Віталій Портников про епоху революцій, майбутнє України, Росії та світу

Хочу сказати насамперед, що ми, звісно, з вами живемо в дуже важливий час, час, який змінює саму цивілізацію, до якої звикли ми. І я б сказав. що початок ХХІ сторіччя буде за резонансом для майбутнього людства нагадувати початок ХХ сторіччя. Якщо ви не усвідомлюєте – на початку ХХ сторіччя людство змінилося так, як перед цим воно не змінювалося впродовж 300-400 років.

Відбулася справжня технологічна революція, почалися світові війни, почали зникати з політичної карти світу імперії, почали народжуватися нові незалежні держави, почали з’являтися нові ідеології, нові напрямки в літературі, в образотворчому мистецтві та в архітектурі. У результаті наприкінці ХХ сторіччя світ був зовсім інший, ніж наприкінці ХІХ.

Я вже не кажу про досягнення  в сфері медицини.  На початку ХХ сторіччя тільки з’явився пеніцилін, почали з’являтися перші антибіотики.  До цього часу люди помирали від хвороб, які зараз нам здаються абсолютно безпечними.  А сьогодні ми приходимо до нового етапу відкриттів у медицині, з одного боку, а з іншого - до того, що чутливість бактерій до антибіотиків знову починає знижуватися, і багато хто не уявляє собі, які будуть наслідки цього в охороні здоров’я і фармацевтиці. Це теж важливі дуже речі, про які треба нагадувати.

Ми зараз фактично є свідками величезної кількості революцій водночас. По-перше, це революція в економіці. Коли фактично на перший план виходять досягнення в інтелектуальній економіці. Передовими стають країни, які реально можуть виробити передові технології в комп’ютерах, в ІТ, в різних галузях промисловості і сільського господарства. Але навіть звичні для нас форми економіки потребують інтелекту і абсолютно нових технологій.

Я з цього приводу завжди наводжу приклад, який не стосується якихось неймовірно сучасних речей, пов’язаних з комп’ютерами чи  польотами в космос, але стосується простої такої розмови, яку я чув на радіо «Ехо Москви», коли Росія запровадила антисанкції проти західних країн. Оце дійсно мій улюблений приклад. Тому що там була керівниця відомства, яка відповідала за постачання овочів, і ведучий їй сказав: «Ну, принаймні, ми наших традиційних овочів не позбудемося, скажімо, моркви?». І вона сказала: «Ну, звичайно, морква буде в наших магазинах. Ви не хвилюйтеся, вся морква, яку отримує  Росія, вона ізраїльська, а проти Ізраїлю санкцій немає».

І це знову говорить про те, взагалі в якому світі ми тепер живемо. І щоб на початку ХХ сторіччя хтось казав росіянам, що вони будуть їсти ізраїльську моркву, це викликало б запаморочливий сміх в усіх верствах російського тодішнього імперського суспільства – від росіян до євреїв.  Але це сталося, тому що Ізраїль – одна з найпередовіших країн світу з точки зору ІТ-технологій і з точки зору передових технологій в господарстві, яка поступається дуже умовно тільки Сполученим Штатам.

Ще одна досить важлива революція – це революція в сфері медіа. Тому що ми живемо в світі абсолютно нових носіїв. І це теж з кожним роком змінюється. Ми ще недавно, буквально на початку ХХІ сторіччя, всі були глядачами телебачення, читачами паперових газет, слухачами радіо. Якщо б ще 10-15 років тому хтось сказав би, що вся інформація, з усіх цих трьох традиційних для нас джерел отримання новин і розваг може зосередитися в одному планшеті  чи телефоні навіть, то ніхто б не повірив, що це можливо. Але зараз ми вже починаємо входити в новий період – в післятелефонний, післяпланшетний – ми ще не уявляємо, яким він буде.

Очевидно, що епоха цих технологій теж добігає кінця і тільки чекає свого нового Стіва Джобса, щоб створити якісь більш нові, більш універсальні способи доставки інформації. Стають абсолютно далекими від своїх нещодавніх авторитетів більш вагомі бренди в сфері медіа. На місце видання як постачальника новин приходить видання як комплекс авторитетів – авторитетних думок, обміну точками зору. А самі новини зосереджуються в генераторах новин.

Фактично більшість людей, які зараз цікавляться новинами, все менше і менше читають традиційні газети і традиційні інтернет-видання, а стають фактично  сьогодні тими, хто отримує новини саме з генераторних стрічок. І виходить, якщо тебе немає в цьому генераторі, тебе немає в новинах і взагалі немає в житті. І це теж щось зовсім інше, ніж коли ти намагався потрапити на першу шпальту  New York Times чи Washington Post, чи там якоїсь провідної російської чи української газети, чи в перші рядки телевізійного каналу. Тепер навпаки – саме медіа змагаються за те, щоб потрапити в генератор. Це теж досить важливо.

 І третя революція, яка теж дійсно відбувається, я про неї вже говорив, це революція у світі медицини.  Тому що фактично люди мого покоління ще можуть думати, що вони проживуть до 80-90 років, якщо не буде якихось там серйозних хвороб, з більшим-меншим рівнем оптимізму. Але абсолютно очевидно, що люди, яким зараз по 15-20-25 років, мають всі можливості розраховувати, що вони проживуть до 100-110 – так змінюється медицина. Але це повністю змінює життя, тому що знову-таки  - на початку ХХ сторіччя люди жили до 50-60-70 років.

Тоді почалась тільки оформлюватися сучасна пенсійна система, яка мала на увазі, що люди  живуть  довше, тому виходять на пенсію у 55-60 років і доживають 10-15, хто більш здоровий, кому повезло – ну 20 ще років. Я хочу вам сказати, що жодна пенсійна система світу не зможе витримати 100-річних пенсіонерів – це просто економічно неможливо. Нічого цього не буде скоро, ніяких пенсійних систем. Люди будуть працювати, потім знову працювати. шукати собі нове місце праці років у 50-60, працювати до 80 і може потім доживати з 85-90 років до 100 років на пенсії. Ось так це буде виглядати.

Люди не перестануть бути людьми однієї професії, одного фаху, тому що фактично людина ХХІ століття, принаймні 2-ї половини, буде на відміну від людини ХХ століття проживати не одне життя, а два-три з точки зору кар’єри, професії, пошуку себе. І ми ще не знаємо, як буде виглядати ця людина. Тому що в нас, здається, є тільки один приклад такого життя  - це Шимон Перес. Більше нікого ми не бачили такого активного в житті у майже 100-річному віці. А от коли будуть мільйони Шимонів Пересів, взагалі як ми це витримаємо, якщо ми будемо всі молодими людьми. Я не буду, але ж будуть якісь молоді, я сподіваюся. Я як раз сподіваюся бути Шимоном Пересом, і, якщо повезе, на все Божа воля, це теж дуже важливий момент.

Я нагадаю ще про таке велику революцію – про енергетичну революцію. Ми фактично сьогодні приходимо  до закінчення ери нафти. Через 25-30 років не буде вже ніяких автомобілів на бензині, будуть, швидше за все, електромобілі, будуть все менші і менші потреби в традиційній нафті. Нафтові держави, як поняття Petros-країни, зникнуть  з політичної карти світи – швидше за все це призведе до зникнення з карти світу уламків сьогоднішньої Російської імперії, яка називається Російською Федерацією, і на теренах цієї химерної  протодержави з’явиться для нормального цивілізаційного існування певна кількість нових незалежних держав, які будуть в складних стосунках між собою.

З деякими з цих держав в України будуть хороші стосунки, з деякими вона буде ворогувати, у деяких будуть хороші стосунки з Китаєм, з деякими він буде ворогувати, якщо Китай взагалі втримається в майбутньому світі  і теж не розкладеться на якусь купу нових якостей, що теж абсолютно можливо. Вірогідність цього для мене, скажімо, менша, ніж вірогідність розпаду сучасної Росії. Я уявляю собі, що Китай , як колись Радянський Союз, розколеться, але навряд чи зникне сам. Це теж дуже важливий момент, про який треба говорити.

Ще важлива цивілізаційна подія, яка відбувається на наших очах, це фактично вона тільки зараз почне набувати  обертів на тлі цього референдуму, який ми зараз бачимо у Великій Британії... Це час великих економічних організмів. Ось те, що ми бачимо на прикладі євроскептичних настроїв і таке інше, – це останні спроби  традиційних національних держав захистити класичну модель економічного, політичного і соціального існування – є класичним для середини ХІХ  (після весни народів) – середини ХХ сторіччя.

Ця класична модель призвела до двох світових війн, до мільйонів жертв в Європі. Причому треба відразу сказати, що Друга світова війна, з точки зору етнічних конфліктів, ще не закінчилася, тому що в багатьох місцях ці етнічні конфлікти в Європі навіть не закінчилися за результатами. Просто 1939-1945 рр. були спалахом цієї етнічної війни, коли просто народи різали одне одного – сусіднє село йшло на село. І те що ми зараз з вами живемо в час, коли ювілей подій на Волині – це непогана ілюстрація того,що відбувалося на сході, і воно так було всюди.  І потім це повторилося в 1990-ті роки на Балканах.

Абсолютно та ж сама ситуація - у Боснії та Герцеговині  і в Хорватії – там була та сама Волинь. Рівно так сусід ішов на сусіда, родич на родича, село на село, місто на місто – всі вирізали один одного чи виганяли. Досі не подолані результати етнічних чищень на території сучасної Грузії, сучасних російських республік на території Північного Кавказу, Кіпру (а це вже Європейський Союз). Це все ще території з  до кінця не визначеним статусом. І це теж треба усвідомлювати, що це відповідь на класичну модель національної держави.

Чому, скажімо, Велика Британія виявилася останньою, хто захищає модель фортеці? Тому що Велика Британія ніколи в житті не була  ніякою національною державою . Вона завжди була центром величезного імперського організму, фактично прототипом майбутнього світу, але з точки зору колоніальної  моделі існування держави. І коли ця колоніальна модель  розпалася у нас в середині ХХ століття, виявилося, що у англійців є величезне тяжіння до життя в такій країні, якої вони ніколи за свою історію не знали. Можливо, до підкорення Уельсу була умовно національна держава Англія, але там були складні стосунки між бритами і саксами – це взагалі таке сильне середньовіччя...

І от тепер Англія має наблизитися до моделі національної держави, дати можливість стати нарешті національною державою  Шотландії, щоб стати органічною частиною об’єднаної Європи. Це все логіка – абсолютно через такі, умовно кажучи, тернії народи  завжди приходять до зірок. І очевидно, що світова економіка стає економікою абсолютної глобалізації, як би це нам не подобалося. Тому що виявляється, що ізольований економічний організм не здатний прогодувати своїх мешканців. Ми просто маємо усвідомити, що якщо б ми мали величезну кількість ізольованих економічних організмів, то на більшій частині Європи була б така ж бідність, як у країнах третього світу – у найбіднішій Азії, у найбіднішій Африці. Була б така ж бідність у Греції, швидше за все в Португалії. І це ще зовсім не закінчений перелік. У Південній Італії тощо. Оцей спільний ринок - ринок спільних інвестицій і спільних гарантій - створив можливості більш-менш стабільного розвитку загальноєвропейської економіки і, можливо, тому зробив з цієї об’єднаної Європи модель, до якої  тяжіє Україна.

Яке місце України в цьому всьому процесі революції ХХІ сторіччя?  Ну, майже ніякого, звичайно. Саме тому, що свого часу землі, які стали частиною сучасної України, увійшли до складу  двох достатньо анахронічних імперій, кожна з яких була анахронічною по-своєму, а в цих імперіях були глухою провінцією, бо не було такої більш далекої  від розвитку центральних магістралей провінції в Російській імперії, якщо не брати азійську частину, ніж колишні землі Речі Посполитої, які не стали частиною Королівства Польського, і не було більш глухої провінції у Австро-Угорщини, ніж Галичина, особливо її східна частина. Ну,можливо, ще більш глухою провінцією було Закарпаття як частина Угорського королівства.

У результаті на виході ми отримали одну з найбільш анахронічних держав сучасної Європи, через яку не пройшла справжня економічна революція, яка не знала етичних пошуків, які, як правило, супроводжували розвиток,  успіх і занепад, а потім новий успіх капіталізму на Заході. Тому що цей етнічний пошук – це найважливіша річ, яка взагалі відбувалася з капіталістичними взаєминами. Саме тому, що протестантська етика визначала  певні кордони, через які не можна було переходити внутрішньо, ми отримали  саме такі Сполучені Штати, які у нас є зараз перед очима, ми отримали таку Північну Європу, яка є у нас перед очима, - це все економічні пам’ятники протестантської етики.  І таку, умовно кажучи, Італію чи Польщу, які у нас є перед очима, - це теж економічні пам’ятники католицької етики. Є досить химерний пам’ятник Великої французької революції – це Франція і ці країни, які були близькі до неї, з точки зору прийняття цінностей Великої французької революції як таких, без якихось обмежень.    

А у нас, якщо говорити про територію Російської імперії, православна етика після реформ Нікона була замінена, по суті своїй, державною політикою і державними кордонами.Тому що якщо не на території України, то на території Росії православна етика врешті-решт була замінена синодальною цервою в час петровських реформ, потім більшовики взагалі знищили будь-яку етику і мораль суспільства, а з часом замінили її своєю. І потім, коли ця етика і мораль були врешті-решт усталені, або була конкретика і контрмораль тієї частини суспільства, яка не хотіла жити за більшовицькими канонами, у 1990-ті роки все просто зруйнувалось на наших очах, і ми в результаті отримали розвиток капіталістичних взаємин без будь-яких етичних обмежень. Без моралі як такої. Виявилося, що ані держава  - в російських чи українських умовах дуже химерна, ані церква - в російських або в українських умовах, швидше, зациклена на обрядовості, ніж на моральності, - не здатні виконати тієї ролі взагалі, яку виконували в часи будівництва капіталізму у XVIII-XIX сторіччі  державні й церковні інститути  в розвиненому світі. Я вважаю, що Україна тут вигідно відрізняється саме від Росії цим своїм анахронізмом.

Який ми, до речі, могли спостерігати на Майдані в 2013-2014 роках. З точки зору якогось іноземного спостерігача, який приїхав би сюди, перед цим ніколи тут не будучи, і який просто дивився б, як виглядає Майдан, це був би просто майданчик для якогось фільму про XIX століття в Європі. Чи XVIII-те. Люди співають, ходять з прапорами, щиро моляться щоранку. Вони солідарні. Я завжди розповідаю картину, яка для мене є найкращим взірцем цього анахронізму.

Це коли після першого розгону Майдану, не до того, коли студентів били, а коли, може, пригадуєте, була перша штовханина біля Будинку профспілок, 9 грудня, якщо я не помиляюся. Я прийшов після цієї ночі на Майдан і бачу, що якісь люди вже на території Майдану поставили намет з національною символікою – продавати атрибути. Й інші люди кажуть: ідіть звідси, це святе місце. Тут не можна торгувати. Я завжди думав, що історія про вигнання ексчейнджів з храму моїм знаменитим співвітчизником була все ж таки вигадана авторами Нового Завіту. І тут я на свої очі побачив, що, в принципі, в моменти, я б сказав, емоційного екстазу люди так діють  - неусвідомлено, вони просто виганяють тих, хто продає. Я абсолютно не здивуюся, якщо Ісус був у стані емоційного екстазу практично весь час перебування в храмі, це логічно для релігійної людини, якою Він був. Сама Його поява на Храмовій площі  з Його ідеями – Він міг абсолютно так повестися. Але Ісус жив два тисячоліття тому.

Якщо через два тисячоліття ми можемо спостерігати таку сцену, вона може слугувати доказом духовності, а може бути доказом анахронічності мислення. У цьому немає нічого поганого. Це те, що фактично захищає українське суспільство від, якщо хочете, інтелектуального занепаду як такого. Дає можливість розвитку – може, більш повільного, може, більш складного, але розвитку в тому напрямку, в якому рухається вся інша Європа.

Просто з лагом 200-250 років. Але враховуючи те, що зараз час дуже, я б сказав, щільний, що те, що раніше потребувало ста років розвитку, зараз відбувається за 10-15-20, і це прискорюється (це теж дуже величезна проблема - прискорення часу), то в цьому нема нічого негативного, я в цьому бачу тільки позитив. Тому що я завжди кажу, що у мене, наприклад, є така проблема. Вона полягає в тому, що, скажімо, коли мені було років 20-25, я думав, що я відповідав часу. Тобто я міг в принципі усвідомити тенденцію і розрахувати, як вона буде діяти.

Скажімо, нинішню кризу 2013-2014 року я міг передбачити в 1991-му році. Тому що було зрозуміло, чому вона станеться, і ясно, скільки часу це має зайняти. Але тепер, коли я кажу: ви знаєте, коли ми це зробимо так чи інакше, підемо таким шляхом, це займе у нас 15 чи 20 років, я сам собі не вірю.

Тому що мені здається, що я в цьому віці, в якому я є, і пристосований до тих темпоритмів, які я в принципі усвідомив у юності, не можу зрозуміти того, як час іде сьогодні. Що для цього потрібно бути 18-20-річним. Що тенденцію я можу вирахувати, але те, що, на мою думку,  відбудеться через 20-25 років, відбувається через 3-5 років. І ви зрозумієте, що, скажімо, у XX сторіччі для занепаду такого режиму, як режим Уго Чавеса, було потрібно десь 50-60 років.

Скільки існує режим братів Кастро на Кубі? Це – такий самий режим. Він існує, здається, з 58-го року - 1 січня 59-го року було захоплення Гавани партизанами Кастро. І це скільки вже років?  60 років невдовзі буде. А режим Уго Чавеса практично прийшов до свого занепаду – не проіснував і десятиріччя. Зараз. Тому що економічні умови так складаються, населення інше, історичні події швидше розвиваються, тобто мільйон обставин, які не дозволяють думати, що щось може тривати довго. Скажімо, путінський режим. Це класичний приклад, який може існувати, враховуючи стан російського суспільства, 50-60-70 років – з нашої точки зору. Але я думаю, що він може за 5 років зникнути тепер.

Сталінський режим, якщо б він був зараз, а не в 30-ті роки, він би не проіснував і десятиріччя. Не можна було б у нинішніх умовах створити табірну економіку, повністю обмежити витоки інформації, знищувати мільйони людей безкарно. Тобто якби зараз президентом Росії був не Путін, а Сталін, йому довелося б вигадувати якісь інформаційні технології для роботи з суспільством, легітимізувати свої дії.

Ви знаєте, як Путін кожну свою дію хоче легітимізувати, щоб вона відповідала закону? Для Сталіна це було б комічно взагалі. Він написав собі якусь постанову і за нею діяв. Потім – нову постанову ЦК, вона повністю суперечила попередній, але за її сприймали як належне. Тобто законодавчого поля не існувало. В Росії воно існує. Вони намагаються його також по-сталінськи змінювати, але знову-таки це говорить про те, що режим відчуває себе непевно. Ну і таке інше. Це теж величезна проблема, яка, скажімо, є в нашому усвідомленні дійсності. Тому що ми розраховуємо щось на дуже довго, а воно відбувається швидше, ніж навіть хотілося б.

До речі, це ж саме з референдумом -  велике питання щодо виходу з Європейського Союзу.  Ви собі уявляєте, що всі ці люди, традиційні політики, опинилися в тому стані, в якому багато хто з нас опинився в 1991 році. От уявіть собі, ми всі були готові до довголітньої боротьби за незалежність України. От буде такий демократичний Радянський Союз, умовно кажучи, союз суверенних держав.

Так ми могли думати ще на початку 1991 року. Зараз підпишуть угоду, не буде вже політичних репресій, буде багатопартійна система, але ми вважали  (нас було небагато на першому з'їзді Руху – там було мінімум населення, умовно кажучи, 10 відсотків людей, які це підтримували і пару відсотків, які готові були цим займатися), що ми тепер будемо  роками  займатися тим, щоб Україна стала незалежною державою.

Це справа, як я думав у 24 роки, якій варто присвятити життя. Я був просто журналістом. А уявіть собі політиків. І тут раптом в серпні 91 року все відбулося! Я пам'ятаю, як ми з моїм колегою Володею Рубаном  просто в ложі преси один на одного подивилися: вони проголосували, і що тепер робити?! Вона є! Те, що взагалі могло не відбутися за нашого життя. Україна!  Ми думали, що це буде 2015 року. Фактично ми були дійсно не готові до цієї незалежності, тому так усе так і відбувалося наступні 25 років, але формально незалежна країна з'явилася і шанс її подавати з'явився. Те ж саме з брексітом. Всі ці люди - Фарадж,  Джонсон – не має значення хто, вони збиралися присвятити боротьбі за вихід Великої Британії з Євросоюзу життя, кар'єру, ставати прем'єр-міністрами, депутатами, заробляти гроші. Що робити після цього, ніхто не думав, тому що вони збиралися померти в Європейському Союзі. І от вона вийшла, вони проголосували. І що? І що далі робити? Ніхто не знає. Як ми 24 серпня 1991 року не знали, що робити незалежній Україні.

Наробили масу помилок. Війська наші чи не наші? Цікаво, вони нам будуть присягати? Звичайно, будуть, тому що тут  Полтава,  масло, м'ясо, чому їм їхати на Сахалін? Але ми ж не думали, що вони так собі уявляють життя. Це ж була армія, радянська армія. В Югославії вони вели себе інакше. Югославська народна армія почала війну проти цих республік. А радянська армія переприсягнула там, де стояла. З іншого боку, Чорноморський флот не переприсягнув. А чому? Тому що його все влаштовує, він хотів залишитися в Севастополі.

Це теж зрозуміло. Але ми не вміли так аналізувати. Тому що ми думали, що люди, які знаходяться навкруги нас, вони або ідеалами, або  якимись контрідеалами мислять, як і ми: ми будемо за Україну, а вони – за Радянський Союз. Що хтось буде  – за Україну, а хтось буде за шмат сала і полтавської ковбаси.  Ми не могли подумати, що так більшість населення буде думати, в тому числі й військові, і силовики, і нема значення хто. Це просто ілюстрація того, як людей підводять темпи. Тому ніколи  не готуйтеся до того, чому ви збираєтеся присвятити життя, тому що це може відбутися в середу, умовно кажучи. І доведеться планувати собі нове життя з чистого аркуша паперу.  

Що з нами в результаті буде? Знову-таки, за якийсь час, який я не можу визначити, ми будемо просто частиною цього великого європейського економічного організму. В тій чи іншій іпостасі, тому що ми дуже зациклені на Європейському Союзі й думаємо, що на ньому закінчиться європейська інтеграція... Є Європейська асоціація вільної торгівлі, до якої входять такі країна, як Норвегія, Ліхтенштейн, Ісландія, вони фактично живуть за правилами Європейського Союзу, але не беруть участі у визначенні його подальшої долі. 

До речі, велике питання,  коли говорять, навіщо вони виходили з Європейського Союзу, тому що гроші ці самі,  і бюджет, а можливість вплинути – нульова. Норвегію чи Ісландію це абсолютно влаштовує. Вони не хочуть брати ні за що відповідальність. Але Велика Британія – не та країна, яка не хоче брати відповідальність і платити гроші. Для нас це може бути як модель. Я не певний, що  нам потрібна відповідальність, але потрібний спільний ринок. Це може бути якийсь етап. І взагалі думаю, що будуть різні форми європейських об'єднань у майбутньому. І так чи інакше будемо частиною якоїсь з цих форм. Для цього нам потрібно зрозуміти, якою буде наша модернізована економіка.

Чи зможемо ми реально модернізувати сільське господарство? Чи зможемо ми реально модернізувати промисловість? Чи зможемо ми стати ринком дешевої робочої сили? Це все – питання, на які ми в найближчі роки отримаємо відповідь. Тоді побачимо реальну картину України, в якій ми будемо жити. Але ясно одне: що б ми не говорили про часові рамки, більшість людей, які живуть в Україні, і молодих у тому числі, проведуть життя на будівництві. Що не є комфортним для більшості людей. Тому що коли ти живеш на будівництві, ви прекрасно знаєте, хто жив навіть на будівництві власного будинку, що це така катастрофа! Будинок потім чудовий, але самі ці роки згадуються з жахом. Коли ти сам будуєш, може, ти якесь задоволення потім отримаєш, але саме життя складне.

І знову ж таки - скільки людей буде жити таким життям, а скільки людей будуть  дивитися на таке життя з дистанції, а потім сюди приїжджати в готовий будинок, так як євреї сьогодні приїжджають до Ізраїлю? Вони ж приїжджають у готовий будинок, коли все гаразд, вони навіть не уявляють собі, як люди наприкінці 40-х - початку 50-х років жили там у залізних контейнерах при 50-градусній спеці, без вікон, з одними дверима. А це можна побачити в музеї – контейнери перших поселенців Ізраїлю - і зрозуміти, що це насправді було, як будувалася ця сучасна держава, з якими випробуваннями. 

Нам доведеться фактично будувати державу ще в таких умовах і в умовах зовнішньої загрози, яка не так швидко мине. І тим більш ця зовнішня загроза, поза сумнівом, переформатується, якщо не вдасться зберегти територіальну цілісність Російської Федерації. Розумієте, якщо Україна – анахронічна держава, то ви собі не уявляєте, якою анахронічною державою буде Кубань.

Це просто Росія виглядає більш-менш сучасно, хай як авторитарна  держава, тому що її столиця знаходиться в Москві. Друге місто – це Петербург. Умовно кажучи, проторосійська держава, яка не буде мати центром не Москву, а, скажімо,  Краснодар чи Єкатеринбург, може такі неймовірні сюрпризи своїм сусідам створити, про які ми навіть не здогадуємося. Я вже не кажу про країни  Північного Кавказу, Поволжя, все-таки Росія – нехай і конфедерація, але збереглася.

Тому що Росія – це все-таки Московське князівство, і це Московське князівство надає, якщо хочете, цивілізаційного лоску всьому, що вона захопила і всьому, звідки вона вичавлює соки. Але саме воно, захоплене тепер, – не знаю, чи воно здатне до нормального, цивілізованого і швидкого розвитку. Ми просто побачили, що ці люди, які прийшли в Луганську область, вони можуть прийти в Краснодар,  Благовєщенськ – куди хочете. Чи неймовірно травмовані тим, що ця велика Росія кудись зникла на їхніх очах, вони  навіть ніколи не визнають, що вони самі її зруйнували.  Це довга розмова. В будь-якому разі загальні мотиви того, про що ми будемо говорити і думати в найближчі роки, я окреслив.