Віталій Портников: Трамп, Путін і Сі Цзіньпін - реваншисти, які не хочуть будувати щось нове. Наразі відбувається демонтаж нового світу і встановлення старого

Три роки тому почалося повномасштабне вторгнення, яке відрізнялося від російської агресії та окупації наших територій своїм масштабом і цинізмом. Тобто це вже не перетворювалося в ту чи іншу гібридизовану форму. Це було все так, як собі Путін уявляв, говорячи про Другу світову війну: танкові колони на марші, повністю воєнізовані формування, російські нашивки, російські прапори - тобто він уже не ховався.

Що відбулося такого, чому Путін наважився піти всупереч всьому - своїй чекістській логіці, прагненню намагатись заховатися за спини світової дипломатії? Чому він пішов настільки форматно, настільки неприховано?

Тому що він пішов на парад. В уяві Путіна це мав бути дуже короткий конфлікт, в якому російські війська виглядали б як визволителі. До речі вони саме так працювали зі своїми військовослужбовцями. Не тільки тому, що вони їм видали парадну форму, а тому, що вони їм пояснювали, що в Україні їх усі будуть чекати як визволителів, тому що український народ хоче миру і хоче позбутися нацистського режиму так званого.

І вони збиралися за кілька днів дійти до Києва, змінити владу на маріонеткову. І ця українська влада вітала б російські війська у Києві як війська визволителів, які допомогли врешті-решт позбутися наслідків державного перевороту 2014 року.

фото: gettyimages

Янукович чи не Янукович до влади прийшов би? Кого вони хотіли ставити маріонеткою? Логічно б було, щоби та маріонетка, яку вони хотіли завезти на танках на Хрещатик, - щоб вона сиділа на одному з танків. Умовно кажучи, вони мали б транслювати регулярно відеозвернення Януковича чи будь-кого іншого.

Я думаю, що це взагалі не має ніякого значення. Вони очевидно хотіли відновити так звану легітимну владу у разі повернення Віктора Януковича до президентського палацу, з тим щоб він або оголосив вибори президента, які відбулися б за дуже короткий час і там би не було ніякого Януковича. Або він відразу пішов би у відставку вже за власним бажанням, і влада перейшла б до виконувача обов'язків президента України, яким був би спікер Верховної Ради, обраний перед цим.

А це був би Віктор Медведчук. Тобто якимось чином - або відразу, або через кілька місяців - Путін здійснив би своє давнє бажання передати Віктору Медведчуку контроль над Україною. Як би це відбувалося – не має, мені здається, ніякої різниці для нас.

Медведчук і Путін

Чому саме на Медведчука було ставити? Ми розуміємо, що були інші фігури, не менш впливові, можливо, частина з них перебувала у тіні, але висували постійно Медведчука, який не мав жодної якоїсь синхронізації з тим, що про нього думав народ України. Народ України його сприймав негативно.

Я думаю, Путіна в останню чергу цікавило і зараз цікавить, що там думає народ України. Він вважає народ просто групою людей, які мають узяти участь у плебісциті. І саме тому вихід людей на вулицю у 2013-2014 роках вважав просто звичайною акцією Держдепу, яка зривала реальні рішення, що допомогли б Росії, Україні і Білорусі рухатись у правильному напрямку.

Так що Медведчук просто людина, яка так чи інакше користується довірою Путіна і може здійснювати ті інституційні кроки, які потрібні Путіну для подальшого розвитку його імперського проєкту. Його остання стаття в "Комсомольській правді" це ще раз підтверджує - що він готовий як керувати Україною, так і до генерал-губернаторства, йому абсолютно все рівно.

І в цьому плані Медведчук дуже нагадує останнього президента довоєнної Чехословаччини Гаху, який готовий був як бути президентом Чехословаччини, так і залишитися протектором Богемії і Моравії після того, як чехословацька державність була зліквідована Гітлером. От просто зручна постать - і все.

Але я не знаю, наскільки це має значення, чесно кажучи. Тому що після того, як бліцкриг захлинувся, почали діяти абсолютно інші історичні механізми.

Віктор Медведчук, фото: gettyimages

Тобто закінчення бліцкригу не означало закінчення війни. Можливо, у певний момент Путін вагався, але потім він вирішив продовжувати масштабну війну - не лише, можливо, проти України.

Я, чесно кажучи, думаю, що він не вагався жодної хвилини. Це теж міфологія. Він вагався, чи імітувати процес перемовин, чи ні, "Стамбул" чи "Мінськ" - так, тут він вагався. Тобто він вагався, чи можна забезпечити капітуляцію України шляхом перемовин, чи не можна - от у цьому він вагався. Але у тому, що цілі його не змінилися у зв'язку з поразкою бліцкригу, я був упевнений і у 2022 році, і зараз.

Якщо ми говоримо про закінчення фази бліцкригу і початок нової фази, принаймні в уяві Путіна, розуміємо, що це історія не лише про Україну - можливо, це історія про Європу, можливо, це історія навіть не лише про Європу. Усі світові сили включились у цей процес, і ми бачимо дуже різні амплітуди. Зараз ми з жахом усі читаємо трампівський Twitter. Але розуміємо, що цей процес стосується всього світу. Демонтаж старого ладу і встановлення нового ладу з великою кров'ю, не шляхом перемовин у тих чи інших кабінетах, - ні, з великою кров'ю. Тобто світ готовий до великої крові.

Я б сказав, що це не демонтаж старого світу і встановлення нового світу. Я б сказав інакше: це демонтаж нового світу і встановлення старого світу. Насправді, всі ці люди, яких ми бачимо сьогодні у кабінетах на вищих посадах - і Дональд Трамп, і Путін, і Сі Цзіньпін - вони реваншисти, а не люди, які хочуть побудувати щось нове.

Трамп хоче повернути Америці її роль світового гегемона, який не зважає на інших і не гарантує безпеку іншим, а може просто отримувати якусь вигоду у зв'язку зі стосунками з іншими державами і не рахуватися з їхніми інтересами. Путін бажає бути принаймні політичним гегемоном Європи, а Сі Цзіньпін, очевидно, бажає бути політичним гегемоном Азії.

Ну і, звичайно, ці три бажання цих трьох лідерів можуть не співпадати, але у будь-якому разі кожне з цих бажань - це повернення до минулого. Умовний Трамп хоче повернути Сполучені Штати у 30-ті роки XX сторіччя. Умовний Путін хоче повернути Росію в умовний 1945 рік. Сі Цзіньпін хоче повернути Китай до ролі Китайської імперії часів якихось призабутих уже нами династій, про які у Китаї добре пам'ятають.

Це не світ XXI сторіччя, це світ минулих століть. У кожного своя очевидна парадигма. Колись Сергій Лавров сказав, що Путін радиться з трьома радниками: Іваном Грозним, Катериною II і Петром I. Якщо ти радишся з радниками, які давно вже зотліли у землі, - як ти можеш побудувати світ майбутнього? Ти їм спочатку маєш розповісти, як виглядає світ після їхньої смерті, що все змінилося неймовірним чином. А якщо вони цього не знають, навіть умовно, якщо ти сприймаєш їх як орієнтир, ти можеш побудувати тільки той світ, який був у їхніх головах і в їхньому уявленні про міжнародні взаємини, про роль Росії, про справедливість.

І це стосується, до речі, рівно кожного. Дональд Трамп на кого звертає увагу - на президента Джексона, на президента Мак-Кінлі, він не дивиться вперед. Він хоче бути таким президентом, якими були його попередники. Скажімо, історія про Панамський канал  - це історія про Теодора Рузвельта. Це все дуже давно було.

Про Сі Цзіньпіна я вже не кажу, тому що він перескочив з Ден Сяопіна як людини, яка заснувала сучасний комуністичний Китай, до повернення до ідей Мао Цзедуна. Тобто все одно до середини XX сторіччя. І так можна сказати, що всі лідери - і Трамп, і Путін і Сі Цзіньпін - просто крокують у минуле, все далі й далі, тому що, я думаю, це буде ще більше.

Путін і Сі Цзіньпін, фото: gettyimages

Уперед у минуле, це називається. На танках.

"Вперед у минуле" - це можна назвати серіалом. Хтось на танках - хтось не на танках, Путін на танках - Трамп не на танках, Сі Цзіньпін поки що не на танках, але всі готуються.

Я і тоді, ще три роки тому, і зараз можу стверджувати, що від того, як закінчиться російсько-українська війна, залежить, як виглядатиме сучасний світ. Чому? Це проста парадигма, можу пояснити.

За великим рахунком, ми ходимо по колу. Ось дивіться: 1914 рік – вистріли в Сараєво, Перша світова війна, неможливість знайти ключ до нового світопорядку, тому що він не всіх влаштовує; зрада Чехословаччини у 1938 році, Друга світова війна, руїни, новий порядок. 

Тепер дивимося на наш час: 1990-ті роки - облога Сараєво у рамках югославських війн, тобто все знову починається з Югославії колишньої, з Балкан, перерва - приблизно така, яка була між Першою світовою війною і Другою; Україна в ролі Чехословаччини, спроба Байдена сказати ні новому агресору; спроба Трампа домовитися з новим агресором - зараз ми в цій точці.

І от тепер від того, як будуть розвиватися події, залежить подальший розвиток. Якщо агресор не отримає бажане - це буде один світ, про який ми нічого не знаємо, як ми нічого не знали про світ, де Байден сказав агресору ні. Ми не знали, що буде, ми бачимо три роки війни, війна на виснаження, реванш тих, хто хоче домовитися - це світ невідомого, у такому світі ми ніколи не жили.

Але у світі, де Трамп домовляється з агресором, умиротворяє його, так би мовити, ми вже жили. І я можу чітко сказати, що буде через два-три роки після цього, враховуючи те, що агресор побачив, що він може силовим шляхом отримувати все, що потрібно. І це стосується не тільки Росії - це стосується Китаю і всіх: усі бачать, що сила перемагає, рано чи пізно до тебе прийдуть домовлятися.

Починається Третя світова війна. Не гібридна, а реальна. Тому що хтось зробить якусь помилку. Скажімо, Путін чи Сі Цзіньпін вважають, що якщо вони підуть кудись далі, Трамп все одно не буде відповідати, тому що він уже показав свою слабкість. Так, як Гітлер думав про Чемберлена у 1939 році, - він же був упевнений, що Чемберлен не розпочне війни, що він не буде заступатися за Польщу. І прорахувався.

Історичні аналогії - це наше все. Я хотів би зараз зацитувати сталінського Лаврова. Ми виходимо на історію про те, що Молотов підтверджував необхідність зустрічі у Москві. Молотову дуже сподобалось те, що Ріббентроп прибув, вони підписали у 1939 році пакт про ненапад. І як це все діло пояснював той самий Молотов? Рішення про укладання пакту про ненапад між Радянським Союзом і Німеччиною було ухвалено після того, як військові перемовини з Францією та Англією зайшли у глухий кут у силу різночитань і непогодженості.

Ось так вони все пояснюють - дуже просто. На твою думку, чи відбудеться оцей пакт про ненапад між ізоляціоністами з нової трампівської адміністрації, китайцями і росіянами? Пакт про ненапад означає переділ людського і територіального географічного пирога.

Може, жодного пакту і не буде. Я знову повторюю: сам факт здачі українських інтересів буде свідченням слабкості і хтось обов'язково припуститься потім помилки. Помилка буде фатальною. Інакше просто не буває, це азбука світової дипломатії, і ніхто не визнає ніяких помилок до кінця свого життя.

Ось ти цитував В'ячеслава Михайловича Молотова. У свої студентські роки, прогулюючись по вулиці Грановського, я його зустрів. У мене була одна хвилина. І я запитав саме про це: "В'ячеславе Михайловичу, чи ви не жалкуєте, що підписали угоду з Німеччиною?" Я розумів, що якщо я запитаю про якісь там репресії...

І В'ячеслав Михайлович подивився на мене і сказав: "Це був єдино можливий вихід" - і пішов далі. Так що він був абсолютно впевнений у правильності підходу до останніх днів свого життя. Я думаю, що і Сергій Вікторович Лавров, коли до нього підійдуть, якщо він доживе до Мафусаїлового віку В'ячеслава Михайловича, теж буде вважати, що все було зроблено правильно. І не знаю, що буде вважати Марко Рубіо.

Сергій Лавров, фото: gettyimages

У будь-якому разі треба чітко зрозуміти дуже просту річ: якщо ми вийдемо знову на цю ситуацію миротворення -, з пактом чи не з пактом, зустріччю Трампа з Путіним і Сі Цзіньпінем для цього чи без зустрічі, - нова світова війна є неминучою. І це просто треба визнати. Це взагалі не буде історія про Україну.

Ба більше, ми можемо опинитися на периферії конфлікту в цій ситуації. Може бути якась умовна територія, яка буде жити своїм життям, балансувати між Москвою і Вашингтоном, але вона вже нікого не буде цікавити, як нікого не цікавив протекторат Богемії і Моравії під час Другої світової війни. Що відбувалося на його території? Майже нічого. Чехословаччина позбулася Словаччини, яка стала маріонетковою державою, Підкарпатської Русі, яка була окупована Угорщиною.

Але в самій Чехословаччині не відбувалося нічого - крім убивства Гейдріха. Крім умовного опору, який придушувався власною владою протекторату, власними колаборантами. Але у світових новинах ніякої Праги не було. Більше того, Прага не залишилася розбомбленою, як і інші чехословацькі міста. Знищеними виявилися міста саме тих країн, які намагалися домовитися з агресором у 1938 або 1939 роках. Знищеними виявилися міста Великої Британії, до певної міри Франція, але Франція швидко капітулювала, Радянського Союзу, Німеччини.

Ось, за великим рахунком, ми побачимо руїни американських, російських, може, китайських, міст і селищ. Ми побачимо мільйони трупів тих, хто голосував за тих чи інших політиків, які вірять в умиротворення агресора, - це ми побачимо. Що буде в Україні у цій ситуації - я тобі передбачити не можу. Тому що я знаю: завжди країна, з якої все починається, опиняється на периферії конфлікту. І ми з тобою зможемо у студії говорити про наслідки ядерного удару по Вашингтону і Москві.

Так може бути - реально. І, швидше за все, так і буде. І цей світ я собі дуже добре уявляю. І мені цей світ неймовірно цікавий, тому що мені цікаво, як ми будемо після Третьої світової війни жити у світі, де і Сполучені Штати Америки, і Росія, і Китай, можливо, будуть зализувати рани і назавжди виявляться на периферії світової політики. Тоді на першому місці може бути Європа, тоді на першому місці буде умовний азійсько-тихоокеанський регіон з Австралією і Новою Зеландією - ті, хто виживе.

Читаймо Орвелла "1984" - вічна війна та протистояння великих гравців.

Так, і мене цей світ не дуже цікавить, тому що ми в ньому вже були - після Другої світової війни. Ну, просто з іншими гравцями. Це нудний світ. Так, ядерна війна створює можливості для знищення більшої кількості населення, але світ історично зрозумілий. Мене набагато більше цікавить світ, якого ми не знаємо.

Я маю легке уточнення. Коли ми говоримо про перспективу Третьої світової війни -  повномасштабної термоядерної зі знищенням великих столиць, у мене є певне застереження. Ми беремо світ після 1945 року. Розуміємо, наскільки напруженими були відносини між Великою Британією і Радянським Союзом, "Фултонівська промова" Черчилля і так далі, ядерна бомба, яку випробовували на японцях…

Ну і от, Третьої світової війни не сталося. Чому? Тому що вирішили ділити, у тому числі використовуючи ядерну зброю як певний інструмент стримування. Тобто вирішили поділити Польщу. Я часом послуговуюся цією аналогією. Розуміємо, Друга світова війна почалася, хтось каже, з часів чехословацького сценарію, а хтось говорить про польський. Ну, Польща мала пакти про підтримку з Великою Британією і Францією.

Чехословаччина, до речі, теж. Більше того, я хочу нагадати, що взагалі Чехословаччина у своїх державних кордонах довоєнних з'явилася завдяки позиції Сполучених Штатів Америки. А Сполучені Штати Америки навіть не брали участі в урегулюванні у Мюнхені, вони взагалі дистанціювалися. Хоча насправді, вони мали б захищати власну візію, але вони вирішили, що вони ось це все створили, а більше за це не відповідають.

Це дуже схоже з тим, що відбувається зараз. Тобто президент Вільсон - як Байден, а президент Рузвельт і його попередники - як Трамп. Це теж не нове все. Президент Вільсон, як Байден, бере участь в європейському контексті, а президент Франклін Рузвельт і його попередники, після Вільсона, - як Трамп. Вони ж були ізоляціоністами. Тобто це не нова історія - це стара історія.

Знову таки, мені не дуже цікаві старі історії, тому що ми знаємо все, що буде. Історія - точна наука. Ніякий Трамп, ніякий Путін не може її змінити. Так, ти говориш про ядерну зброю, але у принципі, ми дійшли до ситуації, коли Путін довів - і це нова, до речі, абсолютно історія, - що можна воювати за допомогою конвенційної зброї без застосування ядерної. Можна робити велику війну без застосування ядерної зброї.

А ядерна зброя як зброя стримування може просто бути використана як інструмент збереження державності гравців. У чому сенс ядерної зброї? Зберігається державність Російської Федерації (їй нічого не загрожує), Сполучених Штатів і Китаю. Тоді можна інакше подивитися на цю ситуацію: війна буде, але удари будуть завдаватися по території ворожих країн неядерною зброєю.

А ядерною зброєю будуть завдаватися удари по території союзних країн. Скажімо, Сполучені Штати можуть використати ядерну бомбу для знищення якоїсь російської бази у Білорусі. А Російська Федерація може скинути ядерну зброю на Рамштайн. Ось так може бути. Це теж варіант.

Може бути, але може і не бути, тому що всі хочуть жити. Принаймні, наскільки я розумію, у жодній з країн немає таких передумов, щоб озвучувати свою концепцію ведення термоядерної війни.

Звісно, але ж це не термоядерна війна, всі будуть жити, американці з росіянами будуть жити. Що буде з білорусами і німцями - це не проблема росіян і американців. Вибачте, при такому підході це абсолютно те, що ми бачимо сьогодні у підходах Трампа і Путіна до війни і миру. І повторюю, концепції не спрацьовують.

У всіх були концепції. Що, Гітлер збирався воювати чотири роки з Радянським Союзом? Він збирався вже у грудні 1941 року бути у Москві. Що, Гітлер збирався воювати з Великою Британією чи Францією? Він не збирався. Він збирався за кілька днів закінчити польську справу, поділити Польщу зі Сталіним і спокійно собі далі жити, встановлюючи політичну гегемонію в Європі.

Ніхто ні на що не збирається. Немає ніякого значення, що ці люди спланують. Головне, що вони живуть кожний у реальному світі і кожний може припуститися помилок. Світові війни починаються не тоді, коли їх хтось планує, а тоді, коли хтось припускається помилок.

Умовно кажучи, коли світом керують ідіоти, які можуть здаватися потім великими, жахливими, але вони ідіоти за визначенням. Згадай, що Першу світову війну ніхто не планував. Вона взагалі була нікому не потрібна.

Але до неї готувалися. Планувати ніхто не планував, звісно. Але до неї готувалися - Німеччина, Російська імперія, Франція, вони всі готувалися. Але, звісно, вони не думали, що ці війни їх знищать.

Звичайно, і не думали, що вони набудуть глобального характеру. Готувалися до локальних конфліктів, забрати у сусіда щось. Але якщо б імператору Миколі II чи імператору Францу Йосифу, чи імператору Вільгельму сказали: вибачте, ви просто позбудетеся імперії… Їм це на думку не спадало.

Сталін хотів дійти до Львова, Вільгельм II хотів дійти до Парижа і примусити Францію спілкуватися з Німеччиною на умовах Німеччини. Ну і таке інше. У них були прості дуже політичні цілі, які не могли бути досягнуті. І я тому й кажу, що це було ідіотське ставлення до реальності. Вони просто не розуміли - з різних причин.

Микола II просто був у ситуації фаворитизму - це ж був час Распутіна. Франц Йосиф був людиною похилого віку, яка втратила здатність ухвалювати реальні рішення. Це вже був просто закат. Він був великий політик, але просто був у стані маразму. І ми бачимо, як це відбувається з нашими сучасниками, навіть у республіках, коли приходять до стану цього похилого віку і деградації політичного розуміння. Тому Трамп так відрізняється від попереднього Трампа - це вже літня людина, не та людина, яка керувала Сполученими Штатами вісім років тому.

І Путін - це ж не той Путін, який був у 2000 році. Ми ж бачимо, що відбулися серйозні психологічні зміни. Те ж саме було перед Першою світовою війною, а Друга світова війна - це боротьба пройдисвітів. І Гітлер, і Сталін були абсолютно випадковими постатями на чолі своїх країн. Вони ніколи не мали ними керувати.

Гітлер був лідером маргінальної політичної партії, яка прийшла до влади на очікуваннях населення і на тому, що Радянський Союз стримав можливість союзу комуністів і соціал-демократів. Якщо б Сталін не допустився цієї помилки, Німеччиною керували б ультраліві політичні сили, а її президентом був би, швидше за все, Ернст Тельман.

А з іншого боку був Сталін, який був дуже сильним апаратником, але це не була людина інтелекту і політичного бачення Троцького, Зинов'єва, Каменєва, Бухаріна - усіх тих людей, кого він переміг. Вони були ультралівими політиками і катами, але кожен із цих людей був людиною з бездоганним політичним баченням, що написали десятки томів теоретичних робіт про політику. Зинов'єв писав разом із Леніним "Державу і революцію".

Це були теоретики політики, і вони всі програли сірому апаратнику, який не бачив глобально, як виглядає світ. Недарма ж Сталін зник 22 червня 1941 року з радарів і ховався від власних соратників, таких самих ідіотів, як він, бо вже залишалися повні ідіоти, на дачі. Так скажи, будь ласка: якщо зустрічаються два ідіоти, навіть якщо вони ділять світ, - вони що, не припустяться помилок?

Герман Герінг був бойовим льотчиком і реально розумів собі, як виглядає фронт. Будучи, звичайно, людиною нацистських поглядів і таке інше, але людиною з реальним баченням. Говорила Адольфу Гітлеру ця людина, що на два фронти Німеччина програє війну. Це розумів навіть Герінг, не якісь там генерали Вермахту. А Гітлер цього правда не розумів – ну не розумів.

І Сталін не розумів, що Гітлер його шукає і нападе на Радянський Союз. Ми зараз цим людям намагаємося присвоїти якісь там широкі перспективи, створюємо конспірологічні теорії, "а Гітлер насправді напав на Сталіна, тому що Сталін напав би на Гітлера" - яке це має значення, хто на кого тоді б напав? Головне, що вони реально не усвідомлювали, де вони знаходяться, в якому світі.

Так, це дуже важливий момент. Сучасний момент. І от хороше питання: наскільки ті люди, які зараз ухвалюють важливі рішення, стратегічні рішення, від яких може справді залежати баланс, - наскільки вони усвідомлюють сенс своїх дій? Система переходить у нову фазу - і Трамп, і Путін хочуть повернути нас, тобто це прояв реваншу ідеологічного. 

Але є другий момент. Є ще нова політична дійсність, нова технологічна дійсність, нова ментальна дійсність. Що найбільше всіх уразило у світі, коли розпочалося повномасштабне російське вторгнення, - це те, що вони думали, що створено такий світ, де не буде повернення до танків, до знищення цивільних. Світ думав у інших категоріях.

А чому? Була ж війна в Югославії, там були танки і було знищення цивільних. Чому тоді треба було так не думати?

наслідки вибуху в Печ, Косово, фото: gettyimages

За 25 років, умовно кажучи, дещо помінялося сприйняття світу.

За 25 років після Першої світової війни теж помінялося сприйняття світу. Як ти пам'ятаєш, у 1938-1939 роках теж вважали, що світу танків не може бути. Це завжди така ілюзія. Нічого нового, я повторюю. Після Першої світової війни всі були впевнені, що війни з танками закінчилися, що не буде ніколи використано цю зброю.

Бачив, наскільки були розгублені європейські політики після і під час Мюнхенської конференції? Вони не чекали, що віце-президент Сполучених Штатів буде говорити їм в очі таке, вони - не чекали. Якби вони принаймні розуміли, що там буде настільки перевернута концепція європейської чи глобальної безпеки, можливо, вони мали б якісь рецепти. Розгубленість.

А що, не були європейські політики у 1936-1937-1938 роках розгублені, коли вони приїздили до Вашингтона, до Франкліна Рузвельта - це ж був, здається, не Дональд Трамп, - і чули, що Америка ні в чому не хоче брати участь, що вона ніколи не буде брати участь у війні в Європі? Що, не були розгублені європейські політики у Лондоні, коли посол Сполучених Штатів Америки у Великій Британії Джозеф Кеннеді-старший говорив їм, що Велика Британія має здатися Гітлеру, що вона не має ніяких можливостей йому опиратися? І він це саме говорив президенту Сполучених Штатів.

Чим промови Джозефа Кеннеді відрізняються від промов Джея Ді Венса? Почитай, що він говорив у 1937-1938 роках. Так, Джозеф Кеннеді у результаті Другої світової війни знищив свою політичну кар'єру і змушений був ставити на дітей. Але, за великим рахунком, це він мав бути наступним президентом США після Франкліна Рузвельта - це всі знали. Просто ситуація ось так склалася. І ця ситуація, до речі, поховає політичні шанси Джея Ді Венса. Він теж буде змушений дочекатися, що в нього народяться діти, щоб узяти якийсь реванш. Уже ясно, що це може бути.

А що - Форд не поводився, як Маск? Він, правда, не кидав якісь там салюти… Хоча ні, міг кидати, тоді ж був дозволений салют Белламі. Ми можемо отримати таку саму фотографію Форда, як фотографію Маска, просто Форд не знав, що він робить на той момент, тому що це потім уже було заборонено.

Звичайно, я маю на увазі, що Форд фактично мав рівно такі ж політичні погляди. І не він один. Я не бачу взагалі ніякої відмінності у ситуації. І саме так демократична Європа у 1930-ті роки зрозуміла, що вона буде одна проти Рейху і проти Радянського Союзу, що Сполучені Штати не будуть втручатися.

Згадай напад на Перл-Гарбор: що робить Франклін Рузвельт - збирає кабінети, обговорює з ними, яким чином можна, даючи опір Японії, уникнути війни з Німеччиною. Вони ухвалюють рішення, що вони не будуть оголошувати Німеччині війни. Навіть у цей момент вони хочуть будувати якісь стосунки ненападу з Гітлером, який просто робить, як я вже казав, чергову помилку - оголошує війну Сполученим Штатам Америки.

А якщо б не оголосив, якщо б на місці Гітлера була більш професійна людина, що б ми мали в результаті? Ми мали б підкорення Європи, тому що Сполучені Штати утрималися б від участі в європейському конфлікті. Переконую тебе, що не висаджувалися б у Нормандії, що  не гинули б американці в Європі - ніяких бажань у них таких не було. Це все відбулося вимушено.

Америка вимушено стала лідером демократичного світу, вона не хотіла. Її затягли туди навіть не Черчилль зі Сталіним, якому точно не було потрібно американське лідерство, а Гітлер з Муссоліні і японськими генералами. Вона пручалася до останньої хвилини. Чому ми дивуємося, що вона пручається зараз?

І тепер історичний цей момент, який ми зараз переживаємо. І є побоювання, будемо переживати ще з більшим драматизмом: Дональд Трамп хоче взяти велику паузу в тому, що стосується його активізації на європейському континенті.

Паузу на свою каденцію, скажімо так. Скільки б вона не тривала.

Дональд Трамп, фото: gettyimages

Так. І, відповідно, ми у цьому страшному, кривавому пасьянсі. Розуміємо, що Трамп буде домовлятися. Я не знаю, чи вони домовляться з росіянами.

Буде намагатися домовитися.

Так, він буде намагатися склепати, сформулювати своє бачення, свою угоду - те, що він може продати у себе у Сполучених Штатах своїм улюбленим реднекам і не лише їм. Тобто він буде пропонувати таку формулу, яка нам може не те що не піти - вона буде просто смертельно небезпечною для нас.

І, відповідно, наша траєкторія - ми сподіваємось на європейців. Але ж ми розуміємо, що європейці також звикли жити під американською парасолькою. То поки вони збільшать бюджети, поки вони будуть нарощувати виробництво зброї, амуніції, боєприпасів, готувати європейців до того, що, можливо, їм доведеться померти… Вони не готові. Європа, пересічний європеєць зараз не мислить в таких категоріях.

Тобто це українці вже відчувають так, що ситуація настільки трагічна, що внаслідок бомбардування того чи іншого міста, чи внаслідок терористичного акту може статися щось таке. У державі Ізраїль живуть з такою думкою, що смерть і війна - не десь там, а десь можуть бути близько. Європейці намагалися абстрагуватись і вони сформулювали нову ментальну парадигму.

І зараз вони будуть змушені повертатися до неї, що, можливо, не завтра, не за рік – можливо, за півтора року їм доведеться вмирати, обороняючи Дюссельдорф від варварів.

Ну, не обов'язково. Європейці особливо не гинули у Другу світову війну. Коли говориш про Дюссельдорф, загинули, тому що були агресорами. А хто не був агресором з європейців – що, так багато загинуло? Так багато мільйонів французів загинуло?

Історія про Україну і про загибель європейців - це також і історія про Естонію, Литву, Латвію.

Але Естонія, Литва, Латвія у 1940 році не воювали з радянською армією. Воювала Фінляндія.

Я кажу про теперішній момент.

Теперішній момент може бути дуже схожим на попереднє, якщо це буде розвиватися за такою траєкторією. Народи, у яких є по мільйону, по два мільйони, не можуть дозволити собі розкіш довгого опору, тому що вони можуть зникнути. А народи, які звикли домовлятися цивілізаційно, такі як французи чи голландці, будуть, швидше за все, домовлятися цивілізаційно - голосувати за політиків, таких як Марін Ле Пен, які будуть домовлятися з потенційним агресором.

Так що європейцям особливо нічого не загрожує. Кому щось загрожує - це американцям, це правда. А європейцям не сильно. Я знову кажу, що після такого, якщо буде Третя світова війна, Європа буде новим цивілізаційним центром, вона відмовиться від правих політиків. Тоді на руїнах Росії, Америки побудують собі новий світ. Але до цього ще потрібно дожити.

А що стосується нас – ми знаємо, що буває далі. У нас є досвід Чехословаччини.

Зате у нас є доля України.

І доля України 1920 року. Чехословацькі політики вирішили погодитися з Мюнхенськими угодами. Усе, що зробив президент Едуард Бенеш, - він пішов у відставку, щоб дати можливість чехословацькому парламенту обрати президентом людину, до якої більш приязно ставився Адольф Гітлер. Це, у принципі, те, чого Путін і зараз хоче. Він думає, що якщо Трамп позбавиться Зеленського, то новим очільником України буде хтось, хто буде до нього більше прислухатися. Це повторення старих ілюзій: Порошенко не так прислухався, Зеленський не так прислухався, може, зараз буде новий, який зрозуміє мою велич і буде слухатися, як Янукович. Все.

Але що сталося від відставки Бенеша, від ухвалення Мюнхенських угод? Що чехи отримали - протекторат? Тобто вони ж насправді не виграли цю історію, що вони погодилися з угодами навколо них. Якщо Україна погодиться з тим, що Трамп і Путін можуть домовлятися навколо неї, вона отримає в результаті російську окупацію і крах державності. Це не треба навіть сумніватися. Так що Україні потрібно абсолютно чітко розуміти, що позиція Сполучених Штатів, якщо вона узгоджується з позицією Російської Федерації - я просто сподіваюся, що так не буде, - є ворожою до України і до Європи, це позиція зговору двох авторитарних правителів.

Це не Мюнхен. Ми весь час проводимо паралелі з Мюнхеном, а ти правильну паралель знайшов: домовленості Трампа і Путіна щодо перерозподілу світу без урахування думок України і Європи - це домовленості Гітлера і Сталіна, пакт Молотова - Ріббентропа, де у ролі Молотова виступає Лавров, а в ролі Ріббентропа, на превеликий жаль, дуже шанований мною сенатор Марко Рубіо.

І ми абсолютно з цим пактом не маємо погоджуватися, тому що навіть автори цього пакту  приховували секретну частину. У 1989 році член політбюро і секретар ЦК компартії Радянського Союзу Олександр Миколайович Яковлев сказав генеральному секретарю Центрального комітету Комуністичної партії Радянського Союзу Михайлу Сергійовичу Горбачову: "Давайте оприлюднимо оригінали пакту Молотова - Ріббентропа". Що сказав Михайло Сергійович - він сказав: "Не на часі".

Але оприлюднили тоді через литовців чи через естонців.

Це був не оригінал, це були копії німецькі. Оригінал був оприлюднений тільки після краху Радянського Союзу. Михайло Сергійович сидів за сейфом, в якому лежав цей оригінал і сказав Олександру Миколайовичу, своєму близькому товаришу, соратнику, що в нього цього документу немає.

Жоден із генеральних секретарів ЦК КПРС - від Йосипа Віссаріоновича Сталіна до Михайла Сергійовича Горбачова - ніколи не визнавав факт наявності цього документа.

Ти описав поганий сценарій: пакт Молотова - Ріббентропа у теперішній інтерпретації за інших дійових осіб, але які б рухались у тій самій парадигмі.

Який ми не маємо визнавати.

Так, а от другий варіант - коли вони домовляються, а ми кажемо: ні, ми не погоджуємося.

Починається нова історія.

Тобто це означає, що американці можуть грати на боці росіян у такий спосіб. Я не кажу про пряму агресію, ні, але йдеться про те, що Трамп скаже: послухайте, я втомився, є історичні прецеденти, я запропонував класну угоду, вони не купили її - відповідно, раз вони не купили, ну, тоді Америка, як Понтій Пілат, вмиває руки… І, відповідно, Україну починають не фінансувати.

Ну, не починають. І Америка перестає бути лідером вільного світу, Європа зосереджується на фінансуванні України, у гру входить Китайська Народна Республіка, яка намагається витиснути Сполучені Штати з усіх місць, де вони йдуть. Тоді дійсно починається роль Китаю, якої зараз немає, і вона може бути різною. Китайська Народна Республіка може вважати, що у цій ситуації вона може гарантувати Україні суверенітет, або тільки незалежність в обмін на власні домовленості, які будуть уже багатосторонніми. Не треба цього боятися.

А що запропонують китайці в реаліях? Китайці потребують європейський ринок.

Ми не знаємо, що запропонують, до чого дійдуть американці. Американці можуть абсолютно спокійно, коли побачать, що ці їхні угоди ніким не підтримуються, відмовитися від них через тиждень. Тому що вони побачать загальносвітове несприйняття цієї історії. І переконаються у цьому в дії.

Головне - не погоджуватися на капітуляцію, повторюю. Як тільки ми погоджуємося на капітуляцію, починає діяти сценарій 1938 року. Це те, що я казав і після Мінських угод. Мінські угоди працюють як пастка для Росії до того моменту, поки ми їх не виконуємо і вимагаємо виконання від Росії.

Якщо ми їх починаємо виконувати в односторонньому порядку, не добиваючись від Росії виведення своїх військ з територій Донбасу, вони спрацюють як пастка для України - вона і спрацювала. Як тільки у 2019 році ми почали грати у гру виконання цих угод - от тоді нам почали говорити, що ми їх не виконуємо, що ми їх погано виконуємо, що треба наради представників так званих ДНР-ЛНР з Україною. А до цього часу - не говорили.

Тому що як тільки ворог бачить, що ти даєш слабину чи починаєш грати за його сценарієм, він відразу починає тебе переслідувати. Це ж хижак. Не будь дичиною!