Інтерв’ю

В Європі пів століття мріяли про свою армію, а тепер мають українську, - Піонтковський

Антін Борковський
1 грудня, 2024 неділя
19:00

Політолог із Вашингтону Андрій Піонтковський в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про перспективи військової допомоги Україні від США та Європи

Зміст

Події розвиваються просто надзвичайно динамічно. Реалізується відразу кілька сценаріїв. З одного боку, з російського, - це війна на винищення, щонайменше нашої енергетики. З другого боку - одна адміністрація готує передавати владу іншій адміністрації. І те, що називається сценарієм Дональда Трампа, чи планом Дональда Трампа, досі лишається для багатьох загадкою - є лише певні прояви. Але призначили уповноваженого до справ російсько-української війни Кіта Келлога. Це, без сумніву, історичний момент.

Найважливішою подією в американській палаті №6 був виступ великого друга України – голови комітету з закордонних справ Майка Маккола. Ми пам’ятаємо цих трьох Майків -  Майка Маккола, Майкла Роджерса, Майка Тернера, голів комітетів палати з закордонних справ, оборони та розвідки, вони послідовно виступають як друзі України. Ще рік тому вони запропонували план перемоги України. Це був сенсаційний, я б так сказав, виступ. Він був в Atlantic Council (аналітичний центр «Атлантична рада», - ред.). Це, можна сказати, центр рейганівських республіканців.

Маккол коментував останні рішення Байдена зняти обмеження на удари по російській території та надати протипіхотні міни. Він оцінив це, сказав: "Ми цього вимагали понад рік тому, це надто пізно та надто мало". І він загалом схарактеризував політику Байдена впродовж трьох років як нерішучу й по суті зрадницьку по відношенню до України. Він був дуже різким. Під час його виступу була присутня пані посол України. Він сказав: «Пані посол не може цього сказати, вона дипломат. А я не дипломат і я скажу, що ми зрадили Україну Будапештським меморандумом і зраджуємо її сьогодні». Але що цікаво: це не виступ відеоблогера, це не ми з вами, – це казав і наголосив на цьому той, хто очолює більшість у конгресі, двопартійну проукраїнську більшість.

Засудивши байденівську адміністрацію, Маккол продовжив: «Ще більше мене обурює ізоляціоністське крило в моїй партії» - і, не називаючи Трампа, він розбив усі аргументи трампістів. Ну, ми знаємо, що вони кажуть, - «нам потрібно зосередитися на боротьбі з Китаєм», «добре було б Путіну отримати з ним» та інші нісенітниці, які підказують із Кремля. 

І він сказав: "У нас є двопартійна більшість демократів і республіканців. Якщо відкинути крайнощі - так званих прогресистів-демократів і, з іншого боку, ізоляціоністів-республіканців, у нас у палаті й у конгресі двопартійна проукраїнська більшість. І ми діятимемо».

І вони вже діють. Вони вже зараз володіють правом вето, проукраїнська група має право вето на будь-які призначення Трампа. Він же там попризначав уже найвідвертіших українофобів, наприклад Гейца - він уже був змушений відмовитися від посади через сенаторів… Ну, арифметика проста: у сенаті, який затверджує всі призначення, 52 республіканці, наче більшість. Але вистачить трьох республіканців, які голосували б разом із демократами. Можу зараз одразу назвати 15 як мінімум сенаторів-республіканців із твердою республіканською проукраїнською позицією. Тому ось ця гавайська блощиця Тулсі Габбард, яку Трамп призначив на найвищу посаду куратора всіх служб, - вона теж не пройде в жодному разі.

Це був виступ лідера, Маккол казав про себе, як про лідера проукраїнської більшості. 

Він звернувся до своєї партії: ми же партія Рейгана, нумо, подумаємо, як Рейган вчинив би в цій ситуації. Рейган просто розчавив Радянський союз, так само він повівся б зараз із путінським режимом.

Цікава позиція Маккола щодо Трампа. Він каменя на камені не залишив від позиції трампістів, але Трампа особисто не звинувачував. Ба більше, він досить ввічливо, коректно сказав, що Трамп зателефонував Путіну – до речі, тепер уже зрозуміло, що зателефонував, - і просив його не вдаватися до ескалації. Але той не послухався і знову підняв ставки.

 

Ми розуміємо, як Путін буде працювати: використання міжконтинентальної балістичної ракети мало продемонструвати повну готовність злочинного кремлівського режиму йти на термоядерний злочин. Це була їхня демонстрація, так? І зрозуміло, чому Путін одразу це супроводив своїми поясненнями. Один зі сценаріїв, який може  розігруватися, - Путін справді задля того, щоби допомогти, можливо, якимсь проросійським персонажам у майбутній адміністрації Трампа, може використати це. Це станеться формально за каденції Байдена. А потім Трамп, коли вже зайде на посаду, вийде та скаже: шановні американці, гаїтянці, шановні голландці, німці і французи, я зупинив третю світову війну, але ми будемо це робити коштом України. Ось один зі сценаріїв, який хотіли б, напевно, розіграти в Кремлі. Ми не знаємо, чи піде на це Трамп, чи ні.

Саме на цей сценарій і накинувся Маккол. Він прямо звернувся до Трампа: ви хочете, щоб вас пам’ятали в історії, як Чемберлена чи як Черчилля? Це дуже сильна позиція. Він розкрив усі свої карти, що двопартійна українська більшість із цим сценарієм боротиметься, його не допустять.

Водночас дуже позитивна реакція в Європі. Бачите, британський прем’єр і французький президент мало не щодня зустрічаються й виступають з новими, ще більш рішучими заявами щодо України. До речі, Байден зробив ці свої позитивні кроки, зокрема, під тиском європейців - Стармер і Макрон просто щодня від нього вимагали цього. До того ж усе предметніше у французькому генеральному штабі й у британському розглядають питання відправки французьких і англійських військових в Україну. Це вже не приховують.

На мій погляд, путінський шантаж провалюється. Не знаю, чи ви бачили в Україні останню спробу путінського шантажу на нараді щодо безпеки ОДКБ в Казахстані, в Астані, - ми побачили зовсім іншого Путіна. Я читав, як його в українських мережах назвали - «хворий дід». Дійсно, це дуже хворий старигань, який схилився над текстом і з великим зусиллям по складах читав ці погрози. І в чому ж полягають ці страшні погрози? Він же нам погрожував увесь час, що задаватиме ударів по центрах прийняття рішень у Лондоні, Парижі тощо. Цього разу він обмежився нескінченним повторенням: «Орешник» - «10 Махів» - «Орешник» - «10 Махів». Безглузді теревені.

І він різко зменшив запал своїх погроз - уже жодних центрів прийняття рішень не було. Він говорить, що завдаватиме ударів по Україні. А щодо цих сказав, що це без’ядерні ракети, але наслідки такі, як від ядерної, лише без радіації.

Я гадаю, що це результат внутрішньої боротьби його оточення, де його таки зупинили розумні люди, які не хочуть умирати. Він у цьому своєму жалюгідному виступі різко понизив рівень погроз Заходу: знищуватиму лише Україну, але не ядерними, а ядерними за своєю руйнівною силою. 

Ну, я бачу, як Захід підіймається перед цією загрозою. Раджу всім прочитати виступ Маккола в цьому Atlantic Council, він був рівно тиждень тому.

 

Так, я його читав, до речі, і звернув на нього увагу. І Маккол дуже переконливий, але тут є просто один процесуальний момент. Ми розуміємо, хто буде вирішувати в білому кабінеті - буде вирішувати той, у кого ключі від бухгалтерії, і в кого ключі від кадрової книги. І в даному випадку це Трамп, можливо, ті чи інші радники з національної безпеки, можливо, Ілон Маск. Позиція Маска мене радше насторожує і лякає. Тобто це люди, які будуть намагатися пропхати свій реальний порядок денний. А на рівні декларації - так, усе буде добре і буде потужний тиск з боку тих чи інших конгресменів і сенаторів. 

Це ви правильно говорите: «кадри вирішують усе». Це дійсно так. Так те ж саме говорить і Маккол. Він каже, що ми маємо можливість не пропустити русофільські кадри в адміністрацію. Що цікаво, уже Маск, оточення близьке Трампа - Маск, той самий Гейц, Габбард, учора божевільна Тейлор Грін кричала, вимагала відсторонити Байдена як винуватця ядерної війни, вони продовжують свої різкі висловлювання, а Трамп весь цей тиждень після виклику Маккола мовчить. Трамп нічого не сказав.

На мій погляд, в американському політикумі розгорнулася дуже серйозна боротьба. А європейці не збираються пасивно спостерігати, хто переможе, чи змусить Маккол Трампа стати новим Черчиллем, а чи той відкине ці рекомендації та буде продовжувати свою політику Чемберлена. Вони розуміють безпосередню загрозу безпеці всій Європі. Я думаю, я б зробив таку пропозицію європейцям - сценарій Б, кращий сценарій Б, той, який ви вималювали. Припустимо, Трамп призначив якимсь чином своїх русофілів, навіть не зважаючи на думку сенату, і намагається реалізувати свій знаменитий «план Венса», чи, як я його називаю, «план Венса – Путіна» - заморожування конфліктів і гарантій безпомічності України, накладання на Україну цілої низки умов: неприйняття в НАТО, обмежене озброєння тощо.

Європа хоче забезпечити свою безпеку незалежно від результату боротьби у Вашингтоні. 

Я їм рекомендував би таке: якщо Трамп стане на шлях зради, то це практично вже дезорганізує будь-яку реакцію НАТО - як воно діятиме, коли основний член НАТО не бере участі? Я запропонував би їм такий виклик: створити European Army Organization. Провідні європейські держави, які готові битися, - це насамперед Англія, Франція і Німеччина з канцлером Мерцем за два місяці. І Україна. Чотири європейські держави, найсильніші у військовому плані.

Плюс Польща і Туреччина.

Так, я не забувся, я зараз додам. Ось ця перша четвірка найсильніших у військовому плані держав створює європейську армію. Тобто всі Збройні сили України, які зараз виконують - ще Кіссінджер про це кричав півтора року тому, що Україна виконує зараз ту функцію, яка покладалася на НАТО чи на європейську армію: захист Європи від східних країн. Ось ці чотири великі військові держави, плюс ще чотири держави, дуже серйозні у військовому плані, - Швеція, Фінляндія, Польща, Румунія створюють European Army Organization, тобто всі їхні армії стають частиною європейської армії. Завдання -  приєднатися до вже наявної, яка блискуче функціонує, української європейської армії. Відповідно, Фінляндія, Польща і Румунія базують величезну кількість літаків на своїй території. Не якісь там 10-15 одиниць F-16, а сотні літаків. І ця нова організація постане на місці, яке звільнилося після…

Я не говорю на 100%, але це той сценарій Б. Або Трамп почує Маккола і запропонує тоді Путіну не  «план Путіна – Венса», а «план Помпео – Кіссінджера»: так, заморожування, але жорсткі гарантії безпеки України аж до присутності там західних військ. 

Тобто, по суті, повторити ситуацію з ФРН, яку прийняли в НАТО в 1953 році. У чому від самого початку була злочинність «плану Венса» - що однією з умов він висуває відмову від прийняття в НАТО України, усі переговори взагалі можуть бути тільки щодо припинення вогню й визначення лінії розмежування.

У жодному разі не можна обговорювати з Путіним внутрішній устрій України, питання її безпеки, її зовнішню політику. Адже в 1953 році не питали товариша Сталіна, чи хоче, чи дозволить він прийняти ФРН у НАТО -  просто західні держави прийняли й оголосили, що вони захищатимуть цю територію, як територію НАТО.

Другий план, «план Венса – Путіна», - це план зрадницький, заморожений конфлікт.

 

Я його зараз спробую масштабно змалювати. Отже, маємо надзвичайно погану ситуацію, тому що закінчується каденція певної адміністрації й наступна каденція нової адміністрації, у даному випадку Трампа, починається з білого аркушу. Вони починають, намагаючись, за доброю світовою традицією, усе скинути на попередників. І Дональд Трамп скаже: ні, це не я здав Україну, це поганий Байден і його адміністрація, і далі там почне всіх Блінкенів перераховувати поіменно, - а я вас урятую, шановні українці.

Але за два місяці, які в нас залишилися до Трампової інавгурації, ми розуміємо, що буде робити Кремль: вони будуть істерично намагатися винищувати всі енергооб'єкти. Вони зараз працюють за «тактикою салямі»: квадрат за квадратом, маються на увазі великі регіони, вони намагаються повністю знеструмити, вибити всю електрику. Другий момент – це, без сумніву, ядерний шантаж. І третій - це істеричне намагання завалювати трупами російських інтервентів всю лінію фронту. Вони готуються за ті два місяці кидати в топку війни все, що в них є живе. Тому що потім приходить новий політичний цикл і Дональд Трамп може зустріти з порозумінням і скинути всі помилки і всі провали на попередню адміністрацію Байдена, кажучи, так, це вони недостатньо допомогли Україні, а я буду рятувати все, що я зможу врятувати. От так от може бути ще.

Так саме це він і збирається робити. І саме проти цього спрямований увесь пафос виступу Маккола - він розносить план, а потім дуже довго розповідає про свою власну практику: спитайте себе, як Рейган вчинив би в цій ситуації. Я вважаю, що ці два місяці світ не спостерігатиме спокійно за знищенням енергоструктури в Україні. І ось ці два процеси я бачу: це консолідація двопартійної проукраїнської більшості в конгресі Сполучених Штатів і консолідація Нової Європи.

Я прямо їм підкидаю ідею, але вона просто завершує логічно їхні зусилля: European Army Organization з українською армією. Вони півстоліття, 50 років, мріяли в Європі про європейську армію, тому що в них завжди були сумніви: а чи нас захищатимуть за гострої потреби Сполучені Штати? Так ось зараз видно, що за Трампа напевно не захищатимуть. І, на їхнє щастя, ця армія заради вас – вона існує і блискуче функціонує для тих можливостей. І завдання тепер уже розглядає не як якусь благодійність, якусь допомогу українцям. Українці, стікаючи кров'ю, надають їм допомогу, захищаючи їх. Європейську армію потрібно посилювати потужною авіацією, що базується на аеродромах трьох-чотирьох країн базування, і це можна робити, не чекаючи інавгурації Трампа. Дуже гостра ситуація буде в найближчі два місяці.

 

Середньострокова перспектива передбачала: у нас нема просто можливості чекати, що колись потім, наприклад, німці захочуть воювати за нас. Ми розуміємо, що це в їхніх інтересах, але рівень демілітаризації…

За себе, за себе вони будуть. Ось у цьому також пафос промови Маккола - за себе ми воюватимемо, за нас, за нас воюють в Україні, а не ми воюємо за Україну.

 

Питання, наскільки це вдасться імплементувати новому канцлеру Мерцу. Але вертаючись до ядерного шантажу: ви згадали про 1953 рік. Сталін в останні пару років перед своєю загадковою смертю намагався вжарити термоядерними ракетами чи, точніше, скинути термоядерні бомби. Сталін марив ядерною війною. І те, що Путін виглядає ослабленим і дещо деморалізованим, не означає, що він не може готувати подібного сценарію проти окремо взятої держави, зокрема проти України. Хоча, можливо, і ще проти якихось речей, тому що вся його концепція війни трималася на ядерному шантажі.

Як би зараз виглядав ядерний шантаж Путіна? І що собою являє «Орешник», чи «Рубеж», чи що це за міжконтинентальна балістична ракета була?

Танці навколо цього нещасного «Орешника» як якогось «геніального творіння» «великих російських учених» якраз показують, що ядерний шантаж провалився. Він же змінив акценти. Що таке «Орешник» - це ракета середньої дальності. Це класичний СС-20, пам’ятаєте, у 1980-х роках Радянський Союз…

 

Так, «Сатана».

Ні, «Сатана» потім уже, «Сатана» - це міжконтинентальна ракета. А СС-20 - це ракета, скерована на Європу. Це стара ракета, через неї американці у 2019 році вийшли з Договору про заборону ракет середньої дальності, тому що вона виходила за дальністю на десяток кілометрів більше за цей Договір, вони довели, що росіяни порушують. Ну ось він і вирішив приторочити цю нісенітницю. Ці ракети, по-перше, призначені для ударів по європейських містах за своєю дальністю, а по-друге, це ракети, які призначені нести ядерну зброю. 

Я не знаю, скільки цих ракет у Путіна. Він учора знову погрожував: я їх вироблятиму масово й таке інше. Ці ракети вирішили використовувати для суто психологічної мети. Наприклад, ті ж самі удари по Южмашу можна було завдати з не меншою ефективністю тими ж «Кинжалами». Просто щоб це якось не відразу виходило, що він відмовляється від шантажу. Для мене цей його виступ «хворого діда» (по-моєму, це сьогодні вранці було за  казахстанським часом) - це ознака слабкості. Він був у важкому психічному стані. Моя гіпотеза - що йому взагалі заборонили говорити про ядерні удари по європейських столицях. Він ще погрожує тільки ударами по Україні. Тобто по Європі він уже боїться і всю свою лють вкладатиме в удари по українській енергоструктурі.

Питання, чи буде Європа на це дивитися, очікуючи приходу нового американського президента.

Теги:
Читайте також:
Київ
-4°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.97
    Купівля 41.97
    Продаж 42.57
  • EUR
    Купівля 43.3
    Продаж 44.08
  • Актуальне
  • Важливе
2025, неділя
5 січня
22:39
трамп путін
Путін хоче пересварити мене з Трампом та завершити окупацію України, - Зеленський
22:38
Оновлено
БПЛА "шахед", безпілотник, дрон
РФ запустила по Україні ударні БПЛА: ситуація ввечері 5 січня
22:32
лукашенко, 9 травня 2023
Зеленський: Лукашенко перепрошував за пуски ракет по Україні у перші дні вторгнення РФ
22:13
Ліквідовані російські підполковники
Перед Новим роком ЗСУ ліквідували на Курщині двох російських підполковників, - ЗМІ
21:59
Володимир Зеленський
"Це ху*ня": Зеленський прокоментував допомогу Україні від партнерів перед повномасштабним вторгненням РФ
21:30
Зеленський прийме рішення щодо повторного терміну, залежно від того "як завершиться ця війна"
21:20
Підводний ракетоносій, флот РФ
РФ вивела усі підводні човни з Середземного моря, - ЗМІ
21:13
Ексклюзив
росія, санкції
Соціолог Шульга розповів, як російська влада намагається керувати внутрішньою стабільністю в РФ
21:11
Оновлено
Херсонська область
Росіяни обстрілювали і атакували дронами Херсон та область: одна людина загинула, 12 поранених
21:09
Огляд
Пожежа на нафтобазі у Ровеньках
Спалені локомотиви у Московській області, атака морського торгівельного порту "Усть-Луга" та десятки БПЛА над областями РФ: де в росіян вибухало та палало цього тижня
21:04
Сумщина
Якщо порівнювати з минулим роком, обстріли прикордоння Сумщини збільшилися в 4 рази
20:54
Ексклюзив
заборона УПЦ МП
"Процес відбувається": нардеп Княжицький про перехід від УПЦ МП до ПЦУ
20:51
В Індії розбився гелікоптер берегової охорони, загинули троє членів екіпажу
20:40
Ексклюзив
"Едельвейси" відбили повторні масовані штурми окупантів: 44 ліквідованих і 33 поранених росіян
"Тактика ефективна": військовий експерт Снєгирьов пояснив, чому росіяни використовують цивільний транспорт при штурмах
20:39
У пожежі на столичному Лісовому масиві згоріли двоє людей
20:37
Снігопад
США накрив найсильніший снігопад за десятиліття
20:36
Оновлено
Курська область
Сили оборони відновили наступальні дії на Курщині: усі подробиці
20:24
Металургійний гігант у польському Ченстохові відновлює виробництво
20:20
OPINION
TikTok під забороною: чому Європа позбувається китайської соцмережі
20:02
OPINION
Європа мусить створити коаліцію з Україною. Інакше на неї чекає війна
19:39
новини Львівщини
Росіяни атакували "шахедами" інфраструктуру Сум
19:11
армія КНДР
Родичів північнокорейських солдат, загиблих на війні РФ проти України, змушують підписувати документи про нерозголошення, - InformNapalm
18:40
Інтерв’ю
У парламенті США проукраїнські республіканці та демократи все ще мають більшість, - Піонтковський
18:31
Крістіан Штоккер
Тимчасовим канцлером Австрії обрали Крістіана Штокера
18:14
Інтерв’ю
Інна Старовойтенко
"Українство, з яким він народився, його притягувало в усіх ситуаціях": історикиня Старовойтенко про мецената української культури Чикаленка
18:04
OPINION
Аргентинський експеримент Мілея
17:30
Інтерв’ю
Володимир Зеленський і Дональд Трамп
Найбільше остерігаюся, що Трамп після першої невдачі, дистанціюється від проблеми війни Росії в Україні, - дипломат Безсмертний
17:29
Оновлено
Шольц путін
Шольц заперечує, що готується до зустрічі з Путіним
17:23
Братислав Живкович під час російського вторгнення до Криму (2014)
На Курщині ліквідовано сербського найманця Братислава Живковича, який воював проти України ще з анексії Криму
17:18
Ексклюзив
полон вбиває
Співзасновниця асоціації "Сила морської піхоти" Савова розповіла про акцію "1000 днів полону", яка відбудеться у Києві 6 січня
16:44
Піротехніка, салюти, феєрверки
Попри загибель 5 людей на Новий рік, Німеччина проти заборони феєрверків
16:28
ЗСУ
Від початку доби на фронті відбулось 106 боєзіткнень: найгарячіше на Покровському напрямку
16:26
Міноборони, мобілізація, Резерв+, Оберіг
У застосунку Резерв+ відновили послугу відстрочки для багатодітних батьків
16:19
Естонія
Естонський парламент закрив російськомовну версію сайту
16:03
OPINION
Стефанчук порушує права журналістів
15:55
Зеленський
Зеленський узяв розслідування дезертирства у 155-ї ОМБр "Анна Київська" під особистий контроль, - Бутусов
15:52
Окупанти обстріляли Покровську громаду на Донеччині: поранено 5 людей
15:40
Придністров'я
У самопроголошеному Придністров'ї попередили про ймовірність відключення води
15:40
дрон
Росіяни атакували Харків безпілотником "Молния": пошкоджено приватний будинок
15:21
безпілотник, дрон
Перегони FPV-дронів офіційно визнають видом спорту у збройних силах Великої Британії
Більше новин