Трамп починає усвідомлювати, що Путін є проблемою, - американський дипломат Тейлор

Україна демонструє, що ми можемо завдавати ворогу дуже болісних ударів. Фраза "в України нема карт" посилювала російську переговірну позицію. Але зараз росіяни зрозуміли, що їхні стратегічні  об’єкти – авіабази, Кримський міст – можуть бути уражені. Наскільки серйозно це може вплинути на дипломатичну диспозицію, на американського президента та його адміністрацію?

Я вважаю це великим досягненням і вагомим успіхом для України. Цей крок демонструє два ключові аспекти.

По-перше, це підтверджує технічні й військові спроможності України, її здатність завдавати відчутної шкоди Росії та її стратегічним об'єктам. Це надзвичайно важливо для ослаблення можливостей противника здійснювати ракетні й авіаційні удари по вашій території.

По-друге, це свідчення рішучості та стратегічної зосередженості України, про які йшлося у вашому запитанні. Ми бачимо, що Україна не лише має важелі впливу, а й чітке бачення цілей та волю до дій.

Україна налаштована на перемогу, на витіснення російських військ. Цю рішучість яскраво підтверджують атаки безпілотників по російських літаках і атака по Кримському мосту.

Генерал Бен Годжес, колишній командувач американського контингенту в Європі, заявив, що це невдячна справа – постійно намагатися збивати стріли, якими вас атакують, іноді варто братися за того, хто пускає ці стріли, – за лучника. Це переводить російсько-українську війну на інший рівень, Україна це продемонструвала. Але водночас ми розуміємо, що противник також може застосовувати різні засоби, навіть неконвенційну зброю – неодноразово росіяни цим погрожували. Як ви оцінюєте перспективи консолідації Заходу, щоб зупинити Путіна в разі виконання ним погроз?

Путін неодноразово вдавався до таких погроз. За три роки повномасштабного вторгнення він не раз натякав на можливість застосування нетрадиційної зброї. Дехто сприймав ці заяви всерйоз. Я — ні. Я не вважаю, що існує реальний ризик використання ядерної зброї в Україні.

Путін розуміє, що Сполучені Штати дадуть відповідь. Він знає, що Україна не припинить боротьби. І він також усвідомлює, що така зброя не має реальної військової цінності в цьому контексті. Тому я не бачу в цьому серйозної загрози.

Зустрічі в Стамбулі передувала надзвичайно вдала спецоперація наших спецслужб – СБУ вразила російські літаки. Росіяни навряд чи змінили свої переговорні позиції в Стамбулі, вони кілька днів взагалі намагалися тримати в таємниці, які подаватимуть вимоги в російській частині меморандуму. З преси відомо, що їхні апетити не змінилися. Що, на вашу думку, відбулося в Стамбулі і яке можливе продовження?

Росія не демонструє серйозності у переговорах щодо припинення вогню чи укладення мирної угоди. Це неодноразово підтверджувалося їхніми діями.

Вони продовжують висувати абсолютно неприйнятні умови — по суті, вимагають капітуляції України. Однак, як чітко засвідчили атаки минулих вихідних, Україна не має наміру здаватися. Вона продовжить боротьбу — і робитиме це результативно.

Наразі немає жодних ознак того, що Росія веде змістовні перемовини щодо миру. Водночас, коли йдеться про питання, які важливі для неї самої, наприклад, обмін полоненими, — вона здатна домовлятися. Це доведено неодноразово, зокрема під час повернення полонених і тіл загиблих солдатів. Навіть сама можливість обговорення повернення дітей свідчить, що росіяни готові йти на переговори, коли це відповідає їхнім інтересам — наприклад, у питаннях повернення власних солдатів. У таких випадках вони демонструють готовність домовлятися. Водночас, коли йдеться про припинення вогню чи укладення мирної угоди, цієї готовності немає. Це чітко вказує на відсутність серйозного підходу до миру з їхнього боку.

Росіяни довели, що можуть брати участь у серйозних гуманітарних процесах. На відміну від них, Україна серйозно ставиться і до гуманітарних питань, і до переговорів про припинення вогню. Вона докладає зусиль для повернення полонених, цивільних осіб і викрадених дітей.

У цьому й полягає суть проблеми: головною перешкодою для припинення вогню є Путін. Саме на російській стороні лежить відповідальність за продовження цієї війни.

Путін хотів би використати так званий переговірний процес, щоби переконати американського президента, що буцімто в нього є мирні наміри чи принаймні готовність до цього. Трамп укотре дав два тижні Путіну, щоб самому встигнути розібратися, що ж насправді відбувається в путінській голові. З іншого боку, Росія формулює свої вимоги так, щоб вони ніколи не були ухвалені. Цим займалася в 1914 році Австро-Угорщина, коли формулювала ультиматум для Сербії, так само Гітлер – стосовно Польщі в 1939 році.

Ви маєте рацію. Ми не знаємо, що на думці у Трампа, і не знаємо, що думає Путін. Проте президент Трамп вже висловив своє розчарування зволіканням Путіна. Він починає усвідомлювати те, про що я говорив раніше: Путін є проблемою.

Президент Трамп прагне припинення війни. Він хоче зупинити вбивства. Україна демонструє відкритість до співпраці та готовність погодитися на всеосяжне припинення вогню в повітрі, на суші і на морі, так, як це було запропоновано президентом Трампом. Цю пропозицію було передано Путіну, але він відмовився. Це ще раз доводить, що саме Путін є перешкодою. Він не налаштований серйозно на припинення бойових дій, він хоче їх продовжувати.

Його стратегія полягає у поступових локальних просуваннях. Він покладається винятково на ракети, бомби, балістичні ракети та безпілотники. Проте минулими вихідними українці продемонстрували, що здатні ефективно знищувати його бойові засоби.

Генерал Ходжес абсолютно правий: треба шукати не стріли, а лучника. Українці показали, що вони можуть перемагати. Вони довели, що мають важелі впливу. Президент Трамп розчарований позицією Путіна і, цілком ймовірно, готовий вдатися до тиску економічного характеру або шляхом посилення військової підтримки України.

​​Які кроки може застосувати Дональд Трамп і які можуть бути з цього результати? Коли почалося повномасштабне російське вторгнення, ми покладали певні надії на західні санкції, які можуть обвалити російську економіку. Але вона втрималась – завдяки Набіулліній, яка вибудувала економічну модель: упродовж останніх років росіяни переходили на військові рейки. Китайці демонструють, що готові підставити росіянам плече, так само Індія. То чи варто покладатися на ті пакети санкцій, які можуть бути впроваджені? Адже попри санкції російська економіка функціонує, війна триває, росіянам допомагають північні корейці і не лише.

Недостатньо лише санкцій. Україні потрібно більше. І я ще повернуся до цього. Насамперед Україні потрібна зброя. Потрібна здатність збивати ракети, крилаті ракети та безпілотники — а отже, необхідна сучасна система протиповітряної оборони. Потрібна артилерія. Потрібна додаткова підтримка в сфері розвідки.

Також необхідні такі види озброєння, як F-16 та інші, які дозволили б Україні не лише захищатися, а й ефективно витісняти російські сили. Саме тому сподіватися лише на санкції — недостатньо.

Водночас ви маєте рацію: санкції діють уже понад три роки. Деякі з них — ще з 2014 року. Однак вони виявилися неповністю ефективними. Росія знайшла способи обходити ці обмеження.

Ми вже знаємо, як саме вони це роблять, і тепер можемо з цим боротися. Наприклад, є тіньовий флот, який Росія використовує для експорту нафти. Існують механізми тиску як на окремих судновласників і капітанів, так і на тих, хто керує всією цією схемою. Тобто ми теж зробили певні висновки і здобули цінний досвід.

Як ви справедливо зауважили, російська економіка функціонує відносно стабільно у військовому секторі, але в цивільній сфері — вкрай слабо. Вона вразлива, крихка, нестійка. Внутрішня економічна ситуація залишається складною: процентні ставки високі, інфляція зростає, споживча активність падає. У цивільному секторі економіка Росії переживає серйозний спад.

У зв’язку з цим необхідне подальше посилення санкцій, насамперед щодо експорту нафти, газу, вугілля та урану. Інші країни продовжують купувати ці ресурси в Росії, що фактично підживлює її економіку та військову машину.

У Конгресі США вже розроблено двопартійний законопроєкт, який передбачає жорсткі санкції проти держав, що імпортують російські енергоресурси. Сенатор Грем заручився підтримкою 81 сенатора, що свідчить про широку підтримку з боку як республіканців, так і демократів.

Законопроєкт передбачає введення санкцій, зокрема встановлення 500-відсоткових мит на імпорт з країн, таких як Індія чи Китай, у разі виявлення у ньому російської нафти. Такий крок може мати відчутний ефект, значно скоротивши доходи Росії та обмеживши її можливості фінансувати подальшу агресію.

Скільки може тривати російська агресія за теперішніх обставин? Ми сподіваємося, що Ліндсі Грем і решта сенаторів зможуть консолідуватися й ухвалять великий санкційний пакет. Однак Путін демонструє готовність залучати дедалі більше своїх солдатів, російська наступальна тактика дуже жорстка: людей не шкодують, так само як свого часу чинив маршал Жуков. Нам потрібна дієва допомога, щоб росіяни зрозуміли, що ця війна нічого не дасть, і почали хотіти домовлятися. Зараз ознак цього нема. Важка зброя і важкі рішення, які не сподобаються в Кремлі, – наскільки вони реальні?

Я повністю згоден: Путін має отримати чіткий сигнал попередження. Він повинен усвідомити, що не зможе досягти перемоги. Для цього необхідно застосовувати сильний економічний тиск. Ви згадали ініціативу сенатора Ліндсі Грема щодо санкцій — її слід негайно впровадити. Цей законопроєкт є дієвим механізмом для скорочення доходів, які дозволяють Путіну продовжувати війну.

Якщо ці надходження скоротяться, йому буде значно важче утримувати свій військовий потенціал. Та, як ви правильно зауважили, одних лише санкцій недостатньо. Україна потребує зброї — як для оборони, так і для того, щоб дати чіткий сигнал Москві.

Це має стати доказом того, що Сполучені Штати й європейські союзники серйозні у своїх намірах і готові підтримувати Україну стільки, скільки потрібно. Україна має бути здатною зупинити російський наступ і відкинути війська противника. Важливо показати Путіну, що він не зможе перемогти.

Європейські країни посилили свій оборонний потенціал і активно розвивають оборонно-промислову базу. Вони вживають конкретних заходів, які свідчать про їхню відданість перемозі України. Як ви правильно зазначили, українці не припинять боротьбу. Для них це питання виживання. Якщо Україна припинить опір, її більше не буде. Це добре усвідомлюють і українці, і європейці. Вони розуміють, що стримування Росії має вирішальне значення, адже російська агресія не обмежиться Україною. Вона становитиме загрозу для країн НАТО. Саме тому підтримка України є спільною справою як для Європи, так і для Сполучених Штатів.

Це розуміння чітко простежується і у Вашингтоні. У Сенаті 81 зі 100 сенаторів вже підтримали законопроєкт на користь України. Це переконлива двопартійна більшість. Опитування також показують, що американське суспільство підтримує Україну і засуджує дії Росії.

Таку ж чітку і послідовну рішучість мають демонструвати всі — українці, європейці та американці. Путін повинен зрозуміти, що перемоги не буде. Єдиний шлях зупинити цю війну — це сісти за стіл переговорів.

Мене вразило інтерв’ю Стіва Віткоффа, але, з іншого боку, я вдячний, що він усе чесно розповів, як у світовій історії трапляється. Місія Віткоффа провалилася чи ви бачите якісь перспективи, що буде відновлено комунікацію між американською адміністрацією та Кремлем?

Пан Віткофф є спеціальним посланником і, як відомо, неодноразово відвідував Москву. Наскільки мені відомо, до Києва він так і не приїжджав. Йому бракує розуміння рішучості українського народу та глибини їхньої боротьби. Схоже, він надто уважно прислухається до того, що говорить йому Путін.

Складається враження, що пан Віткофф справді вірить у те, що говорить президент Путін. Після повернення з Москви він виступає в американських ЗМІ та повторює тези, які, очевидно, почув під час розмов з російським лідером.

Натомість генерал Келлогг провів багато часу в Києві, добре розуміє українське суспільство, його історію та рішучість здобути перемогу.  Таким чином, ми маємо двох посланців із різним досвідом, повноваженнями та джерелами інформації. І генерал Келлогг, і Стів Віткофф надають свої оцінки президенту Трампу, але бачать ситуацію з принципово різних перспектив.

Я вважаю, що погляди і голос генерала Келлога дедалі більше впливають на президента Трампа. Сам Трамп заявив, що розчарований, розгніваний і здивований поведінкою Путіна. Він прямо сказав, що президент Путін з’їхав з глузду.

На мою думку, така реакція багато в чому зумовлена тим, що генерал Келлогг доповідає йому про рішучість і силу українців. Президент Трамп розуміє тактику, до якої вдається Путін, зокрема удари по цивільному населенню, і розцінює це як прояв слабкості. У той час як українці демонструють силу, стійкість і волю до перемоги.

Тому мені здається, що президент Трамп нині більше дослухається до генерала Келлога, аніж до Стіва Віткоффа. Побачимо, як далі розвиватимуться події.

Президент США сказав, що Путін божевільний. Цей сигнал, я думаю, правильно зрозуміли і в Кремлі. Також Трамп регулярно казав про можливість виходу США з перемовин. Що б означав для України і для Росії вихід США з переговірного процесу?

Перш за все, я не вірю, що президент Трамп відступить від цього питання. Він занадто багато вклав у зобов’язання, які взяв на себе як кандидат. Під час виборчої кампанії він пообіцяв покласти край цій війні — і стверджував, що зможе зробити це за 24 години.

Хоча така обіцянка є очевидно нереалістичною, саме це питання він виніс на перший план. Воно стало його головним зовнішньополітичним пріоритетом. Це тема, якій він присвятив більше часу, ніж будь-якій іншій у сфері міжнародної політики.

Саме тому я переконаний, що президент Трамп не збирається відходити від цього процесу. Навпаки — він і надалі намагатиметься відігравати у ньому ключову роль.

Якщо президент Трамп відступить, це буде сприйнято як ознака слабкості. Це означатиме, що він не зміг виконати власну обіцянку, не зміг переграти Путіна і зазнав політичної поразки. Я не вірю, що він дозволить собі таку ситуацію. Навпаки, вважаю, що він і надалі тиснутиме на Путіна, намагаючись змусити його сісти за стіл переговорів.

Відмова від цієї ініціативи стала б для нього серйозним ударом — як у політичному, так і в символічному вимірі. Це була б його власна "афганська історія". Президент Байден досі несе політичні наслідки за хаотичне виведення військ з Афганістану. Якщо президент Трамп відмовиться від підтримки України, це також залишить тривалий і болючий слід у його президентстві.

Саме тому я переконаний, що він не відійде від цього питання, натомість продовжить шукати важелі впливу на Путіна, щоб домогтися переговорів і зупинення війни.

Наскільки реально Україні вступити в НАТО, якщо адміністрація американського президента ставитиме це під сумнів? Наші європейські друзі виявляють занепокоєність. Президент України кілька днів тому під час виступу у Вільнюсі наголосив, що нехай західні політики розпитають у своїх розвідок, що готується в Білорусі: у росіян вистачає бажання творити провокації, і це бажання підсилюється, коли є можливість підважити 5-ту статтю Євроатлантичного договору. В Естонії, Латвії, Литві, Польщі, Фінляндії всі занепокоєні, що буде з 5-ю статтею і які перспективи членства України в НАТО.

Щодо перспектив вступу України до НАТО і можливого нападу Росії на країну-члена Альянсу, дозвольте спершу відповісти на друге питання.

Якщо Росія наважиться атакувати члена НАТО, це буде фатальна помилка — фактично акт самогубства. Такий напад викличе негайну, рішучу та нищівну відповідь. НАТО беззастережно захищає кожного зі своїх членів. Будь-яка агресія проти однієї держави-члена розцінюється як напад на весь Альянс. Якщо Путін дійсно готовий піти на такий крок, він має усвідомлювати наслідки.

Сумнівів у готовності НАТО виконувати свої зобов’язання не існує. Відданість безпеці всіх країн-членів — тверда й непохитна.

Щодо вашого першого запитання — я переконаний, що вступ України до НАТО залишається цілком можливим у майбутньому. Багато європейських країн, чимало держав-членів Альянсу, підтримують це прагнення і хотіли б бачити Україну в його складі. Вони високо оцінюють той внесок і ті переваги, які Україна вже зараз приносить Альянсу.

НАТО безперечно виграє від вступу України до Альянсу. Україна — єдина країна, яка вже протягом трьох років стримує російську агресію. За цей час Росія досягла лише мінімальних результатів.

Удар по військових об’єктах у Сибіру, що відбувся минулих вихідних, ще раз підтвердив: Україна має не лише волю, а й спроможність діяти ефективно. Багато європейських країн підтримують приєднання України до Альянсу. Водночас залишаються держави, яких потрібно переконати. Серед них — і Сполучені Штати. Але ця позиція може змінитися.

Я пам’ятаю саміт НАТО в Бухаресті у 2008 році — тоді я був у Києві. Саме тоді активно обговорювалося питання майбутнього членства України та Грузії. Тоді США виступили з рішучою підтримкою, тоді як Німеччина і Франція висловили заперечення. Як показує історія, позиції змінюються. І це може статися 

Часи змінилися. Сьогодні Франція підтримує вступ України до НАТО, як і Велика Британія, країни Балтії, Польща, Фінляндія та Швеція. Існує широка підтримка цієї ідеї, і цілком можливо, що з часом до неї приєднаються також Сполучені Штати та Німеччина.

Я переконаний, що перспектива членства України в НАТО залишається відкритою і має залишатися на порядку денному. Це питання не повинно бути предметом жодних переговорів з Росією. Росія не має жодного права голосу в ухваленні рішень щодо розширення Альянсу. Саме тому я вірю, що така можливість зберігається і повинна залишатися реальною метою на майбутнє.

Наші європейські партнери підтвердили дозвіл на використання далекобійних ракетних систем на території Росії. Це надзвичайно сильний сигнал. Але якщо йдеться про використання TAURUS по російських військових об’єктах, то в Україні "таурусів" немає. І якщо війна заповідається бути довгою й ще складнішою, то хотілось би знати про постачання далекобійних ракетних систем, авіації, систем ПВО. Це надзвичайно великі гроші, і невідомо, чи наші партнери знайдуть таку суму й таку кількість для того, щоб гідно стримувати російську агресію. Якщо Дональд Трамп остаточно розізлиться на Путіна, може статися так, що він скаже: добре, відкриваю військові склади для України, я хочу перевершити Байдена?

Для України вкрай важливо отримати зброю, необхідну для зупинення російської агресії та звільнення захоплених територій. Українці мають мати змогу не лише стримувати, а й відтісняти російські війська. Багато з цих систем озброєння є надзвичайно дорогими, і ви цілком слушно на цьому наголошуєте.

Як вам відомо, близько 300 мільярдів доларів із резервів Центрального банку Росії зараз заморожені в західних банках. Ці кошти мають бути арештовані та спрямовані на підтримку України. Насамперед — на закупівлю зброї. Ці гроші могли б стати основою спеціального фонду, з якого Україна могла б фінансувати закупівлю озброєння в американських виробників, а також придбання зброї з наявних резервів США з подальшим їх поповненням. Україні життєво необхідні і фінансування, і зброя.

Європейські країни готові взяти на себе частину фінансового навантаження.

Йдеться не лише про заморожені активи Центрального банку Росії — європейці також готові спрямувати частину власних коштів на закупівлю американської зброї для України. Це відбувається паралельно з їхніми зусиллями щодо зміцнення власної оборонно-промислової бази. Цей процес уже розпочато, і водночас вони можуть виділяти ресурси на підтримку України.

Ви маєте рацію: зброя є критично важливою, і її вартість висока. Фінансування можливе. Заморожені резерви Центрального банку Росії, що зберігаються в банках Центральної та Західної Європи, можуть бути використані саме для цього.