Пів року Трампа - це 6 місяців авантюр і знищення, - Адам Міхнік

Що ж, я хотів би розпочати нашу розмову. Чи Ви взагалі розумієте, що відбувається в Сполучених Штатах, в Китаї. Ми увійшли у велику турбулентність, маємо багато різних сигналів, багато різних імпульсів, як від американського президента, так і від китайського і так далі, але відчуття часу, яке Ви маєте?

Мені здається, що з історичного погляду момент дуже важливий. З однієї сторони ми спостерігаємо кризу (колапс) певної картини Сполучених Штатів Північної Америки, яка була раніше і формувала нас всіх, власне від кінця Другої світової війни, тобто протягом багатьох років, десь 80 років. Це щось нове. Важко однозначно сказати, про що йдеться, але це стосується не лише президента Трампа, котрий, як всі погоджуються, капризний, непередбачуваний, невідомо, що він зробить, що він скаже зранку, а що після обіду чи ввечері. 

Це ширша справа. Ми маємо справу з брунатною хвилею (націоналістичний рух), яку я порівняв би з хвилею нацизму і більшовизму одночасно, тому що в основі проєкту змін в Америці процес відкидання нормальної ліберальної парламентської демократії. Це політика популізму, націоналізму, авторитаризму та обмеження всіх демократичних свобод. Це атака на заклади вищої освіти, на незалежні засоби масової інформації, на вимір справедливості. Це спроба змінити американську систему, зробити щось інше, ніби той самий алфавіт, але суть інша. 

Я думаю, що американська демократія захистить себе, але на неї чекають важкі часи попереду. Бо це не лише основа популістських лідерів, але це також переконання, що люди хочуть голосувати за те, що Трамп творить з емігрантами, біженцями, з усім, що є іншим проєктом для Сполучених Штатів, що сягає американської конституції, натомість якби я шукав першоджерело для того, що реалізовує Трамп, то я шукав би серед радикально "правих" (виступають за традиційні погляди) американських партій, а не серед "правих" партій Рейгана, таких консервативних. Це не консерватори, хоч вони себе так називають, це національні революціонери, більш небезпечні. І такий самий проєкт ми можемо спостерігати в Європі, тенденції істерики популізму, ксенофобії, націоналізму. 

Ми бачимо це в кожній європейській країні. Одного разу це призводить до брекзиту, іншого разу до коаліції, на чолі якої стоїть партія, яка походить від Муссоліні в Італії, у Франції Марі Ле Пен, в Угорщині це Орбан. А з іншої сторони маємо Китай, який шукає для себе нове місце у світі та спокійно сидить на березі і чекає, аж поки демократичні проекти спливуть кров’ю і трупи попливуть по річці. Це китайська стратегія, як мені здається. Але я не є песимістом, тому що цей авторитарний проєкт також має свої ліміти, кордони. І звичайно, фундаментальну роль тут відіграє агресія путінської Росії на Україну.

 Я великий фанат того, що Путін має програти цю війну. 

І тому це належить людям, які підтримують політику нашого польського уряду, цю частину політики Європейського Союзу, тобто підтримують Україну і капризи Дональда Трампа. Але звичайно все перед нами, зараз такий важкий момент, як було в 30 тих роках 20 століття, коли здавалося, що Гітлер просувається вперед без гальма, всі його бояться, не можуть з ним домовитися, Рузвельт боїться втручатися, і здавалося, що немає надії, але майбутнє показало, що надія є, що надія була, і зараз теж не можна піддаватися песимізму, треба спокійно робите своє. Я переконаний, що Україна виграє цю війну.

Дай Боже! Але до перемоги ще багато роботи, і, на жаль, коли ми говоримо про 30-ті роки, ми звичайно усвідомлюємо, що після 30-х років прийшла Друга світова війна. Зараз у мене відчуття, що світ балансує. Кількість трупів, яку створив Путін, просто разюча, і виглядає так, що Росія не буде сподіватися на своїх вбитих солдатів, принаймні вона це демонструє. І коли ми говоримо про готовність Європейського Союзу та окремих держав, зрозуміло, що вони мають міцно триматися. І найважливіше відчуття: як довго це триватиме. Росіяни готуються до великих перемовин в Китаї на початку вересня, в серпні Урсула фон дер Ляйєн і представники європейської комісії також матимуть розмови з китайцями. Як надовго вистачить Європейського Союзу, я питаю, не тому, що я європеєць, але тому, що Європейський Союз нам допомагає, підтримує фінансово, і звичайно, коли говоримо про військову логістику.

Як довго це триватиме я не можу відповісти, я – історик, а ми історики чудово пам’ятаємо минуле, тож я можу сказати як це було з Наполеоном, Гітлером, але, що буде я не знаю. Одне я точно знаю, чого я маю триматися. Я маю твердо вважати, що Україна сьогодні захищає всю Європу і цілий світ від цієї страшної путінської агресії, імперіалізму, підлості.

Я не бачу жодних аргументів, щоб будь-яким чином вірити, що з Путіним можна порозумітися. 

Китай. Китай має свою стратегію, вона дещо інша, ніж навіть російська стратегія, просто інша. Я не спеціаліст, але знаю, що Китай гострить зуб на Тайвань і тут можливе порозуміння. Якщо порозуміється з Америкою, Китай буде змушений прийняти Тайвань, не у воєнному сенсі, а тільки в політичному, економічному і дипломатичному. Чи це можливо, не знаю. 

Натомість ми знаємо, що політика Путіна вбиває російську демократію, дослівно, так, як вбили Навального, і я знаю, що Трамп знищує американську демократію.

 Америка підтримує Нетаньягу, котрий своєю чергою небезпечний для майбутнього ізраїльської демократії. Це все не виглядає добре, але одне я точно знаю: ми маємо робити своє, і триматися свого, триматися тих засад, які були з нами останні роки. Я не бачу іншого шляху. Ми не можемо відсторонитися від цього, повторимо велику помилку Чемберлена. Цього не можна робити. Таке вже відбувалося. Маємо чогось в історії повчитися. Якщо Путін виграє цю війну, то буде знищена Україна, це відкриє йому двері до всієї Європи. Це дуже небезпечно.

А може Путін займеться Європою ще раніше. Невідомо як це буде, але в усякому разі Путін демонструє свою готовність до ведення війни і проти Європи. І власне питання: наскільки Європа зараз об’єднана і як складаються відносини зі Штатами. Мова йде тільки про те, що якби Путін напав на  якусь балтійську країну – Естонію, Литву, Латвію, або зробив би якусь військову провокацію проти Польщі. У Вас є відчуття, що одразу була б різка реакція зі сторони європейських союзників? Бо через Трампа ми маємо якісь сумніви щодо 5 статті Північноатлантичного (договору).

П'ята стаття – є ключова. Якщо ми піддаємо сумнівам цю статтю, то цілий договір тоді не має сенсу. Це означає, що ми піднімаємо руки та кажемо Путіну: бери, що хочеш, ми беззахисні. На жаль, я проти політики танків, але тим не менш, не можна мати сумнівів щодо того, про що йдеться в цьому конфлікті. Історики будуть про це писати різне. Але жоден історик не напише, що Україна напала на Росію, цього ніхто не напише. Це очевидний факт, цього треба триматися. Якщо ми не притримуємося цього, то притримуємося всіх основ, які з цього виникають. Ми маємо бути на стороні України, на стороні свободи, прав людини, нормальної економіки, яка дозволяє людям краще жити. Це не буде легко, але іншого шляху у нас просто немає. Я переконаний. 

Якщо ти питаєш про Європейський Союз, то я здивований з таких причин: я не сподівався ані того, що Сполучені Штати, під керівництвом Трампа, великою мірою відвернуться від Європейського Союзу, ані того, що Європейський Союз зможе переглянути свою, основану на  довірі політику проти путінської Росії, змінити цю політику, сьогодні в європейській політиці немає ілюзій, є тільки питання "чи цьому сприяє рішучість, чи засади si vis pacem, para bellum (хочеш миру – готуйся до війни)". І, на мою думку, це відкрите питання, великою мірою це залежить від того, якою буде Європа, вже знаємо, що в  Великобританії, яка є хорошим союзником України, це не виглядає добре, в опитуваннях партія Фараджа – британський відповідник Трампа, виглядає сильно і небезпечно. І в цілому в Великобританії ніколи не було гарної погоди (реакції) на популістські фарси  … Якщо щось погане одного разу сталося, то може статися ще раз, це, на жаль, можливо. Я хочу бути оптимістом, тому що моя біографія не дозволяє бути песимістом. Я маю вірити, що те, про що говорить демократичний табір, виграє. Але це буде складна дорога.

Так, любов, віра і надія, нехай об’єднує, не розділяє.

Немає іншого виходу.

Погоджуюсь. Але ми вже бачимо демонів, так?

Демони скрізь.

Мова йде не тільки про Польщу. Не тільки про Німеччину. Вони є. І голос цих демонів, історичних або з минулого, дуже міцний. Але найважливіше це знайти якийсь рецепт і не дозволити їм вийти або дістатися влади.

Рецепт наразі знайшла Україна. Україна показала Путіну жест Козакевича (непристойний жест, який означає "відчепись"). Як вимагали від України капітуляції, то Україна відповіла мовою моряків: "Пішов ти ...." Це була сильна і мудра відповідь. У такому сенсі ми всі повинні сьогодні сказати про себе, що ми українці. Ці бомби, які падають на українські міста і вбивають українців, вони падають на нас. Поки ми цього не усвідомимо, ми не зрозуміємо, яка ставка в цій грі.

Аби кожен Міхнік так відчув, аби кожен Туск так зробив. Але є інші політичні течії, і бачимо дебілів на вулицях і вони говорять іншим голосом, і розуміємо, що це реальність. І звичайно і  в Україні не легко, не просто, Україна це не тільки геройська країна. Ми маємо часом бути скептичними в оцінюванні, тверезими. Складні держави, складна ситуація, складна народна реакція. І хотів би запитати, що Ви думаєте стосовно нинішніх польсько-українських стосунків?

Я дотримуюсь проукраїнської політики, і вважаю, що всі ті, хто псує цю політику, це формації, які організовують марші,  які говорять, що Польща це володіння німецько-російське, яким керують євреї , говорять зупинити допомогу Україні, бо ми з неї нічого не маємо. Це дурощі, це шкідлива діяльність, ця діяльність глибоко антипольська. 

Сьогодні поляки підтримують Україну як тільки можна. 

Але кожен народ має своїх "Жириновських", і наші "Жириновські" власне так себе поводять. Польща має довгу історію своєї антидемократичної, ксенофобної опції, є у нас така традиція. У Польщі  в міжвоєнні роки був сильний табір, який пропагував позицію антиукраїнську, антисемітську. Це все було. Зараз тривають суперечки, якою має бути Польща, польськість. І ми одного разу виграємо, іншого разу програємо. Не завжди ми виграємо. Якщо ми програємо, то я надаю перевагу бути з демократією, яка програла, ніж з парафашизмом, що тріумфує.

Важкі часи. Також ми розмовляємо про історичні проблеми. Почалася справа з ексгумацією на Волині, і це важлива справа. Найважливіше, щоб все було зроблено як належить. Ми розуміємо, що ще буде дискусія між істориками. Звертаюся до Вас як до історика. Як Ви вважаєте, як можна полегшити дебати, бо власне часто чуємо польських або українських «Жириновських», замість того, щоб бачити активну прагматичну роботу. Для того, щоб роз’яснити ці складні болючі аспекти історії.

Я завжди буду ділитися пам’яттю, тому що інакше цей час запам’ятали українці, які були в західній Україні, а інакше ті, які були в радянській Україні. У одних був голод, у інших не було. Натомість хочу сказати ясно. З української перспективи українське суспільство за часів ІІ Польської Республіки було дискриміноване, і допоки Польща цього не признає, то постійно  буде повторюватися в акціях терористичних, оскільки, як мені сказав мій український знайомий, те, що робили українські, так звані терористи, не відрізнялося від того як польські бойовики за незалежність на початку 20 століття, як Пілсудський, робили те саме, нападали на російських губернаторів і так далі, коротко кажучи, на майбутнє звичайно хочу роз’яснити якнайбільше, ті могили не повинні нас засліплювати стосовно того, де ми знаходимося зараз, і що ми сьогодні хочемо робити, говорити і думати.

 Для мене немає жодних сумнівів, що польсько-українське зближення – це шанс і для Польщі, і для України. Але звичайно, в цій справі у мене немає жодних сумнівів, що є такі, які проти цього і в Польщі, і в Україні. 

Побачимо, хто переможе. Я вірю, що переможе здоровий глузд, і найкращі традиції польської і української культур. Я в це вірю. Мушу в це вірити, бо якби я в це не вірив, то помер би від жалю. Я хочу насолоджуватися життям. А насолоджуватися життям можна тоді, коли віриш, що можеш змінити світ на краще. А в польсько-українських відносинах, завдяки багатьом старанням багатьох людей і в Польщі, і в Україні багато змінилося на краще, не прийшло ще, але дуже багато. 

Те, що ми з тобою можемо так сьогодні розмовляти по-дружньому, як люди які один одного розуміють, і хочуть розуміти одне одного. Часто як дискутую на цю тему в Польщі то кажу, що треба одягнути українське взуття, українські окуляри, подивитися на нашу історію з української перспективи. Не для того, щоб сказати, що всі мають рацію, а для того, щоб розуміти, що їх пам'ять відрізняється від нашої і буде відрізнятися. Але важливо, щоб в ім’я цієї пам’яті, ми ці могили не розкопували для нової війни, а для миру.

Чи можливим є польсько-український військовий союз?

 Звичайно.

Я не знаю, що станеться за пів року, але ми побачимо, що Росія залишається і має очевидні наміри.

 Якщо мова йде про Росію, то я також не хочу бути песимістом. Сьогодні Росія проживає свою смуту, драматичний період, але це Путін розв’язав цю війну, а не російський народ. Російський народ сьогодні живе в страху, під терором, за стрічку в українських кольорах можна на 5 років потрапити за ґрати. Я цих людей не засуджую, не звинувачую. Я вірю, що прийде такий час, коли ми побачимо іншу Росію, кращу Росію, Росія, яку ми зараз бачимо засуджує путінське військо. Звичайно це займе час, це не станеться з дня на день. 

Якщо мова йде про польсько-український союз, то я не військовий, я не знаюся на війську, не буду вдавати, що я компетентний. Точно знаю одне, з політичної точки зору Україна є справжнім союзником Польщі.

Польща буде робити все, аби Україна хотіла бути союзником. 

В Україні є багато недовіри до Польщі, я зустрічав це, коли був в українських містах, і у Львові, і в Івано-Франківську, і в Луцьку. Я стараюся розуміти цю недовіру, але вона не повинна мене засліплювати. Я повинен вважати, що шанс – це підтримка України, це шанс для України, і для Польщі, і для нашого майбутнього. Я бачу Україну в Європейському Союзі, і я вірю, що польсько-українські кордони будуть як польсько-німецькі, відкриті.
 
Але ще є польсько-німецький кордон, бачимо, що там відбувається. Це така іронія, але звичайно Ви бачите це так, а президент Кароль Навроцький може бачити це інакше. І власне хотів би розпитати, чого нам очікувати від обраного президента і його прихильників? 

Я від нього не очікую нічого хорошого. Я вважаю, що це погано, що він переміг, дуже погано. Це не була тріумфальна перемога, це була мінімальна перемога, нічия з невеликою перевагою. Але маємо, що маємо. Треба буде з ним жити. У нас були різні президенти. Був такий президент, котрий довго керував, а коли надійшло випробування, то виїхав до Швейцарії як її громадянин, то був президент ІІ-ї Польської Республіки Мосцицький. 

Я погано дивлюся на те, що говорить табір президента Навроцького, і думаю, що це поганий знак для Польщі, але … Наш поет Адам Міцкевич говорив так: "що робить фермер, якщо йому град знищить урожай, то сіє заново". Тож маємо наново сіяти інше повідомлення, ніж те, яке нам пропонує Навроцький і його прихильники. Це не буде легко, але хто сказав, що все в житті буде легко. Ми маємо вірити, що ми справимося. Так, як ми справилися рік тому з брунатною хвилею перемог в Польщі. Румунам вдалося, Молдові вдалося, то і нам вдасться. Треба в це вірити.

Власне це цікаво, що в Румунії вдалося зупинити пуч, такий не прихований, але технологічний, пуч таких популістських середовищ. Власне хотів би ще запитати, чи Ви бачите можливість, щоб наприклад польський солдат, німецький солдат захистили Литву чи Естонію від російських танків, це означає, що може і польський солдат буде готовий разом з українським солдатом захищати Європу.

Якщо буде працювати 5 стаття, то звичайно так. Не бачу жодної проблеми, щоб польський солдат був в Афганістані, в Іраку, чому ні.

Просто хтось бачив в цьому проблему, говорячи, що сусідні держави не обов’язково хочуть.

Побачимо як буде. Це залежить від багатьох речей. Якщо Ви питаєте про принципи, то відповім - так, а якщо питаєте конкретно, то скажу – не знаю. Не знаю конкретних речей. Одне є певним, якщо Україна увійде до НАТО, до Європейського Союзу, то буде великий крок вперед для України, для Європейського Союзу, для Польщі, але теж величезний мінус для Росії. 

Чому Путін так ненавидить Україну? Бо він боїться, бо  Україна демонструє, що можна по сусідству збудувати демократичну країну, цього Путін боїться найбільше, оскільки перш ніж Путін напав на Україну, він зробив напасть суспільству Росії.

Зліквідував практично всі суспільно-громадянські інституції і так далі. Важливо розуміти, що він хоче не лише розширити територію, він хоче знищити демократичну владу. І в цій справі фундаментальним захисником демократії є Україна.

 Але виявилося, що демократія, зокрема в Сполучених Штатах, незахищена. І може не тільки там. Ми в цілому бачимо трансформацію того, що колись називалося демократією. Демократичні інституції не захищають свої структури, і розуміємо, що може за пів року – рік, ті "Право і Середовище", які Ви назвали фашистськими, будуть входити до влади, і звичайно тут ситуація дуже схожа на Європу 20-30-х. Але ще є Штати, і Штати не готові. І як Ви влучно сказали, виявляється можна знищувати університети, можна плювати на закон, можна арештовувати, і так буде, коли немає інституції, і немає опору, то влада звичайно потакає.

 Я вже говорив, що не знаю, що буде, знаю одне: те, що вони нам готують – це погано. А від поганого треба захищатися. В певному часі настає такий момент отверезіння, не можна довше мовчати, не можна вважати, що вдасться перечекати, треба противитися. І я вірю, що американська демократія віднайде в собі сили і виразить супротив. Побачимо.

Я не хотів цього говорити, але 6 місяців Трампа, це не 6 місяців успіху, це 6 місяців авантюр і знищення. 

Я думаю, що на світі є сили, завжди були, ті всі, які організували Ку-клукс-клан і так далі, котрі небезпечні для демократії, але є і великі сили, які будуть захищати демократію. І я на стороні цих сил, і вірю, що вони переможуть, тому що ми так створенні, у нас є ген страху, але і ген свободи. Нагадуємо про цю свободу. І Україна показала це краще, ніж інші. 

Зрештою Україна цим відрізняється від Чехословаччини в 38 році, що Україна не здалася і почала захищатися. Чехословаччину зрадили в Мюнхені і не могла боротися, тож сьогодні Європейський Союз не до кінця, суперечливо, але є на стороні України. І це велика позитивна зміна в європейській політиці. Мушу сказати, що я боявся, що так не буде, але виявилося, що суспільний тиск був таким сильним, суспільна проукраїнська симпатія була така велика, що Дуда однозначно став на сторону України, і це великий перелом в нашій історії. Принаймні мені так здається.