Російська Федерація почне валитися ще за Путіна, - американський політолог Буґайський

На вашу думку, хто такий Путін?

Путін – це цілий режим, який продовжує сторіччя російського імперіалізму. Це трохи інша система, вона не комуністична і не царська. Але, тим не менше, – це централізована автократія, яка живиться за рахунок своїх сусідів. Це основа самого путінізму. На додачу до цього є корупція, а також перевага від того, що західні інституції такі політичні, і це створює враження що Російська Федерація така потужна.

Сучасна Росія – це Путін? Чи можна говорити, що коли Путіна не стане, тієї Росії, яка була зібрана по шматочках протягом багатьох століть, не стане?

Російська Федерація може зникнути в тому вигляді, в якому вона є навіть з Путіним, тому що російський диктатор бореться з останніх сил, як раніше Черненко, Андропов та інші радянські урядовці. Можливо, йому залишилося жити лише кілька років, але це не означає, що Російська Федерація виживе разом з ним. Очевидно, що РФ почне валитися навіть при Путіні, тому що росіяни будуть провалювати всі системи. І насправді, я вважаю, що це вже спостерігається. 

Минулого року ви приїжджали до України і представляли свою книгу "Неспроможна держава. Інструкція із розшматування Росії". У ній ви пишете, зокрема, про розпад Росії. А чи є якісь можливі сценарії цього розпаду? Скільки, наприклад, може утворитися національних республік? І взагалі, що могло б відбутися, якби Росія розпалася зараз? 

Насправді це не таке питання, яке може вирішитися за один день. Це цілий процес, і він вже розпочався. Шалені економічні проблеми, які виникли в Російській Федерації, особливо яскраво помітні перед Новим роком. Ми можемо побачити це на прикладі нафти. Шалені видатки на армію, що збільшилися з третини до половини... Звичайно, це впливає і на цивільну економіку, яка руйнується. І це вже тріщина. 

Ми бачили, як це відбувалося у Радянському Союзі. Там все почалося з цих самих військових видатків. Тож зараз у РФ ми вже спостерігаємо певні позначки. На тлі цього можуть бути повстання в армії, можуть з’явитися ті, хто не хоче віддавати ресурси в Москві і прагнутиме суверенності й автономії. Обурення підіймається серед людей, особливо серед тих ветеранів, які повертаються, а їх не раді бачити. Я думаю, що увесь цей розвиток подій вплине в подальшому на Росію. 

На який час це може розтягнутися? Мені здається, що російська репресивна машина Путіна дуже сильно подавлює усі ці події, про які ви говорите. 

Це дійсно так. Головний успіх Російської Федерації полягає саме в цьому подавленні. Ми спостерігали це ще за царських і комуністичних часів. Пам'ятаєте пропаганду успіху в ті часи? Те ж саме відбувається зараз в путінській системі. Всі вони проваляться, враховуючи ту економіку, ніякої диверсифікації та ніякого оновлення. Якщо дати Росії розвиватися так, як вона зараз є, рано чи пізно вона впаде. 

Якщо подивитися на той самий заколот Пригожина або на українське вторгнення в Курську область, ми не бачили ніякої прихильності до Путіна навіть у самій Росії. Росіяни поважають тих, хто сильніший, тому вони можуть дуже швидко обернутися проти Путіна. Це величезна країна, шалено різна, і не можна зібрати все це докупи військовими сили, особливо, коли люди їдуть на фронт воювати проти України. Тож я розглядаю це як провал занадто розтягнутої, гниючої та абсолютно корумпованої системи.

На середину грудня у Європі запланований черговий Форум поневолених народів Росії. Яке ваше особисте ставлення до таких форумів? Чи можуть люди, які вже багато років проживають на території ЄС і представляють ці поневолені регіони Росії, збираючись в одному місті в Європі, долучатися до розвалу Російської Федерації? 

Часом слово потужніше за меч. Ми бачили це і раніше, дуже багато повстань починалися як маленькі, а потім розросталися і до них долучалося все більше людей, вони отримували більше уваги. Я брав участь у Форумі визволення поневолених народів Російської Федерації. У нас було кілька зустрічей по всьому світу, включаючи європейський, японський, канадський парламенти та італійський сенат. Що дуже цікаво, так це те, як реагувала на це Москва. Звісно, вона засуджувала ці ініціативи, навіть визнавала їх терористичними організаціями. Я думаю, це показує страх у Кремлі, що ці рухи можуть зростати, отримувати більше підтримки і більше уваги в Росії та світі загалом. 

Російська Федерація вже звинувачує Польщу, яка разом з Україною протистоїть їм і підтримує ці форуми. Я називаю це неопримітивізмом. Висування страху від Москви показує, що ці рухи стають потужнішими. Наступний рік, на мою думку, буде критичнішим, тому що у РФ виникають внутрішні проблеми. Я думаю, що ми побачимо збільшення повстанських рухів не тільки в різних республіках, а й у різних регіонах, де є незадоволення через те, що всі ресурси подаються Москві, а вони нічого майже не отримують, що люди за межею бідності і посилаються в м'ясорубку війни. 

Той страх, про який ви щойно сказали, – це страх особисто лідера Росії Володимира Путіна, чи це страх колективного Путіна?

Я думаю, це страх колективного Путіна, путінського політбюро. Це фактично страх Кремля, це страх уряду і багатьох депутатів російської думи. Якщо послухати, як вони все це підносили останні три роки, то дійсно, Путін залишився десь в минулому. Якщо ми будемо давати більшу автономію регіонам та найбільшим містам РФ, то, звичайно, це може призвести до більше ніж 200 різних конфліктів по території країни. У Кремлі самі розуміють, що сидять на пороховій діжці, яка може вибухнути. Фитиль вже було запалено, але Путін намагається його загасити. Рано чи пізно це досягне центру.

Чи можуть наразі люди, яких називають російськими лібералами, які так само постраждали від Путіна, деякі з них сиділи у в'язницях на території РФ, хтось зараз перебуває на території ЄС або у США, так само долучитися до цього процесу, про який ви говорите?

Деякі можуть, а деякі ні. Ми не визначаємо всіх їх як лібералів. Ці люди вважають себе опозицією Путіна, але є ж різна опозиція. Дуже багато традиційної опозиції, наприклад, Навальний та ті, хто його оточували, є постпутінцями або ліберальними авторитаристами. Вони хочуть тримати імперію, але і звернути Путіна, включаючи, звичайно Крим та Чечню, які вони отримали нещодавно силою. Тож я б назвав цих людей тими, хто мають таке ж саме бачення Російської Федерації. У них немає достатньої підтримки всередині країни, Путін вже їх ізолював у в'язницях або деяких вбив. Я не думаю, що вони впливатимуть на майбутнє Росії. На жаль, дуже багато політиків на Заході все ще їх слухають і думають, що з ними це буде щось на кшталт нової демократичної Російської Федерації, яка з'явиться після зникнення Путіна.
У нас було таке враження після того, як зник Радянський Союз, але ми потім побачили, що відбулося. Довгострокове рішення – це розпад Російської Федерації. Тим не менш є певні елементи опозиції. Я не кажу, що всі вони однакові. Наприклад, деякі депутати розуміють, що має бути певний вибір: якщо республіка хоче жити, якщо вони не хочуть бути частиною Російської імперії, то мають стати незалежними. Я думаю, що є дієві політики навіть серед нинішньої опозиції. І ми можемо говорити про звільнення певних територій Російської Федерації. 

А яку роль в цьому процесі зараз відіграє Україна? 

Україна завжди була критична в цьому питанні і завжди протистояла російському імперіалізму. Також вона пережила наслідки геноцидів. Особливо в останні два з половиною роки - це, мабуть, одна з найважливіших осей розвитку Російської Федерації. І Україна продовжує тут відігравати важливу роль. Захід, не поставляючи зброю, яка потрібна на лінії фронту Україні, провалив свою місію. Україна має визначну роль у боротьбі з московськими імперіалізмом. Вона є ключом до нового світу, в якому нові республіки можуть торгувати, існувати, взаємодіяти одна з одною і не мати ніякого зазіхання на інші території. Україна – це майбутнє, а Росія – це провалене бачення минулого.

Як я зрозумів, Україна зараз має здатність впливати на трансформацію геополітичного ландшафту Східної Європи, так? 

Звичайно. Україна – це ключ до Східної Європи і навіть ключ в постімперіалістичне російське майбутнє. Як тільки РФ почне зникати, то в Україні буде дуже багато впливу серед сусідів, які споглядатимуть на Україну як на натхнення для власного розвитку. Як тільки буде переустановлений уряд в Російській Федерації, як тільки Україна відновить свої території, вона матиме вплив на Грузію і Молдову і зможе рухатися далі разом з цими країнами в Європейський Союз. У багатьох планах я б сказав, що Україна – це модель. Водночас через цю війну ви можете також пришвидшити розпад Російської Федерації. 

Ви вже згадали про те, що Захід зараз недостатньо допомагає Україні брати активну участь в процесі розбивання Росії. А що саме повинен був робити зараз Захід, особливо зважаючи на те, що на президентських виборах у США переміг Дональд Трамп, а у багатьох країнах Європи скочуються до ультраправого екстремізму? 

Це дуже складне питання. Почнімо з Європи. Так, ультраправі дійсно отримали дуже багато підтримки в багатьох західних і центральних європейських країнах. Але пам'ятайте, що є країни НАТО, які абсолютно готові підтримувати Україну всіма тими зусиллями, які в них є. Це Польща, Балтійські країни, Скандинавські країни та інші. У цих країнах немає ніякої загрози ультраправого популізму. 

На мою думку, Європа має зрозуміти, що буде означати для них президентство Трампа. Якщо в майбутньому Європа вимушена буде захищати не тільки Україну, а й себе, то має розбудовувати свій військовий комплекс. Вони мають збільшувати армію, як це зараз робить Польща, витрачаючи більше ВВП на власну армію.

Якщо говорити про США, то це дуже складно. Ми знаємо, що зараз Штати проходять транзитний період, адміністрація Трампа перебирає повноваження. Насправді ця команда може бути навіть сильнішою, ніж команда Байдена. Наприклад, радник, посол НАТО – усі ці люди завжди хотіли посилити Альянс, вони мають дуже потужну антиросійську позицію. Деякі з них тиснули на адміністрацію Байдена, для того, щоб було надано більше підтримки Україні в попередні роки. Тож не варто упускати це з виду, тому що в результаті це може вплинути на взаємодію з Путіним. Але зараз зарано про це говорити, зараз лише формується політика. 

Януш Буґайський, фото: tvoemisto.tv

Трамп неодноразово говорив про те, що хоче посадити президента України Володимира Зеленського і лідера РФ Володимира Путіна за стіл переговорів: в одного щось забрати, іншому щось дати, і таким чином пришвидшити завершення війни в Україні. Тобто він, наскільки я розумію, у своєму баченні майбутнього президентства на чотири роки не бачить ослаблення Росії.

Трамп не настільки знає Російську Федерацію. Він не слідкує за тим, як розвиваються події там, але це робить його команда. Я думаю, що ті, хто допомагає йому розробити політику, мають більше уявлення про те, як відбувається війна. Технічно Київ має бути спокійним, тому що Трамп не збирається про щось домовлятися. Він намагається допомогти досягти не тільки миру, а того, що може вважатися перемогою його та Америки загалом. Звичайно, стратегічно не може бути такого, щоб Україна віддала свої території, але тактично може статися така ситуація, за якої Україна може сказати: “Гаразд, давайте зробимо припинення вогню, давайте приймемо ці угоди”. Деякі з команди Трампа вже пропонували прислати миротворців, щоб утримати мир в Україні. Тоді можна показати, що це Російська Федерація порушує правила й ескалує цю війну. 

Ідея полягає в тому, щоб переконати Трампа, що якщо він слідуватиме вимогам Росії щодо українських територій, то видаватиметься слабким, що він буде тим, кого ми називаємо лузером і матиме проблеми, наприклад, з Китаєм. Китай тоді захопить Тайвань, а це вже буде величезна втрата, яка приведе до війни для США. Тож, чим більше успіху в Україні, тим менше шансів, що буде війна з Китаєм. І це ціна домовленості Трампа з Російською Федерацією.

Але тим не менше, без віддачі територій припинення вогню може показати, що Росія – це агресор, що росіяни – імперіалісти, що з цим треба боротися, а Україна хороша. До речі, я вже чув від людей Путіна, що потрібно зробити так, аби путінська армія мала великі проблеми через підтримку України Заходом та США.

Яка Росія вигідна або потрібна Сі Цзіньпіню? 

Я думаю, що китайців можна назвати імперіалістичними прагматиками. Інакше кажучи, якщо РФ достатньо сильна, то вони можуть відволікти увагу від імперіалістичних поглядів Китаю, тому що всі зосередяться на Російській Федерації. Росія – це джерело дешевої енергії, нафти та газу, а також ціль багатьох перенаселених китайських регіонів. Але якщо Російська Федерація почне слабшати, Китай не буде ризикувати війною з США, підставляючи себе. 

Якщо Росія почне розвалюватися, Китай зосередиться більше на ресурсах і територіях на Далекому Сході, які мають джерела. Тоді у Китаю будуть потужності посилити власну економіку. Це може бути тим, на що розраховує Пекін. Тому ми маємо уважно спостерігати за регіонами, які можуть відлучитися від Російської Федерації, які не захочуть стати частиною домініону Китаю. Інакше кажучи, вони проміняють Москву на Пекін. Я думаю, що вони будуть прагнути до демократії, до Японії та інших країн на сході. Тож нам потрібна стратегія, яка допоможе не посилити Китай, але призведе до колапсу Російської Федерації.

Умовно кажучи, настає час, коли Росія розвалюється. Як на це можуть відреагувати на Заході?

На Заході будуть боятися, ми вже це бачили дуже багато разів. Я пам’ятаю, коли почав розвалюватися СРСР, у Вашингтоні передбачали купу біженців, громадянські війни, хаос і багато проблем. Тож, я думаю, що перша реакція серед офіційних представників на Заході буде страх. Згодом прийде розуміння, що з цим треба якось впоратися, адже за одну хвилину це вирішити не можна. Це буде стосуватися і США, і тих, хто нас підтримує, наприклад, Японії. 

У нас має бути політика, яка надасть безпеку цим країнам, щоб вони могли ладнати з новими формуваннями, які будуть виникати після руйнування Російської Федерації. Ми маємо зробити так, щоб ті конфлікти, які можуть виникнути в РФ, не поширювалися. Дуже багато роботи попереду. Я думаю, що це буде нова ера геополітики, яка зараз починає розвиватися. Саме зараз, за адміністрації Трампа можна почати працювати над цим питанням, тому що інакше ми будемо абсолютно не готові до цього, ми не будемо певні, що робити, і наша реакція може бути заслабкою.

Ще один можливий варіант розвитку подій після розпаду Росії: на території цієї країни утворюється багато інших менших формувань, і якщо не в багатьох із них, то в деяких буде ядерна зброя. Зараз на території цих країн є пускові установки для балістичних ракет, які вони потім будуть контролювати. Як у такому випадку контролювати нерозповсюдження ядерної зброї і можливі її запуски у разі розпаду Росії? 

Будь-яка нова країна, яка буде виникати на місці РФ, захоче власного визнання. Вони не хотітимуть війни. Але якщо на їхній землі буде ядерна зброя, у такому разі для них це можливість почати переговори з міжнародними інституціями, спілкуватися з урядом США та з іншими країнами щодо того, щоб зменшити або взагалі знищити запас ядерної зброї. Звичайно, ми бачили це на прикладі Радянського Союзу. Я думаю, що всі ці нові формування не захочуть починати ядерну війну, вони захочуть визнання. А для цього вони мають виступати відповідальними гравцями.

Я вважаю, що російські представники спеціально роздувають цей наратив, що нібито буде ядерна небезпека після падіння РФ. Проте я не думаю, що будь-яка з потенційних нових країн захоче мати ядерну зброю. Єдина країна, яка захоче ядерну зброю – це Москва. Але це може бути можливістю Заходу з ними взаємодіяти, а для Москви – взаємодіяти із Заходом. 

Як ви думаєте, а чия провина в тому, що Україна таки віддала свою ядерну зброю, але натомість не отримала жодного захисту?

У цьому винні всі: і США, і країни Заходу. Вони думали, якщо ядерної зброї не буде, то країни будуть хорошими сусідами. Проте насправді, якщо в одній країні є ядерна зброя, а в іншої немає, то в регіоні буде дисбаланс. 

Друга помилка була безпосередньо з боку України. Пам'ятаєте цей Будапештський меморандум? Він не гарантує нічого. Там були положення, що все буде гаразд, але не було гарантій. І тому Україні, можливо, варто було почати ще тоді процес долучення до НАТО, як зробила це Польща. Але вже все пройдено, тому треба вчитися на помилках: якщо у вас немає ядерної зброї, то на вас може напасти сусід, в якого вона є. Саме тому зараз Південна Корея озброюється, а Іран розвиває ядерну зброю.

Демократії можуть також потребувати ядерну зброю, якщо вони не можуть отримати гарантії від тих сил, які вже її мають. Я не кажу про потенційну Україну, але я кажу про Польщу та інші центральні європейські країни, які відчувають тиск і певні імперіалістичні дихання Російської Федерації. Тож, якщо є ядерна зброя, – це ефективно. Україна втратила цю можливість, тож зараз маємо проблеми з Росією.

Якщо пов'язати страх Росії і ядерну зброю з нещодавніми висловленнями Путіна на засіданні ОДКБ, де він хвалився новітньою аеробалістичної системою “Орешник”, що вона може завдати удару по будь-якій точці Європи. Чи зможе Путін натиснути кнопку і запустити цей “Орешник” з ядерним боєзарядом по одній зі столиць Європи? Чи все ж таки він занадто боягуз, щоб зробити це? 

Я не думаю, що на цьому етапі Росія почне якусь ядерну війну. Вони зараз намагаються саботувати роботу в кількох країнах НАТО, наприклад, в балтійських країнах. Але якщо ви помітили, то навіть попри те, що США дали добро на використання Україною далекобійних ракет, Росія нічого не зробила з країнами НАТО. У Кремлі розуміють, що вони нічого не зможуть і ризикують структурою своєї країни, тому і не реагують. 

Путін – корумпований імперіаліст. Він хоче вижити. Навіть якщо Російська Федерація буде меншою, слабшою, все одно він хоче зберегти свої ресурси і владу. Тож почати ядерну війну з Заходом – це погана ідея, тому що від західних країн можу прийти досить потужна відповідь. Але це не значить, що Путін не хоче налякати їх. Західні політики мають свої внутрішні причини і також перебувають в страху, що є можливість побачити Третю світову війну. Путін покладається на цих людей для того, щоб підірвати західні політики і налаштувати їх проти України.

Наразі я не бачу сценаріїв, за яких Путін та Кремль хочуть розпочати будь-яку війну із Заходом, особливо враховуючи те, що країни НАТО мають кордони з РФ і готуються до великої війни з нею. Наприклад, Польща витрачає дуже багато коштів на військові комплекси. Є дуже багато блефу з боку Путіна. Україна, як ніхто інший, має знати, що Росія покладається на брутальність та геноцид, а з іншого боку – на жорсткий контроль. Це основи Російської Федерації. 

Чи чули ви щось про те, що ще й лідер Китаю Сі Цзіньпін під час зустрічі з Путіним так само попередив, щоб той не натискав кнопку?

Саме так. Я думаю, що Китай послав цей сигнал Росії ще кілька років тому. Будь-яка ядерна ескалація з боку Російської Федерації проти Заходу поставить під загрозу Китай. Проте Китай не хоче бути долучений до відкритих конфліктів з Заходом. 

Також це створить економічний хаос і вплине на можливість торгувати. Торгівля – це основа економіки Китаю, тому що ми говоримо про експорт, про торговельні зв'язки. Тобто Китай не буде підтримувати Російську Федерацію в цьому плані. І тоді Росія стане ще більш ізольованою, ніж зараз. А якщо вони втратять Китай як союзника, у такому разі вони ще швидше розпадуться. 

Януш Буґайський, фото: tvoemisto.tv

Які ви бачите перспективи для України у вже післявоєнний період? Чи може наша країна стати ключовим гравцем в системі європейської чи навіть світової безпеки? 

Україна вже є такою. Коли ми говоримо про майбутнє Європи і демократії, Україна має ще багато чого зробити. Після війни буде тривале відновлення, залучення інвестицій, вибори. Україна має продовжувати розбудовувати демократичний процес, громадську суспільство, яке зараз дуже потужне. Усе це має не тільки існувати, треба робити так, щоб все це працювало: всі ці питання, з якими мають справу демократичні країни, зокрема, антикорупційні. 

Україні доведеться ще більше над цим працювати, тому що сусід напав на Україну, і деякі території були окуповані, тож дуже багато роботи попереду. Для цього українці потребуватимуть багато допомоги. Але я вірю в силу українського суспільства, тому що в останні майже три роки воно показало неймовірну стійкість. Якщо ви зможете пережити війну, то ви переживете і мир. Сусідні країни, зокрема Польща і країни Балтії, також будуть дуже важливими в тому, щоб допомогти Україні відновитися.