територій, деякі з них які належать брату заступника голови ОП Ростислава Шурми. Чи знали ви про цю ситуацію до виходу журналістських розслідувань? Чи вживали якихось заходів? І взагалі, чи можна було вирішити цю ситуацію і не допустити цього?

Ми не знали достеменно про це до травня, що саме відбувалось. Але у нас були підозри.

А чому не знали?

Тому що ми є оператором магістральних мереж. Тобто, ми не бачимо споживання і виробництва окремо кожного з 17 мільйонів споживачів, які є в Україні. От, коли ви в квартирі включаєте кавоварку чи світло, що бачить обленерго, який по суті доставляє вам електрику? Він бачить зміну навантаження. Він не знає, що ви включили світло чи дивитесь телевізор. В "Укренерго" та обленерго відносини такі самі. Що відбувається всередині обленерго, нам невідомо.

Нам відомо тільки загальне споживання в регіоні чи в країні в мегаватах. Дані по регіону нам дають обленерго і кажуть: "дивись, в мене тут мільйон об'єктів, і вони спожили стільки-то, а ці об'єкти сумарно виробили стільки-то". Ці дані вони валідують, тобто підтверджують їх коректність.

А потім ви передаєте їх Гарантованому покупцю?

Ми їх передаємо далі не тільки Гарпоку, це важливо. Ми передаємо ці дані Гарпоку для розрахунку компенсації між "зеленим тарифом" та ринковою ціною для виробників ВДЕ. Нашим власним підрозділам для виставлення рахунків за наші послуги з передачі електроенергії та диспетчеризації системи. Ці дані передаються у звітах до НКРЕКП.

В листопаді минулого року ми помітили, що деякі обленерго нам подають якісь дивні дані, хто скільки виробив і скільки спожив. Тобто, там були якісь дивні рядки в цих таблицях, якісь інші надходження, генерація якась незрозуміла. Ми поставили запитання обленерго, що це таке, та поінформували про це регулятора НКРЕКП.

А ви писали про це міністру енергетики?

Ні, тому що у нас правила роботи ринку електроенергії визначає регулятор. Ми написали регулятору, написали обленерго. Для обленерго прямо зазначили: "Шановні колеги, якщо ви раптом подаєте щось з окупованих територій, те, що від'єднано від енергосистеми, не робіть цього".

Це був листопад 2022 року. Не отримали ніякої реакції від жодного адресата. Далі, якщо ви пам’ятаєте, у нас був інтенсивний період в житті компанії взимку через масовані російські атаки. Також взимку зменшується виробництво сонячних електростанцій. Тому, скоріш за все, сонячна генерація, яку нам обленерго вписували в окремі рядки в табличках, зменшилася до таких величин, коли вже не треба було малювати ці нові рядки. І вони її просто, може, десь заховали у мережевих втратах, зменшивши їх на величину цієї генерації. Це, звісно, моє припущення. Мені важко сказати, що вони робили, з цим треба насправді розбиратись.

Але взимку цей феномен додаткових рядків зник з їхніх даних. І в квітні, чи в травні, він знову з’явився, ми знову почали до них звертатися. І врешті-решт отримали листи від Запоріжжяобленерго, від Херсонобленерго, від інших деяких операторів систем розподілу, про те що "з липня, з листопада минулого року, частина цих станцій сонячних не працюють в єдиній енергосистемі". Ми поінформували про це Гарпок. І декілька тижнів намагалися вирішити цю проблему.

А виплати припинились їм коли?

В червні. Я ініціював нараду з НКРЕКП та Гарпоком, на якій було прийнято рішення про те, що дані по об’єктам на окупованих територіях не будуть враховуватися в розрахунках між Гарпоком та СЕС. Протокол, яким закріплено це рішення, був підписаний ще до виходу розслідування журналістів. Але, безумовно, публічна увага до цього процесу пришвидшила реакцію всіх стейкхолдерів. Всі усвідомлюють, що треба насправді зробити щось в цій сфері.

Там є законопроект Жупаніна, який забороняє оплату…

Є законопроект Андрія Жупанина і альтернативні до нього законопроекти, якими пропонується заборона оплати компаніям, потужності яких розташовані на тимчасово окупованих територіях, і ретроспективний перегляд цих виплат. Є ініційовані регуляторами перевірки, є кримінальні справи.

Але при цьому в інтерв'ю "Радіо Свобода" ви сказали таку фразу, яка здивувала багатьох. Ви сказали, що НЕ вважаєте витрату грошей крадіжкою. Можете пояснити чому?

Тому що крадіжка – це чітко визначений юридичний термін. По суті, так, ці станції на окупованих територіях отримували грошову компенсацію. Але чому я так сказав? Насправді існувала і існує досі "сіра зона" в регуляторці. Тобто, певна невизначеність. А який статус всього, що там споживається, виробляється на окупованих територіях? Де межі цих окупованих територій? Тобто, суто з юридичної точки зору довести, що це крадіжка, мені здається, буде складно.

Тому що юридично в нас всі ці об'єкти не мають якогось спеціального статусу. І от саме про це я говорив, коли сказав, що треба на це питання не закривати очі, а сказати, що ми як держава будемо робити зі споживачами і виробниками на тих територіях. Ясно, що вони українські, ясно, що вони тимчасово окуповані.

Але що робити з комерційним обліком? Чи платити там комусь компенсації? Чи не платити? Якщо не платити, то це має бути явне рішення. Те, що ми вирішили в травні, це проміжний крок. А фінальним кроком мала би бути постанова регулятора, в якій в явній формі написано, що станції, які не працюють синхронно з українською енергосистемою тимчасово чи назавжди не отримують компенсації.

Відповідні зміни до формули розрахунку цієї компенсації ми подали. Чекаємо, що буде в постанові регулятора.

Чи повинні ці компанії, які отримують кошти, повернути їх назад, на вашу думку?

Оскільки джерело для виплат Гарпоком компенсації, як правило, в більшій мірі наш тариф, то ми дуже зацікавлені, щоб саме так і сталося. Це принаймні призведе до зменшення нашого боргу перед тим же самим Гарпоком, та, відповідно, зменшить його борг перед "зеленою" генерацією.

Чи це справедливо? Напевно, так. Але тоді треба чесно сказати, що, якщо ці компанії закредитовані в банках, які від них вимагають повернення цих коштів, то це питання теж треба якось вирішити.

Питання про запаси вугілля. ДТЕК декларує 1,3 млн запасів. Водночас "Центренерго" на місяць потрібно 200 тис. тонн, а в них на початку жовтня було 100 тис. Таким чином, мій висновок, що "Центренерго" не готове, я вже мовчу про провалену програму ремонту і відновлення, вони не готові і по вугіллю. Відповідно, ви їх не враховуєте в балансі виробництва, чи яка буде ситуація з "Центренерго"?

Це важливо для нашої енергосистеми. Ситуація з "Центренерго" критично важлива для низки областей в східному та центральному регіонах. Скільки вугілля є, я не коментую, тому що це чутлива інформація. Але у нас є офіційні звернення, листи від "Центренерго" з графіком відновлення.

Коли я на початку нашої розмови згадував про необхідність дотримання графіків, якими регламентована підготовка до зими, я мав на увазі і графіки по накопиченню палива також. Звичайно, як оператор системи, ми очікуємо, що вони будуть дотримані. І ми включаємо в наші розрахунки те, що нам колеги з Центренерго, з ДТЕК, з інших енергетичних компаній подають в баланс.

Нещодавно до вас прийшли з обшуками правоохоронці, я так розумію, Генпрокуратура. Прийшли вони за наслідками аудиту Держаудитслужби. Можете пояснити, в чому були претензії Держаудитслужби до вас? Ми вже знаємо, що по Міноборони вони були в деяких місцях прям фантастичні.

Наприклад, озвучена ДАСУ цифра в 68 мільярдів гривень якихось неефективностей, порушень і так далі. З них 36 мільярдів - я зараз не жартую - назва рядка в балансі нашої міжнародної звітності, вона здалася їм неправильною.

Яка назва рядка?

У балансі є такий рядок, який називається "ефект корпоратизації". Це ефект, який ми відображаємо в балансі, бо коли ми корпоратизувалися, держава ж нам не передала все майно. Магістральні мережі не підлягають передачі у власність згідно закону.

А на балансі в нас воно рахується, обліковується. Тому в активній частині балансу ми як актив показуємо, в пасивній частині власного капіталу теж треба щось показати. Ми звели це в ефект корпоратизації.

Три роки міжнародні аудитори нам все підтверджували. На Лондонську біржу в лістинг ми вийшли. Але ДАСУ краще знати. І вони сказали, що ця назва неправильна. Вона не відповідає українським стандартам бухгалтерської звітності. І ми її поміняли. Але вони все одно написали 36 мільярдів гривень якихось примарних порушень. І це, по суті, дискредитує весь їхній звіт.

А що інші 32 млрд грн?

Ще 12 мільярдів – це те, що ми боргуємо Гарпоку. Ще близька 15 мільярдів ми боргуємо учасникам на балансуючому ринку. Тобто, на думку ДАСУ, наше "порушення" в тому, що нам боргують 27 мільярдів, а ми через це боргуємо 15 мільярдів. Висновок, який у звіті зробило ДАСУ: "Укренерго" неефективні.

Тобто борги, які виникли як взаємне коло боргів по енергоринку, вони порахували вам як розтрату?

Звичайно. Як нашу неефективність і упущення менеджменту. Там є такі самі історії, як з Міноборони приблизно. Тобто, якісь прибутки кошторисні. Нібито підрядники отримували необґрунтовані прибутки. Зокрема, колеги з ДАСУ дуже критикували наші міжнародні тендери, які фінансує Світовий банк і ЄБРР, і які, відповідно перевіряють міжнародні банки. Їм все там дуже не сподобалось.

А Світовому банку як? У Світового банку до вас претензії були?

Ні. Світовий банк і всі наші партнери з МФО результати тендерів, контракти і платежі погоджують. Врешті-решт ми залишилися один на один з неефективностями, які порахувала ДАСУ, мільйонів на 50 гривень. Частина претензій – це ми неправильно порізали плитку для облаштування адмінбудинку. Можна було порізати краще. Ще декілька мільйонів гривень – виплати наглядовій раді.

Загалом, я мушу констатувати, що це зовсім не схоже на аудит. Я говорю це як сертифікований аудитор з Британського інституту аудиторів АССА, а також сертифікований аудитор Інституту внутрішніх аудиторів США СІА. Це нічого спільного з аудитом не має, це більше схоже або на якусь профанацію, або на якусь атаку.

Саме тому, що ми вважаємо висновки ДАСУ необґрунтованими, непрофесійними та іноді абсурдними, зробили так, як рекомендує очільниця ДАСУ пані Басалаєва - оскаржуємо результати аудиту в суді. І Київський окружний адміністративний суд 10 жовтня задовольнив частину позовних вимог Укренерго. Тобто, суд визнав, що принаймні частина претензій аудиторів ДАСУ до нас необґрунтована. Звісно, що ми підемо в апеляцію і будемо доводити необґрунтованість решти вимог ДАСУ, підстави до яких також відсутні. Але таке рішення суду підтверджує, що аудитори ДАСУ виконали свою роботу по відношенню до "Укренерго", як мінімум, неякісно.

Якраз про ДАСУ і говорять, що його висновки використовують для того, щоб атакувати фактично тих осіб, які невигідні нашій владі. Тому відповідно питання, яке ви, напевно, не захочете коментувати. Чи відчуваєте ви на себе тиск з боку влади?

Я не маю на увазі, що це тиск з боку влади. Але тиск з боку правоохоронців точно є, і ми його відчуваємо. Як це працює? Аудитори питають правоохоронців, які у них претензії до компанії. Правоохоронці їм дають перелік епізодів, які на їхню думку можуть бути підставами для претензій. Аудит ці епізоди обов'язково відображає в своєму висновку. Неважливо - вони виправдані чи ні. Тобто, аудитори просто "освячують" подальші дії правоохоронців по відношенню до компанії.

Потім правоохоронці приходять до нас і кажуть, якщо аудитори звернули на певні епізоди увагу, значить там точно є якийсь негативний кейс, який потребує розслідування. Таким чином ця система замкнута сама на себе. І найбільша проблема полягає в тому, що зі встановленням істини та виявленням якихось справжніх порушень ця система не має нічого спільного.

Коли ми говоримо, що є такі "дикі" випадки, коли аудит ДАСУ шкодить обороноздатності країни під час війни, то нагадаю, що енергосистема, на жаль, є теж однією з ключових цілей російських атак. Тому нам би хотілося все-таки витрачати зусилля не на пояснення очевидних речей і на спростування якихось абсурдних звинувачень, а на відновлення енергетичних об'єктів та укріплення їхнього захисту.

Розкажіть про взаємні борги між учасниками енергоринку: хто кому і скільки винен? Чому виникають ці борги? Як вийти із ситуації?

Нам учасники ринку винні більше 60 мільярдів гривень, ми винні на 10 мільярдів менше іншим. Чому виникають борги? У "Укренерго" є три ключових джерела надходжень для здійснення нашої фінансової діяльності. Це сплата за послуги з передачі енергії та диспетчерського управління енергосистемою за тарифами, встановлені Регулятором. А також платежі на балансуючому ринку від тих компаній, які спожили електроенергію, але не купили її на ринку в достатньому обсязі.

Борги компаній, які не розрахувалися з нами на балансуючому ринку, не дають "Укренерго" можливості виконати свої зобов’язання перед генерацією за послуги з балансування. В переважній більшості це компанії, які не можна відключати від енергоживлення, але вони не купують електроенергію на ринку та не платять за неї. Наприклад, комунальні підприємства.

"Укренерго" також боргує учасникам ринку допоміжних послуг (плата за надання резервів), оскільки з нами не розраховуються за послуги з диспетчеризації в повному обсязі. А борги учасників ринку за передачу електроенергії та постійна недофінансованість тарифу на цю послугу з боку регулятора не дає "Укренерго" змоги повністю виконувати спецобов’язки перед "зеленою" генерацією.

Як ми виходимо з ситуації? Ми випустили "зелені" бонди та постійно залучаємо фінансування у вигляді кредитів МФО для погашення нашої заборгованості. Також ми спрямували на погашення боргів дохід, отриманий в 2022 році від аукціонів на доступ до міждержавних інтерконекторів при експорті. Це суттєво підтримало ліквідність ринку та дозволило компаніям підготуватися до минулої складної зими.

Але це – тимчасові рішення проблеми. Що треба зробити, щоб перервати накопичення боргів "усіх перед усіма"?

По-перше, тарифи "Укренерго" на послуги з передачі та диспетчеризації мають бути беззбитковим, а учасники ринку мають платити за них в повному обсязі.

По-друге, щоб вирішити проблему неплатежів на балансуючому ринку, треба визначити вичерпний перелік компаній, яких не можна відключати від енергопостачання. Впевнений, тоді список неплатників суттєво зменшиться.

Після цього, для тих компаній, які дійсно не можуть платити, держава має знайти джерело їхньої фінансової підтримки. Всі інші мають розраховуватися на балансуючому ринку в повному обсязі.

Чи дав перегляд тарифів для населення очікуваний ефект?

Попри те, що протягом літа борги накопичувалися, за вересень ми бачимо позитивну динаміку. Зокрема, "Енергоатом" суттєво зменшив борг перед нами за послуги з диспетчеризації, а також в повному обсязі розрахувався з ПУПами в рамках виконання спецобов’язків для населення. Для того, щоб зі впевненістю стверджувати про повну стабілізацію ситуації, така тенденція має зберігатися протягом наступних місяців.