Аркадій Міл-Ман, Катя Марголіс: Як "русскій мір" зомбує Європу

Росія намагається знищити Україну війною та зброєю. Світ вона намагається підкорити грошима та "м’якою силою". Політичний оглядач, екс-посол Ізраїлю в Росії Аркадій Міл-Ман розмовляє з письменницею Катею Марголіс про те, як працює ця сила і чому люди на всіх континентах далеко не завжди усвідомлюють, що їхня свідомість вже зомбована "русскім міром".

Катя Марголіс, фото: slovo-zashite.org

Еспресо з люб’язної згоди Аркадія Міл-Мана та в рамках партнерства youtube-каналів Еспресо та Міл-Ман подає виклад цієї розмови. Підписуйтесь на обидва канали, діліться думками.

Аркадій Мільман, фото: politeka

Проникнення російських наративів: як це робиться в Італії

А.М. Почнемо з теми,  яка, на мій погляд, несе з собою страшну отруту для свідомості дітей. Дослідження в Італії, проведене німецьким інститутом Dema в Римі, виявило російські наративи у двадцяти восьми підручниках, починаючи з 2010 року.  Мене здивувало, що протягом багатьох років, ще задовго до Криму, це транслювалось у всьому, що стосується України. Київ – це мати міст руських. Донбас, зрозуміло, це громадянська війна, там російської армії не було, жодних Гіркіних, Стрєлкових. "Боїнг" ніхто не збивав. Україна не відбулася як країна. Оточення Росії НАТО є причиною нинішньої політики Кремля. Як таке може відбуватись в Італії - це ж не якась глуха, вибачте, республіка бананова… Як може статися ось таке? Це що - просто корупція? Ні, звичайно, ні. Це не просто корупція, це набагато глибше культурологічне явище.

К.М. Це навіть не якась диверсія, не якась спеціальна провокація - це поступове засвоєння суспільством різними шляхами (потрібних наративів, – ред). Це, в принципі, властивість імперії, яка володіє великими ресурсами. Радянський Союз цим займався, і Російська Федерація, як продукт розпаду імперії, цим теж займалася і займається. 

Просуванням своїх наративів, свого історичного погляду як великого гравця. І Трамп весь час це транслює: просто великі хлопці, а вам там нічого робити. Це таке абсолютно примітивне, з одного боку, а з іншого боку, дуже класичне просування своїх ідей, на яке є ресурси.

Кафедри славістики, усі можливі стипендії, бібліотеки. Усе це досить така складна капілярна система, яка десятиліттями вкладає в голови суспільства певне геополітичне, історичне бачення. Італія традиційно, як ви розумієте, симпатизувала Радянському Союзу в силу своїх комуністичних прагнень.

Це легко зрозуміти, якщо подивитися на історію Італії, як на історію колись фашистської держави, і все, що пройшла Італія з Муссоліні. Запитайте будь-якого італійця, починаючи від школяра, від віку моєї молодшої дочки до наших там стареньких та старших, запитайте, який антонім фашизму, вам тут же скажуть:  комунізм.

Італійський диктатор Беніто Муссоліні під час публічного звернення. Фото: gettyimages

Ця бінарна система щільно вкорінена в італійській свідомості: біле - чорне, фашизм - комунізм. Немає  розуміння того, що представляє собою тоталітарна природа, того, що представляє собою Російська Федерація, цього глибокого розуміння немає, тому що його немає в підручниках, його немає у викладанні. Просто немає.

А є звичка засвоювати наративи, що походять від Росії, від русоцентричних істориків, від русоцентричних славістів, і це абсолютно необов'язково мають бути росіяни.

Вона входить у плоть і кров тих, хто здобуває освіту, хто далі цю освіту несе. Поступово ці наративи засвоюються, проникають досить легко в підручники, і, відповідно, виховують наступне покоління людей з таким баченням світу.

Це саме те, що потрібно "русскому миру". Нескінченні спроби переглядів фільмів, покази документальних фільмів організовуються безкінечно. Ми з цим боремося. Але вони як гриби виростають, як зуби драконів, то тут, то там.

Часто власники готелів, якихось залів, мери маленьких міст взагалі не в курсі, що це за захід проводиться. Їм це намагаються видати за якусь дискусію, конференцію, зустріч, вони здають приміщення, або навіть пускають у муніципальні приміщення, і там відбувається якийсь перегляд "Донбасу сьогодні", щось у цьому дусі. І  це постійно.

А.М. Це називають "м'якою силою", так? Ви намагаєтеся вплинути на мізки. Це вже не м'яка сила. З моєї точки зору, це зовсім не м'яка сила. Але в Європі цьому не дуже перешкоджають, цій гібридній війні, яку веде Кремль проти Європи.

Нагадаю, як зовсім нещодавно Служба зовнішньої розвідки опублікувала цілий прес-реліз з карикатурою, яка явно нагадує Радянський Союз у найкращому своєму вигляді, коли на Урсулу фон дер Ляєн направлені два багнети, один з американським прапором, інший - з російським. Тобто тепер дві сили – Америка і Росія. Беруть якісь радянські застарілі сталінські карикатури, трохи перемальовують і пускають в ефір. І це далі триватиме. Ми з цим не можемо впоратися.

Вибори в Європі та виклики популізму

А.М. Пройшли вибори в Польщі, пройшли вибори в Румунії, Східна Європа. Чехія наступна. Але румуни в кінцевому підсумку обрали ліберала, демократа, європейця, проєвропейського політика. Поляки - різниця в 400 000 голосів, і переміг класичний популіст, який був вишибайлою в барі.

К.М. Трампоподібний політик, так, недалекий і не дуже багатий, як Трамп. Апелює до тих самих верств населення, до тих самих банальностей, до тих самих страшилок, плюс з польським ухилом у такий католицький фундаменталізм. Так, класичний. 

Кандидат у президенти Польщі Кароль Навроцький після другого туру голосування на президентських виборах у Польщі, у ніч виборів, фото: gettyimages

А.М. З одним зі своїх знайомих польських експертів я розмовляв, і він мені раптом кинув таку фразу... Він сказав, що, може бути, це навіть на краще, тому що суспільство повинно зуміти якимось чином подолати внутрішню поляризацію, знайти якийсь компроміс у співіснуванні. Ось ви теж вірите в це?

К.М. Якби Польща була у вакуумі, якби Польща не була сусідкою України, якби через Польщу не йшли життєво важливі артерії, ми могли б поговорити, що, в принципі, це здоровий такий перехідний період суспільства, така очевидна ініціація, вибір. Навіть у католицькій традиції є така річ, як підтвердження обітниць. Неважливо, шлюбних обітниць чи чернечих, - людина один раз вибрала, але потім вона повинна все життя це підтверджувати, тому що одноразовий вибір чогось зазвичай не працює. Весь час потрібні на це зусилля. Особливо, коли вибирають якісь затратні ресурси, затратні та неочевидні речі, як, наприклад, демократію. Так, вона, в принципі, краща, але для когось не несе безпосередньої користі з А в В. Вона краща з А, В, С або, можливо, навіть D. Але не всі готові думати про A, B, C і D.

Ось тому, загалом, мені здається, це досить тривожна ситуація в Польщі. Але, з іншого боку, це не перший раз в історії, дуже складної. 

Я хочу повернутися знову до останніх новин. Важливо показати, що оце зло, цей маг страшний (Путін, – ред.) - це маленький, плішивий і досить нікчемний чоловічок, який, так, володіє великими ресурсами, який приносить і принесе ще багато зла, який уже забрав тисячі і тисячі життів, але… Тим не менш, саме показати, що саме по собі це зло вразливе, що його можна перемогти, що величезні бомбардувальники можна перемогти і вивести з ладу маленькими дронами. Квадратні маленькі будиночки з маленькими сонячними батарейками, маленькі дроники звідти вилітають - і усе, третини бомбардувальників немає. Те саме з Керченським мостом.

Скасування результатів виборів у Румунії та другий тур це показало. Можна і потрібно боротись із цією  м'якою силою, з пропагандою, з військовою силою можна боротися і потрібно показувати, що вона вразлива, що це зло, яке можна перемогти, що не потрібно здаватися, і говорити: ну, а що ж поробиш, давайте краще ми не будемо їх сильно злити.

Це ж в Італії, там, особливо в Західній Європі, гуляють такі міркування: "Давайте мир, мир, мир, бо інакше буде гірше".

Ті, кому реально гірше, готові битися. А ті, хто далеко і на диванах, - вони пропонують здатися. Бо занадто комфортне у них життя. Ну так слухайте, ніхто не хотів. Українці теж абсолютно не мріяли сидіти в окопах. Зовсім ні. 

А.М. У мене купа друзів, знайомих, вам прекрасно відомо,  гинуть режисери, поети, успішні люди. Але у них немає виходу. Вони борються за свою незалежність, так, за свою країну, за свої сім'ї, за своїх дітей.

К.М. Такий інноваційний, творчий, несподіваний підхід України і до дипломатії, і до військових операцій ламає цю картинку. І це дуже добре. 

Шовінізм і перспективи змін у Росії

А.М. Я сам народився в місті Львові і вчився, до речі, в початковій школі в українській школі. Знаю українську добре літературу і культуру і вільно володію цією мовою. Я працював у Києві. Але я працював дуже багато в Москві. Я три роки  був послом у Росії. І мене завжди вражало - ви знаєте, що мене завжди вражало? Це таке зневажливе ставлення до інших. Це навіть не молодший брат. Молодшого брата ти повинен любити, ти повинен направляти, думати, піклуватися. А тут було абсолютно таке шовіністичне зневажливе ставлення: ось вони якісь такі, ось це якесь, не знаю, там, село…

К.М. Нікуди цей шовінізм без величезної роботи не дінеться.

А.М. У самій же Росії треба ж це колись міняти. Але як це можна міняти? Україна, яка за ресурсами абсолютно не має ніякого порівняння з Росією... І ось вона доводить, що це можна зробити і теж можна саме в найчутливіші, вразливі місця тиснути і натискати. І зверніть увагу, ось тут усі повинні звернути увагу: Путін замовк, його заткнуло. Їх усіх заткнуло. Вони бояться слова сказати. Вони всі в шоці перебувають, вони не знають, що сказати.

російський диктатор Володимир Путін, фото: gettyimages

Але й Трамп у шоці, він не знає, що сказати. Ви розумієте? А що? Вони всі мовчать. Так. Вони всі мовчать, вони не знають, що робити. Коли настане той момент, коли ці люди, причому не 90%, завжди має бути ось ті 5-10%,  можуть за собою повести інших? Де ця точка? Давайте пофантазуємо, де ця точка, де рухне вся система. Я не знаю, звичайно, де ця точка.

К.М. Я знаю, де цієї точки немає. Політична еміграція ніколи не впливала принципово на ситуацію всередині країни. Це не Греція, коли вони повернулися там і поміняли все це, не інші країни, Польща наприклад.

Це шалено архаїчне уявлення, мені здається, що всі ці люди, які - ну, ми не будемо називати цих політиків, вони мислять, знову-таки, дуже старими категоріями. Я, безумовно, думаю, що тільки політики якогось наступного покоління взагалі щось можуть, кому зараз, можливо, 30, можливо, 25 навіть.

Карфаген (Москва) має бути зруйнований

К.М. Ця країна москвоцентрична, поки в Москві всі сидять у ресторанах. Москва сльозам не вірить, їй абсолютно все одно. Ні кількість трун, що приходять у Бурятію, ні інше щось не хвилює.  Тому єдиний болісний удар може бути завданий, взагалі якийсь перегляд - саме по Москві. Я не знаю, військовий це удар чи це удар просто розпаду імперії. Москва повинна перестати бути ось цим центром Всесвіту. Тобто напрошується фраза "Карфаген має бути зруйнований". Не в прямому сенсі, маю на увазі, не в прямому сенсі.

Запитайте будь-якого фахівця, чим є Російська Федерація. Мало хто вам скаже, що вона є колоніальною імперією. Хоча це абсолютно очевидно.. Це більше, ніж очевидно. Але у свідомості ж цього немає, звичайно. Повертаючись до підручників, що закладається? Це закладається в школи, це закладається у ЗМІ, це закладається батькам, щоб батьки могли розповісти дитині про це. Вона повинна сама мати про це уявлення.

Потрібна величезна робота, робота з перегляду. 

Тому, якщо фантазувати, що буде, -  неможлива демократична імперія. Зараз ми приберемо Путіна, трохи тут підфарбуємо, тут прикрутимо, - це не пройде. 

Москва в руїнах, малюнок: krymr.com

Надія на молоде покоління 

К.М. Дисиденти минулих часів, які були обласкані, примудряються сьогодні не помічати ні жаху путінського режиму, ні його імперської суті. Ось, саме це, мені здається, вже в цьому поколінні невиправне. Але я оптимістка.

Звичайно, молодь Росії живе з промитими мізками. Але якась критична маса цих молодих людей захоче подивитися, як жити на Заході, не тільки в сенсі комфорту та велосипедних доріжок, а в сенсі якихось гарантій, майбутньої благополучності, стійкості. І знову ми повертаємося до цінностей. Маємо говорити про  європейські цінності, що таке цінності демократії і як вони напряму пов'язані з цим комфортом і з тим життям, яким ви хочете жити насправді.

прапор з літерою "Z" під час мітингу на Манежній площі перед Кремлем 23 вересня 2022 року, фото: gettyimages

І ось я сподіваюся, що все-таки, можливо, якась критична маса молодих людей - майбутніх політиків усвідомлять і побачать це трошки в іншій перспективі.  І частина з них зможе працювати зі своїм минулим. Ми бачимо, як довго не вивітрюється ця спадщина, як голосують східні німці, що відбувається в Польщі, наскільки швидко ця отрута глибоко проникає у свідомість, наскільки довго вона звідти виходить. І це дуже небезпечні речі.

А.М. На жаль, я це бачу трошки песимістично, тому що чекати, поки це нове покоління буде, це багато років, це складні процеси. Але, можливо, нам пощастить. Дуже сподіваюся, що це не десятиліття, а лише роки. Ми хочемо це побачити, ми хочемо до цього дожити.