Інтерв’ю

В Європі пів століття мріяли про свою армію, а тепер мають українську, - Піонтковський

Антін Борковський
1 грудня, 2024 неділя
19:00

Політолог із Вашингтону Андрій Піонтковський в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про перспективи військової допомоги Україні від США та Європи

Зміст

Події розвиваються просто надзвичайно динамічно. Реалізується відразу кілька сценаріїв. З одного боку, з російського, - це війна на винищення, щонайменше нашої енергетики. З другого боку - одна адміністрація готує передавати владу іншій адміністрації. І те, що називається сценарієм Дональда Трампа, чи планом Дональда Трампа, досі лишається для багатьох загадкою - є лише певні прояви. Але призначили уповноваженого до справ російсько-української війни Кіта Келлога. Це, без сумніву, історичний момент.

Найважливішою подією в американській палаті №6 був виступ великого друга України – голови комітету з закордонних справ Майка Маккола. Ми пам’ятаємо цих трьох Майків -  Майка Маккола, Майкла Роджерса, Майка Тернера, голів комітетів палати з закордонних справ, оборони та розвідки, вони послідовно виступають як друзі України. Ще рік тому вони запропонували план перемоги України. Це був сенсаційний, я б так сказав, виступ. Він був в Atlantic Council (аналітичний центр «Атлантична рада», - ред.). Це, можна сказати, центр рейганівських республіканців.

Маккол коментував останні рішення Байдена зняти обмеження на удари по російській території та надати протипіхотні міни. Він оцінив це, сказав: "Ми цього вимагали понад рік тому, це надто пізно та надто мало". І він загалом схарактеризував політику Байдена впродовж трьох років як нерішучу й по суті зрадницьку по відношенню до України. Він був дуже різким. Під час його виступу була присутня пані посол України. Він сказав: «Пані посол не може цього сказати, вона дипломат. А я не дипломат і я скажу, що ми зрадили Україну Будапештським меморандумом і зраджуємо її сьогодні». Але що цікаво: це не виступ відеоблогера, це не ми з вами, – це казав і наголосив на цьому той, хто очолює більшість у конгресі, двопартійну проукраїнську більшість.

Засудивши байденівську адміністрацію, Маккол продовжив: «Ще більше мене обурює ізоляціоністське крило в моїй партії» - і, не називаючи Трампа, він розбив усі аргументи трампістів. Ну, ми знаємо, що вони кажуть, - «нам потрібно зосередитися на боротьбі з Китаєм», «добре було б Путіну отримати з ним» та інші нісенітниці, які підказують із Кремля. 

І він сказав: "У нас є двопартійна більшість демократів і республіканців. Якщо відкинути крайнощі - так званих прогресистів-демократів і, з іншого боку, ізоляціоністів-республіканців, у нас у палаті й у конгресі двопартійна проукраїнська більшість. І ми діятимемо».

І вони вже діють. Вони вже зараз володіють правом вето, проукраїнська група має право вето на будь-які призначення Трампа. Він же там попризначав уже найвідвертіших українофобів, наприклад Гейца - він уже був змушений відмовитися від посади через сенаторів… Ну, арифметика проста: у сенаті, який затверджує всі призначення, 52 республіканці, наче більшість. Але вистачить трьох республіканців, які голосували б разом із демократами. Можу зараз одразу назвати 15 як мінімум сенаторів-республіканців із твердою республіканською проукраїнською позицією. Тому ось ця гавайська блощиця Тулсі Габбард, яку Трамп призначив на найвищу посаду куратора всіх служб, - вона теж не пройде в жодному разі.

Це був виступ лідера, Маккол казав про себе, як про лідера проукраїнської більшості. 

Він звернувся до своєї партії: ми же партія Рейгана, нумо, подумаємо, як Рейган вчинив би в цій ситуації. Рейган просто розчавив Радянський союз, так само він повівся б зараз із путінським режимом.

Цікава позиція Маккола щодо Трампа. Він каменя на камені не залишив від позиції трампістів, але Трампа особисто не звинувачував. Ба більше, він досить ввічливо, коректно сказав, що Трамп зателефонував Путіну – до речі, тепер уже зрозуміло, що зателефонував, - і просив його не вдаватися до ескалації. Але той не послухався і знову підняв ставки.

 

Ми розуміємо, як Путін буде працювати: використання міжконтинентальної балістичної ракети мало продемонструвати повну готовність злочинного кремлівського режиму йти на термоядерний злочин. Це була їхня демонстрація, так? І зрозуміло, чому Путін одразу це супроводив своїми поясненнями. Один зі сценаріїв, який може  розігруватися, - Путін справді задля того, щоби допомогти, можливо, якимсь проросійським персонажам у майбутній адміністрації Трампа, може використати це. Це станеться формально за каденції Байдена. А потім Трамп, коли вже зайде на посаду, вийде та скаже: шановні американці, гаїтянці, шановні голландці, німці і французи, я зупинив третю світову війну, але ми будемо це робити коштом України. Ось один зі сценаріїв, який хотіли б, напевно, розіграти в Кремлі. Ми не знаємо, чи піде на це Трамп, чи ні.

Саме на цей сценарій і накинувся Маккол. Він прямо звернувся до Трампа: ви хочете, щоб вас пам’ятали в історії, як Чемберлена чи як Черчилля? Це дуже сильна позиція. Він розкрив усі свої карти, що двопартійна українська більшість із цим сценарієм боротиметься, його не допустять.

Водночас дуже позитивна реакція в Європі. Бачите, британський прем’єр і французький президент мало не щодня зустрічаються й виступають з новими, ще більш рішучими заявами щодо України. До речі, Байден зробив ці свої позитивні кроки, зокрема, під тиском європейців - Стармер і Макрон просто щодня від нього вимагали цього. До того ж усе предметніше у французькому генеральному штабі й у британському розглядають питання відправки французьких і англійських військових в Україну. Це вже не приховують.

На мій погляд, путінський шантаж провалюється. Не знаю, чи ви бачили в Україні останню спробу путінського шантажу на нараді щодо безпеки ОДКБ в Казахстані, в Астані, - ми побачили зовсім іншого Путіна. Я читав, як його в українських мережах назвали - «хворий дід». Дійсно, це дуже хворий старигань, який схилився над текстом і з великим зусиллям по складах читав ці погрози. І в чому ж полягають ці страшні погрози? Він же нам погрожував увесь час, що задаватиме ударів по центрах прийняття рішень у Лондоні, Парижі тощо. Цього разу він обмежився нескінченним повторенням: «Орешник» - «10 Махів» - «Орешник» - «10 Махів». Безглузді теревені.

І він різко зменшив запал своїх погроз - уже жодних центрів прийняття рішень не було. Він говорить, що завдаватиме ударів по Україні. А щодо цих сказав, що це без’ядерні ракети, але наслідки такі, як від ядерної, лише без радіації.

Я гадаю, що це результат внутрішньої боротьби його оточення, де його таки зупинили розумні люди, які не хочуть умирати. Він у цьому своєму жалюгідному виступі різко понизив рівень погроз Заходу: знищуватиму лише Україну, але не ядерними, а ядерними за своєю руйнівною силою. 

Ну, я бачу, як Захід підіймається перед цією загрозою. Раджу всім прочитати виступ Маккола в цьому Atlantic Council, він був рівно тиждень тому.

 

Так, я його читав, до речі, і звернув на нього увагу. І Маккол дуже переконливий, але тут є просто один процесуальний момент. Ми розуміємо, хто буде вирішувати в білому кабінеті - буде вирішувати той, у кого ключі від бухгалтерії, і в кого ключі від кадрової книги. І в даному випадку це Трамп, можливо, ті чи інші радники з національної безпеки, можливо, Ілон Маск. Позиція Маска мене радше насторожує і лякає. Тобто це люди, які будуть намагатися пропхати свій реальний порядок денний. А на рівні декларації - так, усе буде добре і буде потужний тиск з боку тих чи інших конгресменів і сенаторів. 

Це ви правильно говорите: «кадри вирішують усе». Це дійсно так. Так те ж саме говорить і Маккол. Він каже, що ми маємо можливість не пропустити русофільські кадри в адміністрацію. Що цікаво, уже Маск, оточення близьке Трампа - Маск, той самий Гейц, Габбард, учора божевільна Тейлор Грін кричала, вимагала відсторонити Байдена як винуватця ядерної війни, вони продовжують свої різкі висловлювання, а Трамп весь цей тиждень після виклику Маккола мовчить. Трамп нічого не сказав.

На мій погляд, в американському політикумі розгорнулася дуже серйозна боротьба. А європейці не збираються пасивно спостерігати, хто переможе, чи змусить Маккол Трампа стати новим Черчиллем, а чи той відкине ці рекомендації та буде продовжувати свою політику Чемберлена. Вони розуміють безпосередню загрозу безпеці всій Європі. Я думаю, я б зробив таку пропозицію європейцям - сценарій Б, кращий сценарій Б, той, який ви вималювали. Припустимо, Трамп призначив якимсь чином своїх русофілів, навіть не зважаючи на думку сенату, і намагається реалізувати свій знаменитий «план Венса», чи, як я його називаю, «план Венса – Путіна» - заморожування конфліктів і гарантій безпомічності України, накладання на Україну цілої низки умов: неприйняття в НАТО, обмежене озброєння тощо.

Європа хоче забезпечити свою безпеку незалежно від результату боротьби у Вашингтоні. 

Я їм рекомендував би таке: якщо Трамп стане на шлях зради, то це практично вже дезорганізує будь-яку реакцію НАТО - як воно діятиме, коли основний член НАТО не бере участі? Я запропонував би їм такий виклик: створити European Army Organization. Провідні європейські держави, які готові битися, - це насамперед Англія, Франція і Німеччина з канцлером Мерцем за два місяці. І Україна. Чотири європейські держави, найсильніші у військовому плані.

Плюс Польща і Туреччина.

Так, я не забувся, я зараз додам. Ось ця перша четвірка найсильніших у військовому плані держав створює європейську армію. Тобто всі Збройні сили України, які зараз виконують - ще Кіссінджер про це кричав півтора року тому, що Україна виконує зараз ту функцію, яка покладалася на НАТО чи на європейську армію: захист Європи від східних країн. Ось ці чотири великі військові держави, плюс ще чотири держави, дуже серйозні у військовому плані, - Швеція, Фінляндія, Польща, Румунія створюють European Army Organization, тобто всі їхні армії стають частиною європейської армії. Завдання -  приєднатися до вже наявної, яка блискуче функціонує, української європейської армії. Відповідно, Фінляндія, Польща і Румунія базують величезну кількість літаків на своїй території. Не якісь там 10-15 одиниць F-16, а сотні літаків. І ця нова організація постане на місці, яке звільнилося після…

Я не говорю на 100%, але це той сценарій Б. Або Трамп почує Маккола і запропонує тоді Путіну не  «план Путіна – Венса», а «план Помпео – Кіссінджера»: так, заморожування, але жорсткі гарантії безпеки України аж до присутності там західних військ. 

Тобто, по суті, повторити ситуацію з ФРН, яку прийняли в НАТО в 1953 році. У чому від самого початку була злочинність «плану Венса» - що однією з умов він висуває відмову від прийняття в НАТО України, усі переговори взагалі можуть бути тільки щодо припинення вогню й визначення лінії розмежування.

У жодному разі не можна обговорювати з Путіним внутрішній устрій України, питання її безпеки, її зовнішню політику. Адже в 1953 році не питали товариша Сталіна, чи хоче, чи дозволить він прийняти ФРН у НАТО -  просто західні держави прийняли й оголосили, що вони захищатимуть цю територію, як територію НАТО.

Другий план, «план Венса – Путіна», - це план зрадницький, заморожений конфлікт.

 

Я його зараз спробую масштабно змалювати. Отже, маємо надзвичайно погану ситуацію, тому що закінчується каденція певної адміністрації й наступна каденція нової адміністрації, у даному випадку Трампа, починається з білого аркушу. Вони починають, намагаючись, за доброю світовою традицією, усе скинути на попередників. І Дональд Трамп скаже: ні, це не я здав Україну, це поганий Байден і його адміністрація, і далі там почне всіх Блінкенів перераховувати поіменно, - а я вас урятую, шановні українці.

Але за два місяці, які в нас залишилися до Трампової інавгурації, ми розуміємо, що буде робити Кремль: вони будуть істерично намагатися винищувати всі енергооб'єкти. Вони зараз працюють за «тактикою салямі»: квадрат за квадратом, маються на увазі великі регіони, вони намагаються повністю знеструмити, вибити всю електрику. Другий момент – це, без сумніву, ядерний шантаж. І третій - це істеричне намагання завалювати трупами російських інтервентів всю лінію фронту. Вони готуються за ті два місяці кидати в топку війни все, що в них є живе. Тому що потім приходить новий політичний цикл і Дональд Трамп може зустріти з порозумінням і скинути всі помилки і всі провали на попередню адміністрацію Байдена, кажучи, так, це вони недостатньо допомогли Україні, а я буду рятувати все, що я зможу врятувати. От так от може бути ще.

Так саме це він і збирається робити. І саме проти цього спрямований увесь пафос виступу Маккола - він розносить план, а потім дуже довго розповідає про свою власну практику: спитайте себе, як Рейган вчинив би в цій ситуації. Я вважаю, що ці два місяці світ не спостерігатиме спокійно за знищенням енергоструктури в Україні. І ось ці два процеси я бачу: це консолідація двопартійної проукраїнської більшості в конгресі Сполучених Штатів і консолідація Нової Європи.

Я прямо їм підкидаю ідею, але вона просто завершує логічно їхні зусилля: European Army Organization з українською армією. Вони півстоліття, 50 років, мріяли в Європі про європейську армію, тому що в них завжди були сумніви: а чи нас захищатимуть за гострої потреби Сполучені Штати? Так ось зараз видно, що за Трампа напевно не захищатимуть. І, на їхнє щастя, ця армія заради вас – вона існує і блискуче функціонує для тих можливостей. І завдання тепер уже розглядає не як якусь благодійність, якусь допомогу українцям. Українці, стікаючи кров'ю, надають їм допомогу, захищаючи їх. Європейську армію потрібно посилювати потужною авіацією, що базується на аеродромах трьох-чотирьох країн базування, і це можна робити, не чекаючи інавгурації Трампа. Дуже гостра ситуація буде в найближчі два місяці.

 

Середньострокова перспектива передбачала: у нас нема просто можливості чекати, що колись потім, наприклад, німці захочуть воювати за нас. Ми розуміємо, що це в їхніх інтересах, але рівень демілітаризації…

За себе, за себе вони будуть. Ось у цьому також пафос промови Маккола - за себе ми воюватимемо, за нас, за нас воюють в Україні, а не ми воюємо за Україну.

 

Питання, наскільки це вдасться імплементувати новому канцлеру Мерцу. Але вертаючись до ядерного шантажу: ви згадали про 1953 рік. Сталін в останні пару років перед своєю загадковою смертю намагався вжарити термоядерними ракетами чи, точніше, скинути термоядерні бомби. Сталін марив ядерною війною. І те, що Путін виглядає ослабленим і дещо деморалізованим, не означає, що він не може готувати подібного сценарію проти окремо взятої держави, зокрема проти України. Хоча, можливо, і ще проти якихось речей, тому що вся його концепція війни трималася на ядерному шантажі.

Як би зараз виглядав ядерний шантаж Путіна? І що собою являє «Орешник», чи «Рубеж», чи що це за міжконтинентальна балістична ракета була?

Танці навколо цього нещасного «Орешника» як якогось «геніального творіння» «великих російських учених» якраз показують, що ядерний шантаж провалився. Він же змінив акценти. Що таке «Орешник» - це ракета середньої дальності. Це класичний СС-20, пам’ятаєте, у 1980-х роках Радянський Союз…

 

Так, «Сатана».

Ні, «Сатана» потім уже, «Сатана» - це міжконтинентальна ракета. А СС-20 - це ракета, скерована на Європу. Це стара ракета, через неї американці у 2019 році вийшли з Договору про заборону ракет середньої дальності, тому що вона виходила за дальністю на десяток кілометрів більше за цей Договір, вони довели, що росіяни порушують. Ну ось він і вирішив приторочити цю нісенітницю. Ці ракети, по-перше, призначені для ударів по європейських містах за своєю дальністю, а по-друге, це ракети, які призначені нести ядерну зброю. 

Я не знаю, скільки цих ракет у Путіна. Він учора знову погрожував: я їх вироблятиму масово й таке інше. Ці ракети вирішили використовувати для суто психологічної мети. Наприклад, ті ж самі удари по Южмашу можна було завдати з не меншою ефективністю тими ж «Кинжалами». Просто щоб це якось не відразу виходило, що він відмовляється від шантажу. Для мене цей його виступ «хворого діда» (по-моєму, це сьогодні вранці було за  казахстанським часом) - це ознака слабкості. Він був у важкому психічному стані. Моя гіпотеза - що йому взагалі заборонили говорити про ядерні удари по європейських столицях. Він ще погрожує тільки ударами по Україні. Тобто по Європі він уже боїться і всю свою лють вкладатиме в удари по українській енергоструктурі.

Питання, чи буде Європа на це дивитися, очікуючи приходу нового американського президента.

Теги:
Читайте також:
Київ
+22.6°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • Актуальне
  • Важливе
2026, п'ятниця
24 липня
14:49
Дональд Трамп
Трамп відкрив новий тарифний фронт: під мита США вперше потрапила Росія
14:48
Оновлено
Дрони уразили хаб Wildberries у Сімферополі, склади WB загорілися під Петербургом. Атакований завод ВПК у Кірові, СБУ підтвердила атаки на важливі цілі у РФ і на ТОТ
14:43
Оновлено
Балістика, ракета, шахед, дрон, атака
РФ ударила по полігону, де відбувалася виставка озброєння, є загиблі
14:32
Оновлено
Атаки РФ 24 липня: у Словʼянську є загиблі, на Чернігівщині росіяни вдарили дронами по пансіонату, в Херсоні – по вантажівці, Одещину атакували ракетами й БПЛА
14:09
Російські військові розстріляли полоненого українського захисника. Омбудсман скерував офіційні листи до МКЧХ і ООН
14:01
OPINION
Чого хоче Федоров?
13:18
Росія завдала ракетного удару по цивільному судну в Чорному морі
Зупинка морського експорту у пік жнив є критичною точкою для агросектору і може спричинити ланцюгову реакцію, – зерновий брокер Левковський
13:06
Володимир Зеленський
Зеленський підписав закони про продовження воєнного стану та мобілізації на 90 днів
12:47
Юрген Клопп
Екстренер "Ліверпуля" Юрген Клопп очолив збірну Німеччини
12:19
винищувач F-16
У Румунії F-16 уперше збив дрон, який залетів у повітряний простір країни
11:53
Біля узбережжя Румунії пошкоджено судно, яке йшло зі США до України: розглядають дві версії
11:44
Ексклюзив
прогноз, погода
Синоптикиня Наталка Діденко попередила, де в Україні наприкінці тижня стане прохолодніше і коли чекати потепління
11:26
шахед, дрон, герань 2
У червоній зоні ризику можливі удари по АЗС і складах: Флеш показав, яким регіонам загрожують реактивні "шахеди" з онлайн-керуванням
11:22
Ексклюзив
путін
У Росії немає паливної кризи, Путін компенсує всі втрати від уражених НПЗ, - Рябцев
11:00
OPINION
Казус Федорова. Кличте негайно Вероніку-феншуй!
10:47
втрати РФ
На Добропільському напрямку прикордонники "Фенікса" зупинили масований танковий прорив росіян - знищено 9 танків
10:31
гривня долар, обмін валют
Курс валют на 24 липня: скільки коштують євро, долар і злотий
10:23
Емманюель Макрон
Франція через масштабні пожежі попросила ЄС активувати механізм цивільного захисту
10:10
Оновлено
санкції
ЄС вдарив по головних доходах Кремля, але не обійшлося без поступок: що містить 21-й пакет санкцій
10:06
Ексклюзив
санкції проти РФ
Поки США топчуться, ЄС випереджає їх у санкційній політиці проти РФ, - професор Грубінко
09:44
Зеленський Трамп самміт НАТО 2026
Зеленський наступного тижня зустрінеться з Трампом у США, – Суспільне
09:25
Володимир Зеленський і Лора Лумер
Перелом у стосунках із Трампом і кепка MAGA: Лора Лумер показала перші фрагменти інтерв'ю із Зеленським. Президент США відреагував
09:17
Ексклюзив
на фото Михайло Федоров
У разі повернення Федорова може посипатися управлінська система, - політолог Гарань
08:37
Естонія
Українська символіка, хмари диму й натяк на "підсмажених росіян": в Естонії розгорівся скандал через рекламу "правильного грилю"
08:26
Оновлено
Міноборони кодифікувало і допустило до використання у ЗСУ перший в Україні повнопривідний електричний мотоцикл МУЛ.Е
СОУ уразили танкер РФ і понтонну переправу на ТОТ, ЗСУ зможуть використовувати електромотоцикл МУЛ.Е, на фронті — 233 бої. Підсумки роботи Сил оборони 23 липня
08:17
Ексклюзив
Карта бойових дій за 4-11 липня
Ми досі в Костянтинівці, наші позиції не втрачені, - командир 36-ї ОБрМП
08:01
OPINION
Коліщатка у кріслі президента уже не катаються так, як сім років тому
08:00
прапори Україна Польща
Польща запропонувала США спільне з Україною виробництво ракет до Patriot на своїй території
07:54
корабель ВМС ЗСУ, навчання "Сі Бриз" 2026
Уперше в історії сучасного флоту України підрозділ ВМС отримав найвищу оцінку НАТО - Mission Capable
2026, четвер
23 липня
23:11
Волонтер, військовий, аналітик Тарас Чмут
В Україні розпочали аудит бригад — 30% найгірших пропонують розформувати, — Чмут
22:59
Андрій Сибіга
РФ у липні атакувала понад 30 суден у Чорному морі: Сибіга наголошує на загрозі для світу
22:54
російський диктатор Володимир Путін
Путін просить грошей у мільярдерів і держкомпаній на прискорення економіки РФ, — ЗМІ
22:43
Оновлено
Дональд Трамп
Сенат США погодився додати санкції проти Ірану до антиросійського законопроєкту після заклику Трампа
22:28
Ексклюзив
Україна буде значно більше на радарах прихильників Трампа після візиту Лумер до Києва, - Яриш
22:22
фільми про гроші
Дубай платитиме жителям понад $800 за запрошення туристів
22:10
Дональд Трамп
"Ще не відчули достатнього болю": Трамп заявив, що думає завдати "масштабного удару" по Ірану
21:39
Ексклюзив
Уражені кораблі РФ замість прибутків тягнуть гроші з бюджету, - Лакійчук
21:38
росія китай
РФ передає Китаю досвід війни проти України, - The Economist
21:15
Петро Порошенко
Адвокати Порошенка оскаржать рішення Верховного Суду про санкції проти нього у Великій Палаті, ЄСПЛ та Комітеті ООН
20:47
Володимир Зеленський і Кароль Навроцький
Переважна більшість поляків вважають, що на суперечках з Україною виграє тільки Росія, — опитування
Більше новин