Ілля Пономарьов: В Росії реальніший палацовий переворот, ніж смерть Путіна

Ілля Пономарьов – російський опозиційний політик, мешкає в США, єдиний депутат російської Держдуми, який не проголосував за анексію Криму.

Ілля Пономарьов – спадковий політик. Його дід Микола Пономарьов  - дипломат, перший секретар Посольства СРСР у Польщі. Ілля Пономарьов підкреслює, дід був добрим другом як Леха Валенси, так і Войцеха Ярузельського. Крім того депутат займався просуванням ІТ-технологій, був директором з інформаційних технологій нафтовох компанії "ЮКОС".

Те, що Ілля Пономарьов просунутий і з сучасними технологіями "на ти", не завадило йому вступити до Комуністичної партії РФ, щоправда комуністом він пробув недовго, але схильності до лівої ідеології не полишив. Останнім його політичним притулком в Росії стала ліво-центристська політична партія "Справедливая Россия", яка декларує ідеологію соціал-демократії та модернізованого соціалізму.

Пізніше Ілля Пономарьов став радником президента Фонду "Сколково", але його робота у російській Кремнієвій Долині завершилася грошовим скандалом. У 2013 Фонд "Сколково" подав проти Пономарьова цивільний позов з вимогою повернути виплачені йому гроші в розмірі 9 млн руб.

Ці кошти Ілля Пономарьов мав віддати, оскільки, за свідченнями представників "Сколково", не сумлінно виконав свою роботу - з 10 лекцій якісно провів лише одну. Суд задовольнив позов частково, стягнувши з Пономарьова 2 млн 728 тис. рублів. Оскільки Пономарьов добровільно не виконав рішення суду і не повернув кошти, у вересні 2014 р. пристави почали арешт його майна.

З цього часу Ілля Пономарьов живе за теренами Росії. У грудні 2015 р. стало відомо, що судовими приставами стягнуто всю суму боргу, а 10 червня 2016 р. Пономарьова позбавили депутатських повноважень за невиконання своїх обов’язків парламентаря.

Ілля Пономарьов – активний учасник протестів на Болотній площі. Після подій 6 травня 2012 р. висунув ідею створити Координаційну раду опозиції як єдиний коаліційний штаб з 12 чоловік. Однак згодом концепція виборів до ради була змінена на користь більшої кількості учасників. Цю ідею Пономарьов не підтримав і зняв свою кандидатуру.

Через це соратник Олексія Навального Леонід Волков назвав його провокатором, мурзилкою та агентом Кремля. А сам Навальний розкритикував грошовий скандал зі "Сколково" і підкреслив, що Пономарьов – "жуликоватый парень".

Ну, ось неоднозначні у Вас стосунки з Вашими колегами по опозиції. Я так розумію і у Вас до них неоднозначне ставлення теж.

Неоднозначне, так.

А ось чим це пояснюється?

Насправді є різні політичні погляди. Я людина лівих поглядів.

Я так розумію тут ще й особисті якісь нюанси.

Вони є наслідком цього - це питання конкуренції. У нас ліберальне крило опозиції не користується великою популярністю в суспільстві, треба це визнавати чесно. У лівих і націоналістів, навпаки, база підтримки досить велика, то, звісно, вони прагнуть ось цим свої п'ятачком опікуватися і на ньому бути монополістами. На жаль.

Я за поглядами лівий лібертаріанець - це найбільш точне позначення.

Ви взяли український вид на проживання, але сказали, що не хочете тут брати участь в політиці. А чому, власне? Хіба Вас досвід Саакашвілі не надихає?

У Вас що своїх політиків мало? Вам ще потрібні? Мені здається, що Ви з цими розібратися не можете.

Але тим не менше, Ви досить багато часу проводите в Києві. В принципі вдається Вам співпрацювати з українськими політиками?

Більш ніж.

А з ким, наприклад?

Та й взагалі практично з усіма, я намагаюся підтримувати хороші відносини з усім політичним спектром.

Але більше з лівими, з правими? Ви можете назвати хоч кілька імен, щоб було зрозуміло?

Імена називати досить безглуздо. Ось Ви візьмете всіх керівників фракцій - я з усіма знайомий і з усіма у мене нормальні відносини. Але я ще раз скажу, що не хочу бути політиком, тому я не хочу будувати відносини ні на базі лівих ідей, ні на базі правих ідей, я хочу будувати на базі того, що треба зробити, щоб був мир. Щоб були хороші відносини з Росією в кінцевому підсумку, щоб максимізувати ймовірність змін у Росії, щоб вони якомога швидше почалися. А для цього, я вважаю, що треба щоб в Україні насамперед росла економіка. Як то кажуть, "не вчіть нас жити, а допоможіть матеріально".

Так Ви вирішили допомогти матеріально?

Ось це найбільше потрібно.

І як Ви збираєтеся допомагати матеріально?

Після того, як для мене закрили в'їзд в Росію, я провів більше року в Америці. У мене були і до цього зв'язки, які я використовував саме для залучення грошей у Росію. Ну ось там переорієнтували їх і зараз готуємо кілька таких великих проектів в Україні.

А як скоро Ви очікуєте того, що зможете вже публіці показати?

Ну, цього року вже точно я почав займатися цією економічною активністю після того, як мене офіційно позбавили мандата. Правда, зараз Верховний суд визнав, що насправді я до сих пір є депутатом 6-го скликання. Я останній залишаюся депутатом 6-го скликання Російської Думи. Ті, хто мене виганяв, - вже немає, а я ось де-юре їм залишаюся. Якщо бути серйозним, до цього моменту просто було заборонено законодавством, я не хотів давати приводу мене виключати на базі того, що я порушую закон.

Мене завжди цікавило питання: все-таки Ви з такої досить відомої, радянської номенклатурної сім'ї - і раптом опозиція. І Ваш дідусь, і Ваш дядько взагалі-то завжди були в такому тренді. І наскільки я знаю, мати була членом Ради Федерації. По-перше, чому раптом опозиція, а по-друге, чи позначилася Ваша опозиційність на житті Вашої сім'ї?

Моя опозиційність на житті моєї сім'ї, на жаль, відбилася прямим чином - у мене і маму, і батька звільнили звідусіль.

Вони на Вас зляться? Вони Вас підтримують?

Ну як. Вони як батьки мене люблять і вважають, що виховали гарного сина, який не боїться йти вперед. А з іншого боку, вони говорять - ну є ж діти, врешті-решт їх треба фінансово підтримувати. І, звісно, велика кількість фінансових проблем, вони не покращують родинний настрій, але до конфлікту це не привело. Але те, що стосується номенклатурних, тут є певне перебільшення.

Тому що мій дід якраз відомий тим, що пішов проти лінії партії в прямому сенсі слова в кінці 1970-х в Польщі та активно брав участь у тому, щоб не допустити радянського вторгнення в Польщу, будучи надзвичайно уповноваженим посланцем. Тому зараз надзвичайно багато дружніх зв'язків в цій країні. Я сам 2 роки прожив у Польщі, коли був дитиною. Тоді ще брав участь у переговорах, які дід вів із Валенсою, тоді він був керівником "Солідарності".

Це як?

Він мене брав для маскування. Тобто коли їздив до Гданська на авто, ми брали вудки, ніби їхали на риболовлю, а насправді ми їздили в Гданськ розмовляти з Валенсою. З Качинським він тоді був добре знайомий, з багатьма іншими керівниками Польщі. Батько Бальцеровича добре знає, він з ним вчився разом у Варшавському університеті.

Тобто у Вас є якась сімейна опозиційність?

Ми завжди намагалися загалом чинити по совісті. Ось знаєте, в Росії є сімейство Михалкових. Це сімейство, яке прагнуло завжди брати під козирок. Вони, на мій погляд, завжди плутали державу, патріотизм, країну - у них завжди все в одну купу звалено, і хто б не був при владі - треба їм служити.

І більш того, Микита Сергійович цим хизується завжди і підкреслює, що хто б не був, а ось ми служили. Моя сім'я була з іншою традицією. Серед моїх предків великий російський - реформатор Михайло Сперанський, який готував перший проект конституційної монархії в Росії, був автором держради - такого першого протопарламента. Ми весь час були, швидше, в реформаторському ключі.

Зачитаю одну цитату, оскільки вважаю її важливою.

Думаю, великі лавиноподібні зміни відбудуться в Росії в 2017 році. А готову програму потрібно мати до кінця 2016 року, перед початком думських виборів. І це хороший привід розповсюдити її по країні, щоб кандидати від опозиції йшли на вибори не з порожніми руками.

Ну ось вже думські вибори пройшли, а об'єднання не спостерігається. Лавиноподібні зміни які в такому випадку?

Ця стаття, яку Ви цитуєте, має років три - два з половиною, наскільки я пам'ятаю. Загалом, контекст був такий, що необхідно виходити на вибори думські, необхідно виходити з якоюсь програмою, необхідно формувати демократичну фракцію, необхідно, щоб були успіхи в Україні, щоб Захід обрав консолідовану позицію, тоді будуть ось ці самі лавиноподібні зміни.

Я так розумію, не підтвердилися ці всі очікування і прогнози? Чому?

Реальність, звичайно, вносить свої корективи. Насправді в Україні все не дуже добре, як ми всі знаємо.

В Україні так, як в Україні. Мені цікаво...

Тому що ці зміни вони безперервно з цим пов'язані. Я в цій самій статті говорив, що один з ключів до змін у Росії - необхідно, щоб українська революція була успішною і щоб це було видно, що вона успішна. Тоді є приклад, за яким можна йти, є досвід, який можна повторювати.

Українська революція настільки успішна, наскільки їй дозволяє зовнішнє вторгнення, Ви самі розумієте.

Ось я з цим твердженням до кінця не можу погодитися, тому що робота якраз з іноземцями, з іноземними інвесторами - для них фактор війни має значення, але далеко не першочерговий.

У мене інша інформація. Не має значення тільки, може бути, в районі Львова. Навіть для тих, хто намагаються зайти до Києва, а не дай Бог, в Дніпро, це вже має значення, вже всі ставлять собі питання, наскільки це надійно.

У мене інший досвід. Люди, з якими ми спілкуємося, про війну, як правило, або не запитують взагалі, або запитують десь там в кінці і з усмішкою, тобто ну як там, Путін танки не підійме?

Мені це не здається досить смішним.

Мені теж не здається це смішним, я говорю про те, що думають іноземці. Тому що для них насправді історія прийти в Україну, безумовно, нестабільну країну, яка знаходиться на роздоріжжі, - це вже рішення дуже серйозне. І вони порівнюють інвестиції в Україну з інвестиціями в якісь африканські країни, які теж далекі від стабільності. І тому для них війна перебуває на другому плані, у них на першому плані - інтерес до уряду, наприклад.

Якщо мити алмази, може бути, війна - це і добре. Але у нас алмази вони не зможуть мити. У нас все-таки потрібно будувати бізнес, який буде існувати більше ніж кілька років, це потрібно вибудовувати. І тому питання стабільності все-таки стоїть.

Ви, напевно, спрощено собі уявляєте алмазний бізнес. Насправді це такий же сировинний бізнес, як будь-який інший.

У нас хіба що бурштиновий може бути таким.

Ви знаєте, нафтоий або газовий бізнес, сільськогосподарський бізнес в Україні має всі ті самі ознаки. Це той самий сировинний бізнес, який дуже сильно прив'язаний до землі фізично і, відповідно, до позиції влади, яка регулює використання цієї землі. Також дуже сильно прив'язаний до світової кон'юнктури на сировинні товари. Тому логіка прийняття рішення що в алмазах, що у вугіллі, що в газі, що в сільському господарстві буде приблизно одна й та сама.

2014 року Ви виступили з ініціативою зробити якийсь план "Росія без Путіна" або "... після Путіна" і якийсь клуб опозиційний. З цієї історії щось вийшло? План цей є?

Безумовно, цей дискусійний клуб діє в Сполучених Штатах, де, власне, ми працювали з діаспорою. Люди там регулярно збираються, приїжджають експерти тощо. Питання в тому, що наразі поки немає завершальної частини. Ви ж знову процитували цю саму статтю, в якій про це було написано. Що необхідно створити програму, яку потім політична сила в Росії підніме на своїх прапорах.

А цієї політичної сили немає.

Поки у нас немає сили ніякої, у нас одні слабкості є. І там же, знову-таки, в цій статті було написано, що така програма може бути тільки ліво-орієнтована, тільки так вона буде сприйматися населенням.

А скажіть, в цих ідеях Вас підтримав хтось із відомих, принаймні в Україні, опозиціонерів. Ну, я не знаю там, Ходорковський, Навальний - хто-небудь з цих людей?

Ну, власне, програму ми починали робити якраз із Ходорковським - це початкова ідея. У підсумку Михайло Борисович зосередився на своїй програмі, він вирішив відбирати молодь, він сказав, що буде думати в довгу, десятирічну перспективу. І на цих виборах він не підтримував нікого, хто має шанс на перемогу.

Причому це була його така досить усвідомлена позиція. Він сказав, що оскільки ми не зможемо змінити характер парламенту, то відповідати за цей парламент я не хочу. Підтримувати кандидатів, які туди пройдуть і будуть на самоті, а так можна було підтримати там Гудкова, наприклад, або Рожкова, або Бабушкіна, я не хочу.

А замість цього я краще підтримаю 25 кандидатів молодих, подивлюся, чого вони варті. Це всі кандидати з різними ідеями. Хтось із них був націоналіст, хтось із них був лівий, хтось ліберал.

Хтось пройшов?

Він підтримував принципово тих, хто не має жодного шансу на проходження. Ще раз скажу, це була його принципова позиція. Це була спроба подивитися на молодь і подивитися, які ідеї знаходять відгук у людей. "Тестування води", якщо хочете.

І треба сказати, що в цілому результат його кандидатів був вище, ніж результат інших опозиціонерів. Вони набрали в середньому близько 8%. Ми знаємо, що наша партія "Яблуко" - аксакали, краще від усіх виступили на цих виборах, вони набрали всього 2%. Тому Ходорковський в цьому сенсі в 4 рази ефективніший, але результат що у того нуль, що у цього нуль. Ходорковський хоча б не намагався пройти.

Ну ось я думаю, в продовження розмови ще одна цитата буде.

Путін не вічний. І рано чи пізно помре від старості. Але при цьому я не хочу, щоб потім було як в Україні. В результаті стихійного процесу зміни влади виявилося, що тільки стара еліта в змозі управляти країною. В результаті відтворюється колишня система.

Ну ось, власне, зрозуміло, що в Україні важко проходить зміна еліт. Звідки зміна еліт може взятися в Росії, де таке враження, що взагалі випалена земля. Тобто після Путіна і його оточення мало хто залишається в політиці.

Насправді, я думаю, що зміну еліт в Росії буде зробити легше, ніж в Україні. Пов'язано це насамперед з тим, що у вас якраз ніколи не було такого спустошення політичного простору, не було такого жорсткого пресингу зверху.

Це таке сумнівне враження.

Те, що було при Януковичі, наприклад, все одно існували різні олігархічні групи, все одно по ринку ходили гроші, які підтримували в тому числі опозиційні проекти. Ніколи у вас не було Верховної Ради без опозиційних фракцій. Тому у вас завжди були ресурси. Якби не було можливості у низки телеканалів показати Майдан, то про нього б ніхто і не дізнався, як вся Росія дуже мало знала про Болотну площу.

Тому у вас ситуація зовсім інша. І завдяки цьому у вас значно більше людей, чиї інтереси потрібно було враховувати при формуванні цієї самої нової влади. Тобто ви залишилися, насправді, спочатку з тим самим парламентом, там у ньому відбулися зміни, Турчинов та ін.

Ну, десь відсотків на 40 змінився.

Парламент змінився потім, коли були вибори, безпосередньо стався Майдан, лютий 2014 р.

У нас залишилася просто дослівно та ж Верховна Рада.

У вас залишилася та ж сама Верховна Рада, і вона могла в цій ситуації залишитися, тому що в ній була опозиція. У ній були перерозподілені сили.

Для цього потрібно було постійно вкладати якісь ресурси, для того щоб підтримувати цей опозиційний рух.

Правильно. У Росії цього не буде.

Мене це дивує, тому що Росія - багатша країна. Відповідно, люди, які могли б підтримати опозицію, могли б розраховувати на якісь фінанси, великі можливості. Чому цього немає?

Тому що у нас по-іншому була проведена інвентаризація. Вона була проведена спеціально таким чином, щоб свідомо кожен капітал у країні, який виник, був би незаконним, влада тримає людей на гачку.

З іншого боку, у неї більше ресурсів, щоб більше людей на цьому гачку підтримувати. Вони дають періодично пряники великим бізнесменам. Є в цій ситуації що втрачати, жодені з них не виявляється загнаним у кут. Їм вигідніше мовчати, але підтримувати Путіна. У вас було по-іншому.

А ось в такому випадку як взагалі може статися демонтаж нинішньої політичної системи в Росії. Який Ваш сценарій? І чи є він?

У Росії взагалі всі історичні аналогії дуже ризиковані, але я вважаю, що якщо з чимось порівнювати, це буде схоже на 1917 рік, що коли було два етапи - лютий і жовтень.

Нам краще зміцнити кордон і чекати у вас погромів?

Мені здається, цей висновок Ви повинні були вже давно зробити

Ми зробили.

Навряд чи я вам відкрию якусь таємницю, тобто кажучи про те, що армію потрібно зміцнювати, мені здається, ви над цим працюєте. У вас є успіх очевидний за цей час - це зміцнення армії. Для того щоб був мир, треба готуватися до війни.

Що є головною загрозою, на те ми і орієнтуємося.

Ну ось дуже шкода, що стільки крові пролилося, для того щоб це було зрозуміло. Може бути, якщо б спочатку армія була сильною, ніякої б анексії Криму не відбулося.

З іншого боку, Росія зробила дуже багато, для того щоб Україна була слабка до моменту анексії. Тобто в загальному це не випадковість, а план.

Щодо глибини плану, я не впевнений. Дивлячись на ситуацію зсередини. Просто один хаос та інший хаос, одна слабкість та інша слабкість. В одному випадку хаосу і слабкості просто виявилося менше, ніж в іншому. Але я не бачив якогось глибокого і довгострокового плану в Росії.

Добре, а як Ви готуєтеся до дезінтеграції Росії? Ви бачите себе на чолі будь-якої політичної сили, Ви бачите якусь політичну силу, тобто чи врешті-решт не хочеться Вам у вагоні, як Ленін, туди заїхати?

Ви знаєте, час буде - війна покаже. Я думаю, що Ленін ще на початку 1917 року абсолютно не уявляв собі ні вагон, ні свою роль, і взагалі не вірив в те, що в лютому відбудеться революція. Вона сталася - і після цього він, власне, і почав діяти. А сталася - це була навіть не революція знизу, це була лютнева, змова еліт, які усунули царя від влади в своїх інтересах на чолі з Гучковим і потім не змогли утримати ситуацію, вона почала лавиноподібно обсипатися.

Я думаю, що в Росії відбудеться щось схоже і в майбутньому. Я просто вважаю, щоб бути Леніним, необхідно володіти тим ресурсом, який був у Леніна. А у Леніна був головний ресурс - чітке уявлення того, як далі розвивати Росію.

У Вас таке уявлення є?

Ну в мене особисто таке уявлення є, але крім особистого уявлення, воно повинно бути обговорено з багатьма, ідея повинна оволодіти масами.

А Ви збираєтеся це обговорення на території України робити?

Ми до сих пір займалися обговоренням на території Сполучених Штатів і Європи, і України, і будь-яких інших місць, де збирається російська діаспора. Російська діаспора значно менше збирається на території України, тому що ваша влада не дуже її тут вітає. Їм куди легше збиратися в Прибалтиці, наприклад, ніж у Києві.

Ви знаєте, тут працюють Кисельов, Ганапольський. Але ось що цікаво - вони працюють тут на тих каналах, які проводять проросійську політику. Ось, на Ваш погляд, у російського опозиціонера, взагалі навіть на території іншої країни і з паспортом іншої країни, є шанс бути не імперцем і не проросійською людиною, ось такаю ось виразною?

Що таке проросійська людина? Я проросійський людина. Я анітрохи не соромлюся того, що я проросійська людина. Просто я за Росію, яка вільна, неімперіалістична, яка європейська, яка відкрита, доброзичлива, сучасна, розвинена. І думаю, що таку Росію хотіли б бачити і в Україні.

Ви думаєте, що така Росія може настати без дезінтеграції Росії на окремі якісь країни?

Я на це сподіваюся, не впевнений, що так воно станеться. Я вважаю, що загроза дезінтеграції велика.

Що Ви будете робити, якщо така дезінтеграція почнеться і якщо вона відбудеться? Що залишиться від Росії?

Поїду в Сибір.

Тобто, Ви вважаєте, від Росії залишиться Сибір?

Я вважаю, що насправді найздоровіша частина Росії наразі - це Сибір. Це видно як раз і по голосуваннях у Державну Думу. Це мій регіон, це регіон, який я люблю, це люди, яких я люблю, і люди вільні та чесні, і справжні. Тому якщо, не дай Бог, ця дезінтеграція трапиться, я думаю, що-небудь хороше побудувати буде найлегше саме там. Але я все-таки сподіваюся, що вона не відбудеться.

Дайте відповідь мені на таке особисте питання, чи не боїтеся Ви залишитися людиною без Батьківщини?

Ні, я не боюся цього абсолютно. Я абсолютно впевнений, що Росія прокинеться від сну, пробудиться. Настане похмілля, воно буде досить важке, але воно обов'язково настане. І моє головне задання, щоб це наблизити.

У результаті чого - перевороту, смерті Путіна, чого? Що реальніше?

Я думаю, що реальніше палацовий переворот, ніж смерть Путіна. Я думаю, що палацовий переворот станеться раніше. Але ще раз скажу, як я багато разів про це говорив, що ці події може наблизити Україна.

Якщо Україна буде успішною, процвітаючою, якщо вона в цьому сенсі подасть росіянам приклад - скидайте тиранів, будьте вільними і процвітайте, то я думаю, що в Росії ці зміни настануть.